Влияние репрессий на боеспособность РККА - II

[Yolka]

А до Ежова был враг народа Ягода, а потом и сам Берия оказался врагом... Тенденция, однако... Вот и Манрика тоже понесло.

   
А вот Берия оказался «врагом» в совсем другой обстановке и при совсем другой власти. Поэтому я несколькими постами выше и выражала сожаление, что Хрущева при чистках пропустили.

Первый раз слышу, что в Шарашках сидели те, кто ждал пересмотра дела. Про историю и цели создания шарашек можно прочитать здесь http://nvo.ng.ru/notes/2006-03-03/8_sharaga.html

Ну, и что в этой ссылке такого ужасного? Условия лучше, чем у некоторых на воле. Люди работают не на лесоповале, а по своей специальности. А что за решеткой, так см. воспоминания Туполева: «Я был буквально ошеломлен, тем, что говорил мне Лаврентий Павлович. Откажитесь, сказал он, от своего признания. Вас ведь заставили это подписать...». Туполев, однако, не поверил, расценил это как очередную провокацию и упорно настаивал на том, что он понес заслуженное наказание за свои преступления. В ответ услышал: «Хорошо, не признавайтесь, что вы честный человек. Назовите мне лишь тех людей, которые нужны вам для работы, и скажите, что вам еще нужно». Ну, и что с ними такими делать было? Оставить, как есть? Выпустить «без суда и следствия»? Есть материалы дела. Есть признание заключенного, от которого он не желает отказываться. Берия принял оптимальное решение, по-моему.

Сильно много невинных попало под раздачу. Те кто первыми приходят в голову:  актер Жженов, конструктор Королев, Туполев, Слащев.
Или например, командарм И.П. Уборевич

Свидетельства есть как о гениальности, так и полной бездарности Уборевича, равно как и Мерецкова, Конева и даже (шепотом и с оглядкой) Жукова. Весь  вопрос в том, являлся ли он действительно участником заговора. Если да – то стрелять его надо было, будь он хоть трижды гениален. Умный заговорщик, знаете ли, опаснее глупого.

Какая же это пятая колонна - это пособники оккупантов и изменники. Или мы будем записывать в пятую колонну и отечественных полицаев с Власовцами?

Совершенно верно, будем. Это те, кого недостреляли.

28 августа 1941 года в СССР была ликвидирована Автономная республика немцев Поволжья. Более миллиона российских немцев были сосланы из европейской части страны на спецпоселение в Сибирь и Казахстан.

 
Не знаю, правда, как у них было с немецким языком...
А Рузвельта будем осуждать. Бессмысленная акция, как и сталинская.

А как было с японским языком, знаете? Там тоже немалая часть уже в Штатах родилась. И спецпоселение – все-таки не концентрационный лагерь.
Касательно чеченцев и татар. Имеются данные, что изрядная часть готовиться встретить немцев распростертыми объятиями и всячески им помочь. Времени на поиск замешанных в заговоре мало. Да и процент арестованных будет слишком велик, что может всколыхнуть остальных. Лучше переселить всех от греха подальше. Ну, представьте себе: вы лично не в чем неповинны, а ваш близкий и любимый родственник – заговорщик. Что вы выберете: расстрел для него или переселение вместе с ним? Так что не надо плакать над судьбой несчастных немцев, чеченцев и иже с ними, вымирающих в Казахстане, пока русские "процветают в окопах на передовой".

[Лоренц Берья]

Видите ли в чем дело.

Сначала считалось, что Солнце движется вокруг Земли. Такова была, если угодно, "текущая линия" тех, кто курировал этот вопрос.

Потом решили, на основе вновь обнаруженных фактов, что, грубо говоря, Земля движется вокруг Солнца.

Эти два решения никак не уравновешивают друг друга. Второе решение целиком и полностью отменяет первое. И никто не играет в орлянку, выясняя, какой из двух теорий ему воспользоваться, принимая решения в реальной жизни.

Мне не надо доказывать невиновность репрессированных - это за меня в свое время уже сделал суд на основе полне открытой и законной процедуры. В отличие от сталинских процессов над Тухачевским, которые не были открытыми и де-юре не были законными. (Вас, кстати, не смущает тот факт, что те, кто проводил репрессии, сами вскоре оказались врагами народа?)

Я могу просто сказать Вам - доказательства ищите в материалах процессов по реабилитации.

Вам гораздо сложнее - если Вы желаете результаты этих процессов оспорить, Вам таки придется эти материалы конкретно опровергать.

Кстати когда попытались реабилитировать Лаврентия Берию, было достаточно убедительно показанно что обвинения, ему предъявленные, не совсем состоятельны и слабовато доказанны. Однако в реабилитации ему было отказанно. Значит минимум одно неправомочное  позднее решение суда есть.
С другой стороны почему обязательно рассматривать только реабилитационные дела. Я бы к примеру не отказался их сравнить  с тогдашними судебными делами. Ибо не очень верю, что невинный человек расколется на первом же допросе, и начнет себя оговаривать в заговоре на 100 с лишним страницах.

С уважением.

[Нинель]

Ну, и что в этой ссылке такого ужасного? Условия лучше, чем у некоторых на воле. Люди работают не на лесоповале, а по своей специальности...
 

Да уж, спасибо Лаврентию Павловичу. "А ведь мог и расстрелять"(С) Не знаю как для Вас, а для меня ужасно, что невиновные люди, цвет нации, по нелепым обвинениям сидят в неволе десятилетиями. А представьте, что  Королев бы не пережил двух страшных лет на Колыме (читаем Шаламова о тамошних замечательных условиях). Ну и как,  полетел бы Гагарин в космос без  С. П. Королева с В.П. Глушко?

Свидетельства есть как о гениальности, так и полной бездарности Уборевича, равно как и Мерецкова, Конева и даже (шепотом и с оглядкой) Жукова.

А других не было, спасибо тов. Сталину. Вот еще Рокоссовского, к счастью, выпустили. А ведь мог и не пережить пыток...

Касательно чеченцев и татар. Имеются данные, что изрядная часть готовиться встретить немцев распростертыми объятиями и всячески им помочь. Времени на поиск замешанных в заговоре мало. Да и процент арестованных будет слишком велик, что может всколыхнуть остальных. Лучше переселить всех от греха подальше. Ну, представьте себе: вы лично не в чем неповинны, а ваш близкий и любимый родственник – заговорщик. Что вы выберете: расстрел для него или переселение вместе с ним? Так что не надо плакать над судьбой несчастных немцев, чеченцев и иже с ними, вымирающих в Казахстане, пока русские "процветают в окопах на передовой".

Сильно сказано. Особенно если учесть, что чеченцев и татар переселяли после  немецкой оккупации.

[Kris_Reid]

Я не осуждаю борьбу Великобритании  за сохранение своих колоний, так же как и борьбу с басмачами за сохранение Средней Азии.

Знаете, я запутался. Вы одобряете действия бриттов против индусов, так же, как и войну СССР против среднеазиатских фридомфайтеров, но при этом осуждаете аналогичные действия, направленные на сохранение Крыма и Кавказа. Нет, я понимаю, что прекрасным дамам не обязательно быть последовательными, но все же...

Тов. Сталин в учителях не нуждался, скорее наоборот:

Нет-нет, не путайте – между спецпоселением в СССР и лагерем для японцев в США разница в много метров колючей проволоки.

А Рузвельта будем осуждать. Бессмысленная акция, как и сталинская.

Что, давайте поосуждаем президента, четыре срока подряд (уникальный случай!) выводившего США из Великой Депрессии в мировую сверхдержаву. Мы-то умнее, вай нот?

Т.е. Вы хотите сказать, что осуждаете режим, в результате которого стали возможны подобные вещи?

Угу. Но вот Глушко, Королев, Туполев и т.д. после шарашек еще стали на свободе Генеральными Конструкторами, лауреатами всего и вся и т.д. А вот Александра Северского попросту выставили, что называется «взашей» из созданной им «с нуля» фирмы "Seversky Aircraft Corp." , даже название сменили на "Republic". Да и финал карьеры Джона Нортропа трудно счесть благополучным. Конкурентная борьба, она как бы при любом режиме присутствует.

Ко времени, когда г, К. Жуков писал свои "Воспоминания и размышления", изданные в 1969г. А  К.А.Мерецкова - в 1968, примерно тогда же состоялись и беседы И.С. Конева с К.Симоновым, который и зафиксировал его мнение.

З-замечательно. Теперь дружно вспоминаем, какова была в те годы «генеральная линия партии».

(читаем Шаламова о тамошних замечательных условиях).

Шаламова, при всем уважении к его литературному таланту, читать стоит с фильтром.
 СПОЙЛЕРЫ

«Есть такой небезызвестный рассказ "певца лагерной жизни" Варлама Шаламова - "Последний бой майора
Пугачева". Весьма трогательно изложил он историю побега и героической гибели двенадцати бывших офицеров во главе с майором Пугачевым. Ну, прямо образец мужества и самопожертвования - хоть икону пиши. Но что особенно интересно, факт такой действительно имел место. Бежали, предварительно задушив вахтенного караульного. В перестрелках с преследующими солдатами убили еще несколько человек. И действительно, из двенадцати десять - бывшие военные: 7 человек - власовцы, избежавшие высшей меры только потому, что после войны в СССР была отменена смертная казнь, 2 человека - полицаи, добровольно перешедшие на службу к немцам (один из них дослужился до чина начальника сельской полиции) – расстрела или петли избежали по той же причине, и только один - бывший морской офицер, имевший до войны две судимости "по уголовке" и попавший в лагерь за убийство милиционера при отягчающих обстоятельствах. Из двенадцати одиннадцать имели отношение к лагерной администрации: нарядчик, повар и т.п. Характерная деталь: когда ворота "зоны" оказались широко распахнутыми, из 450 заключенных за беглецами не последовал
больше ни кто. Этим же, очевидно, было, что терять...
И еще. В ходе погони девять бандитов были убиты, трое же уцелевших - возвращены в "зону", откуда, спустя годы, но еще до окончания полученного ими срока, вышли живыми и невредимыми. И сейчас, быть может, рассказывают внукам о том, как боролись с тоталитаризмом в "сталинских застенках".»

Ну и как,  полетел бы Гагарин в космос без  С. П. Королева с В.П. Глушко?

Ну, от посадки Туполева и К советская авиация летать не перестала – нашлись Яковлев и К.

Сильно сказано. Особенно если учесть, что чеченцев и татар переселяли после  немецкой оккупации.

Но ДО конца войны, которая еще по-всякому могла обернуться.

[Lord Guan]

Не совсем, имхо, подходящий пример – факт с Солнцем каждый может проверить в любой момент.

И как же Вы предложите его проверять? Каждому и в любой момент?

(А я ведь еще могу и про квантовую механику вспомнить ...)

Советский Верховный Суд образца 50-х. Или за процедурой реабилитации наблюдал ряд независимых иностранных наблюдателей?

Первый раз слышу, что для признания решения суда законным необходимо присутствие независимых иностранных наблюдателей. До этого пока даже ПАСЕ не дошло. А уж слышать такое от сторонника Сталина - и вовсе нечто совершенно невозможное. 

Кстати, иностранные наблюдатели как раз присутствуют - в лице современных западных историков, имеющих возможность изучать наши архивные материалы и ведущих, на весьма профессиональном уровне, исследования той эпохи. (Предупреждаю заранее всех, кто захочет обвинить этих исследователей в пристрастности: подумайте как следует, а лучше для начала достаньте и прочтите их работы.)

Но мы снова отвлеклись от основной темы.

А основная тема состоит в том, что мы принимаем как аксиому, что в ходе исторического исследования следует доказывать наличие фактов, а не их отсутствие. В противном случае то, чем мы занимаемся - это все, что угодно, но не история (а у меня немедленно оказываются развязаны руки для использования обширного антисталинского материала, накопленного человечеством. Я его буду постить и предлагать доказать, что этого не было. И я таки это сделаю, если оппоненты не сменят стиль своей дискуссии на более доказательный.)

В свете этой аксиомы наличие военного заговора 1937 НЕ ДОКАЗАНО. Если Вы принимаете открытое решение суда о реабилитации - значит заговора не было. Если Вы его не принимаете - значит, решения судов в качестве доказательств вообще не рулят, и тогда нет ниаких оснований принимать решения закрытых трибуналов 1937, и Вам придется искать все необходимые доказательства самостоятельно.

Пока таких доказательств нет - нет и факта заговора.

Эх, не повезло. Так и не узнаем, кем же числился нарком ВМФ.  Ну а  заместитель народного комиссара лесной промышленности командарм 2 ранга Павел Ефимович Дыбенко куда попал?

Дыбенко попал в статистику, выложенную здесь:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6092.msg218678#msg218678

В ПМВ был прапорщиком. В 30 лет командовал дивизией. С точки зрения обычной практики РККА - вполне стандартная военная карьера.

"В 1922 Дыбенко экстерном окончил Военную академию Генштаба. Служил начальником Артиллерийского управления, был начальником снабжения РККА. В 1928 - 1938 командовал войсками Среднеазиатского, Приволжского, Сибирского и Ленинградского военных округов."

(с) http://www.hrono.ru/biograf/dybenko.html

Я вам не скажу за всю Одессу, т.е. за все заводы г-на Рено, но головное предприятие  находилось в Бийанкуре, а это пригород Парижа.

Угу.

А через сколько дней после начала немецких боевых действий на территории Франции пал Париж?

Вы, кстати, так и не ответили на мои вопросы:

- Какая часть экономического потенциала и населения СССР осталась на территории, которая не была оккупирована немцами в 1941?

- Сколько человек было эвакуировано вместе с предприятиями?

- Сколько предприятий было эвакуировано с территории СССР, захваченной немцами в первые четыре недели войны?

А эти вопросы важны для понимания, почему Алжир - не Урал.

Честно говоря, не уловил логику. СССР вступил в войну 22 июня 1941. Постановление ГКО номер 4 «программе выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения, плане эвакуации заводов Наркомвооружения и создании новых баз в Поволжье, на Урале и в Сибири» датируется 3 июля 1941 г. Вы можете предъявить аналогичный документ французских властей?

А в какой момент, по-Вашему, французские власти должны были издать подобный документ? Через две недели после начала "странной войны"? Через  неделю после прорыва Гудериана в Арденнах? Или уже после Дюнкерка?

Вы забываете, однако, что война для СССР и для Франции начиналась при очень разных обстоятельствах. СССР начал тепреть жесточайшее поражение с первого дня. К 3 июля было уже проиграно приграничное сражение, разгромлен первый эшелон РККА и потеряна колоссальная территория. У Франции в начальный период войны не было никаких данных для того, чтобы предполагать, что ее впоследствии так жестоко вынесут в одни ворота. Того, кто в 1939 отдал бы приказ о переводе всей французской промышленности в Алжир, справедливо сочли бы сумасшедшим.

Конкурентная борьба, она как бы при любом режиме присутствует.

Но не при любом режиме кончается отправкой за решетку или физическим уничтожением  проигравших.

[Lord Guan]

Значит минимум одно неправомочное  позднее решение суда есть.

Строго говоря, неправомочность решения суда может быть установлена только другим решением суда.

Так что в нашем случае неправомочного решения суда де-юре нет.

Если же де-юре Вас не интересует, а интересует де-факто - ищите и приводите это самое "факто", тогда и будет серьезный разговор.

Кроме того, я не вижу, как тот факт, что Берии было отказано в реабилитации, отменяет правомочность реабилитации жертв сталинскогих репрессий.

С другой стороны почему обязательно рассматривать только реабилитационные дела. Я бы к примеру не отказался их сравнить  с тогдашними судебными делами. Ибо не очень верю, что невинный человек расколется на первом же допросе, и начнет себя оговаривать в заговоре на 100 с лишним страницах.

Ну так и сравните - почему бы нет? Вот тогда наконец и появятся факты, которые можно обсуждать серьезно. А на уровне "верю - не верю" лично я спорить отказываюсь.

С уважением ...

[Lord Guan]

А о промышленности в Вашей реплике речь, вообще-то, не шла Только о территории. Где по километражу у СССР, безусловно, "хвост длиннее", вот только изрядная часть этого километража - просто, квадратные километры ненаселённой, неохваченной дорожно-транспортной сетью и не используемой на практике земли. Цифра в географическом атласе.

Торможу.

То, что даже после захвата немцами территории, равной по площади нескольким Франциям, в распоряжении СССР осталось около 60-70% первоначального экономического потенциала - это цифра в географическом атласе?

То, что упорная оборона советскими солдатами приграничной территории, равной по площади всей Франции, дала время для эвакуации объектов с более восточных территорий, еще не охваченных войной (и то, что эти объекты было физически куда эвакуировать) - это цифра в географическом атласе?

То, что наличие ЮЗФ, обороняющего территорию в пол-Франции в районе Киева, надолго отсрочило движение немецких войск на Москву - это цифра в географическом атласе?

Тот неоспоримый факт, что растянутые линии коммуникаций в сочетани с плохой дорожной инфраструктурой внесли свой вклад в поражение немцев в битве под Москвой - это цифра в географическом атласе?

Ничего бы из здесь упомянутого не было, если бы СССР не располагал огромной территорией в европейской своей части. Причем тут Ваши тундра, тайга и прочие квадратные километры?

При этом, Вы предлагаете не учитывать за другую сторону вполне продуктивно используемые и вносящие свой вклад в экономику государства колонии.
 

Это где же я этого предлагаю не учитывать?

Ресурсы колоний как раз прибавляются к ресурсам союзников СССР, помогая опровергнуть тезис Криса о превосходстве Германии и сателлитов в ресурсах.

[Маленький Скорпион]

> Торможу

Повторяю медленно и 2 раза

Ваш пост 06.11.06 - 1446: Размер территории ресурсом считаем?
(Алжир и Французскую Гвиану прошу не предлагать  )

Вопрос стоял о размере территории как о ресурсе, которым располагает СССР.
Размер территории измеряется в квадратных километрах. Качество этой территории (население, развитие дорожной сети, etc.) и, следовательно, возможность её продуктивного использования - отдельный вопрос, и здесь СССР похвастаться нечем.

> То, что даже после захвата немцами территории
> То, что упорная оборона советскими солдатами приграничной территории
> То, что наличие ЮЗФ
> Тот неоспоримый факт, что растянутые линии коммуникаций

"Я тебе моргну, а ты догадайся" (с)
Как всё это следует из приведённого выше поста? Я имею в виду - напрямую, а не через цепочку логических выводов.

> Это где же я этого предлагаю не учитывать?

Там, где "Алжир и Французскую Гвиану прошу не предлагать"

> Ресурсы колоний как раз прибавляются к ресурсам союзников СССР, помогая опровергнуть тезис о превосходстве Германии и сателлитов в ресурсах

Интересное дело... то они учитываются, то - не учитываются... За Францию на начальный период войны, как видно - нет (раз "не предлагать"), зато приплюсовываются, почему-то, к СССР в дальнейшем...

> если бы СССР не располагал огромной территорией в европейской своей части

Франция тоже располагала огромной территорией на расстоянии вытянутой руки - всего-то, пересечь Средиземное море в не самой широкой её части. При наличии далеко не последнего в регионе флота. "Через сколько дней после начала немецких боевых действий на территории Франции пал Париж" имеет значение только если учитывать, что до фактического начала б.д. Франция уже в течение *некоторого* времени находилась в состоянии войны с Германией. Причём, вполне официально объявленной войны. Хотя и "странной" Кто ей мешал за это время принять меры по перекладыванию всех яиц из одной европейской мошонкикорзины в соседние колониальные

[Lord Guan]

Вопрос стоял о размере территории как о ресурсе, которым располагает СССР.
Размер территории измеряется в квадратных километрах.

Угу.

И вот именно эти квадратные километры немцем пришлось захватывать и удерживать. И именно эти квадратные километры, до которых немцы так и не добрались, послужили местом размещения эвакуированных предприятий. И так далее ...

Дедукция, мой дорогой Ватсон!

Качество этой территории (население, развитие дорожной сети, etc.) и, следовательно, возможность её продуктивного использования - отдельный вопрос, и здесь СССР похвастаться нечем.

А чем Вас не устраивает качество советской индустрии, расположенной на территории, до которой немцы не добрались?

А в части продуктивного использования того, что осталось неокуппированным, похвастаться СССР как раз есть очень много чем.

"Я тебе моргну, а ты догадайся" (с)

Вопрос был адресован Крису - и Крис без труда догадался.

Кто виноват в том, что Вы подключились к дискуссии, не потрудившись разобраться в истории и сути вопроса?

Впрочем, теперь, когда всю цепочку логических выводов я Вам разжевал, Вам предоставляется возможность аргументированно эти выводы опровергнуть.

Там, где "Алжир и Французскую Гвиану прошу не предлагать"

Не предлагать для эвакуации. Из контекста это следовало однозначно. Вы снова не разобрались в сути вопроса.

Франция тоже располагала огромной территорией на расстоянии вытянутой руки - всего-то, пересечь Средиземное море в не самой широкой её части.

Берем карту, смотрим, какая часть этой огромной территории пригодна для размещения тяжелой промышленности.

"Через сколько дней после начала немецких боевых действий на территории Франции пал Париж" имеет значение только если учитывать, что до фактического начала б.д. Франция уже в течение *некоторого* времени находилась в состоянии войны с Германией. Причём, вполне официально объявленной войны. Хотя и "странной" Кто ей мешал за это время принять меры по перекладыванию всех яиц из одной европейской мошонкикорзины в соседние колониальные

А с какого бодуна ей это делать, если вплоть до вторжения Гудериана в Арденны руководство страны считало свое военное положение более, чем надежным?

Я в ответ могу Вас спросить, а почему СССР, имея столь уязвимую (как показал последующий опыт) западную территорию и гарантированное (опять же, как показал последующий опыт) нападение Германии в 1941 году, не начал эвакуацию промышленности на восток году этак в 1939?

[Маленький Скорпион]

> Я в ответ могу Вас спросить, а почему СССР, имея столь уязвимую (как показал последующий опыт) восточную территорию и гарантированное (опять же, как показал последующий опыт) нападение Германии в 1941 году, не начал эвакуацию промышленности на восток году этак в 1939?

Здесь я могу ответить, что СССР до 22.06.41 не находился в состоянии войны с Германией, а "последующего опыта" в распоряжении его руководства ещё не было. Хотя, безусловно, Вы найдёте, что мне возразить
Насчёт "спора о территории" - значит, каждый говорил о своём. Бывает Мне просто давно уже надоели рассуждения о необъятных просторах России, которые глупые русские почему-то не используют (это как раз тундра, тайга и проч.), но которые неизменно помогают защититься от вражьих полчищ, наряду с "генералом Морозом".

[Lord Guan]

Здесь я могу ответить, что СССР до 22.06.41 не находился в состоянии войны с Германией, а "последующего опыта" в распоряжении его руководства ещё не было. Хотя, безусловно, Вы найдёте, что мне возразить

Я Вам найду возразить, что само по себе нахождение в состоянии войны еще не повод для того, чтобы срочно эвакуировать всю промышленность в пески Северной Африки.

Мне просто давно уже надоели рассуждения о необъятных просторах России, которые глупые русские почему-то не используют (это как раз тундра, тайга и проч.), но которые неизменно помогают защититься от вражьих полчищ, наряду с "генералом Морозом".

Мой дорогой Скорпион, Вы часом не забыли, с кем Вы спорите?

От меня Вы такие рассуждения хоть раз слышали?

Про глупых русских, "генерала Мороза" и тундру и тайгу, которые помогают защититься?

[Yolka]

Лорд, позвольте вопрос. Как вы оцениваете вклад Тухачевского в развитие вооружения РККА?

[Kris_Reid]

И как же Вы предложите его проверять? Каждому и в любой момент?
(А я ведь еще могу и про квантовую механику вспомнить ...)

Не надо квантовую механику. Давайте попробуем подйти к вопросу чуть иначе. По имеющимся у меня сведеньям «Дело о военно-троцкистском заговоре» т.е. «дело Тухачевского» было рассекречено только в 2004 году. Так это или нет?

Первый раз слышу, что для признания решения суда законным необходимо присутствие независимых иностранных наблюдателей. До этого пока даже ПАСЕ не дошло. А уж слышать такое от сторонника Сталина - и вовсе нечто совершенно невозможное. 

Упаси боже. Законным – сколько угодно. А каково было мнение Запада о справедливости советского суда тех лет?

Пока таких доказательств нет - нет и факта заговора.

Ну, собственноручные признания участников заговора наличествуют в изобилии, некоторые даже публиковались. 

Дыбенко попал в статистику, выложенную здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6092.msg218678#msg218678

И что же полководец Дыбенко делал в наркомате лесной промышлености?

А через сколько дней после начала немецких боевых действий на территории Франции пал Париж?

Если мне не изменяет склероз, то через 42 дня. Причем правительства в нем к тому моменту уже не было.

Вы, кстати, так и не ответили на мои вопросы:

Пока не ответил, т.к. уточняю и перепроверяю информацию.

А в какой момент, по-Вашему, французские власти должны были издать подобный документ? Через две недели после начала "странной войны"? Через  неделю после прорыва Гудериана в Арденнах? Или уже после Дюнкерка?

А чем Вам плохи варианты 2 и 3?

Того, кто в 1939 отдал бы приказ о переводе всей французской промышленности в Алжир, справедливо сочли бы сумасшедшим.

А того, кто отдал бы такой приказ, скажем, 1 июня?

Но не при любом режиме кончается отправкой за решетку или физическим уничтожением  проигравших.

Лорд, как вы сами полагаете, Северский и Нортроп, если им предоставить выбор, предпочли бы провести несколько лет в условиях шарашки (кстати, о приоритете в данном вопросе - помните, как появился на свет двигатель  со знаковыми именем «либерти»?) или оставшую часть жизни не иметь возможности заниматься любимым делом?
Что до физического уничтожения именно конструкторов, то с ними дело куда интереснее, чем с теми же военными. Осмелюсь рекомендовать вам ознакомится по данному вопросу, например, с книгой "Репрессированное Остехбюро".

Не предлагать для эвакуации

Лорд, а все-таки, почему Алжир нельзя предлагать для эвакуации.

[Лоренц Берья]

Строго говоря, неправомочность решения суда может быть установлена только другим решением суда.

Разумеется. Это строго говоря. Только почему-то во всех правовых системах есть прецеденты судебных решений юридически законных, но тем не менее не являющихся справедливыми. Извините мою вольную трактовку термина "неправомочных".

Так что в нашем случае неправомочного решения суда де-юре нет.
Если же де-юре Вас не интересует, а интересует де-факто - ищите и приводите это самое "факто", тогда и будет серьезный разговор.

Ну достаточно известная вещь. Помнится даже в соответствующих выпусках новостей была. Выходит тогдашний глава КС и говорит. (По моему первый канал)
 - Да обвинения маршала Берии не выдерживают критики, но реабилитировать этого палача, значит надругаться над памятью жертв репрессий.

Кроме того, я не вижу, как тот факт, что Берии было отказано в реабилитации, отменяет правомочность реабилитации жертв сталинскогих репрессий.

Тот же суд что осудил Берию, он же и проводил реабилитацию. Почему ему можно так безоглядно верить в его непогрешимость?

Ну так и сравните - почему бы нет? Вот тогда наконец и появятся факты, которые можно обсуждать серьезно. А на уровне "верю - не верю" лично я спорить отказываюсь.

Так ведь не публикуют почему-то в открытой печати. Черушеву к примеру показали, он и написал про 140 с копейками страниц в первый же день ареста.
Уровень верю - не верю как бы не хотелось обойти не получится. Можно верить в ошибочность суда в одном случае, можно в безупречность в другом. Это все равно вера.


С уважением.

[Хлад]

2 Нинель :

Да уж, спасибо Лаврентию Павловичу. "А ведь мог и расстрелять"(С) Не знаю как для Вас, а для меня ужасно, что невиновные люди, цвет нации, по нелепым обвинениям сидят в неволе десятилетиями.

Не посмотрите вот эти ссылки?

http://www.fontanka.ru/164208

http://www.diary.ru/~BigLynx/?comments&postid=18143742

А ошибки в расследовании преступлений бывают почти всегда. Где- то больше, где-то меньше. По американской статистике , вроде бы, каждый десятый осуждённый на смертную казнь осужден невинно... Вы считаете, что процент судебных ошибок  у ЛПБ и К был больше, чем у контор враждебных СССР государств? Или претензии к самому факту наказания за нанесение вреда СССР?
Или к размеру наказания?

Сильно сказано. Особенно если учесть, что чеченцев и татар переселяли после  немецкой оккупации.

Ок. Рассмотрим на примере чеченцев. Допустим, наказывают только сотрудничавших с немцами. После чего их родственники обьявляют СССР кровную месть и соответственно крепко получают. Результат- численность чеченцев на сегодня была бы не миллион, а сотня-другая тысяч. Не, мне лично такой исход чем-то симпатичен  , но гуманным его назвать , имхо, нельзя... Или мы обвиняем ЛПБ и ИВС как раз в избытке гуманизма?