Влияние репрессий на боеспособность РККА

[Rochefort]

Про яко бы упорнейшую "битву за Англию" - это смешно. 

А почему именно смешно? Что в этой битве было такого неупорного?

[Lord Guan]

Для меня, повторюсь, вопрос заключается в том, что потенциал (Оси и союзников), он разный. К примеру, в 45-м США - великая танковая держава, а в 41-м рядом с её  танками Т-34 бы не встал со всеми 400

А начиная с 1943-м ставить рядом со "Студебеккерами" наши "полуторки" тоже как-то не совсем прилично.

И как бы мы победно наступали без оных "Студебеккеров" (ага, всех 350 тыс.), представить себе можно, но сложно. Это ресурс или нет?

И как бы перевозили на фронт вооружение, боеприпасы и личный состав без тех 100+ тыс. паровозов и вагонов, тоже не совсем ясно. Это ресурс или нет?

Про всякую мелочевку типа разных там радиодеталек я просто молчу.

Крис, можно (если смотреть с определенной точки зрения) утверждать, что в 1941 году СССР выиграл военную кампанию. Но того, что он к концу 1941 уже выиграл войну, утверждать невозможно ни в коем случае. Нельзя утверждать даже (не зная заранее, чем все кончилось), что к концу 1941 СССР войну гарантированно выигрывал.

План "Барбаросса" был действительно провален в 1941 - но ценой колоссальных затрат ресурсов СССР. Последующая победа требовала восполнения этих ресурсов - и здесь союзники с их потенциалом сыграли очень важную роль.

Поэтому ресурсы следует подсчитывать только в контексте всей войны, а не отдельной ее кампании.

[Lord Guan]

Спокойствие, только спокойствие

......

Так что не будем путать теплое с мягким

Крис, а вот здесь я с Вами полностью согласен.

    

[Нинель]

Давайте к СССР тоже добавим союзников - Великобританию и Штаты.

Как там в 41-м с ленд-лизом дело было?

Мы ведь обсуждали   причины поражения Гитлера в войне, а не ситуацию с ресурсами в 41 г: 

Смотрим на все того же Гитлера и задаемся вопросом – почему он, имея больше ресурсов и НЕ репрессируя своих офицеров (пока не получил от них бомбу в портфеле) свою войну продул.

(Мое сугубо личное мнение - именно  неравенство ресурсов стран гитлеровской и антигитлеровской коалиций было главной причиной поражения Гитлера во второй мировой)

Нет, в 41-м мы «всего-навсего» обвалили стратегию Германии.

Если уж говорить про 41:  в октябре 41 Гитлер под Москвой стоял. Не Ваши ли слова: "В ноябре 1941 сомнений в результате войны тоже почти ни у кого не было, однако Сталин бомбу не получил."
 Кстати, первый караван PQ 00 пошел 12 августа 1941. И какой процент сил вермахта  с союзниками в 41 был задействован против Союза - 70 % ,меньше?

Великобритания в 40 -41 годах противостояла всей объединенной мощи Германии и союзников, и выстояла. А в "Battle of Britain" я тоже ничего смешного не вижу. И т  "Зеелеве" сорвалась вовсе не от недостатка усилий и желания со стороны Гитлера. Англичанам есть чем гордится. И где там репрессии в армии?

[Нинель]

Нинель, с чего вы взяли, что Англи не было пятой колонны? С чего вы взяли, что английские спетцслужбы не боролись с ними самымми жёскими методами?

Я не очень удачно выразилась.  Моя мысль была, что пятая колонна оказалась не "страшной" , и  не помешала англичанам бороться с врагом. И уж конечно, степень жестокости и масштабы репрессий английских спецслужб и рядом не стоит с кровавым беззаконием в нашей стране. Там боролись с реальными заговорами и изменниками.

[Kris_Reid]

План "Барбаросса" был действительно провален в 1941 - но ценой колоссальных затрат ресурсов СССР. Последующая победа требовала восполнения этих ресурсов - и здесь союзники с их потенциалом сыграли очень важную роль.
Поэтому ресурсы следует подсчитывать только в контексте всей войны, а не отдельной ее кампании.

Хорошо. Попробуем пойти другим путем, сказала младшая дочь. Можно ли сказать, что ситуация по ресурсам (в т.ч. у союзников) для СССР-41 была хуже, чем для Франции-40?

Я не очень удачно выразилась.  Моя мысль была, что пятая колонна оказалась не "страшной" , и  не помешала англичанам бороться с врагом. И уж конечно, степень жестокости и масштабы репрессий английских спецслужб и рядом не стоит с кровавым беззаконием в нашей стране. Там боролись с реальными заговорами и изменниками.

Два маленьких встречных вопроса: 1)что Вы знаете о репрессиях в после-военной Франции? Что вы знаете о масштабах деятельности английских спецслужб НЕ только в метрополии, но и в колониях?

[Yolka]

Крис, по поводу торговли США и Германии я читала задолго до статьи Змея, но поскольку подтвердить свои слова ссылкой в данный момент не могу, готова с вами согласиться. Просто к союзничкам у меня действительно предвзятое отношение из-за  того, что они открытие второго фронта затягивали, как могли. Но это уже, действительно не по теме.
А вот сравнивать положение Англии и СССР все-таки не считаю возможным. Ну, не тот масштаб!

Нинель

И уж конечно, степень жестокости и масштабы репрессий английских спецслужб и рядом не стоит с кровавым беззаконием в нашей стране. Там боролись с реальными заговорами и изменниками.

И у нас боролись с реальными заговорами и изменниками. Есть материалы по тому же делу Тухачевского, делу Блюхера. Включая показания, написанные самим Тухачевским. Для меня они убедительны. Вы, конечно, можете сказать, что они выбиты или сфальсифицированы, но это уже обвинение в адрес соответствующих органов, которое тоже нужно доказывать. У вас такие доказательства есть?
Плюс к этому – процент чисто уголовных дел. Потому что и тогда и сейчас и во все прочие времена находятся и воры, и убийцы, и насильники. В том числе и среди офицеров.
Ну и, вероятно, были и невинно осужденные. Свои же коллеги настучали, скажем, чтоб себе место освободить. Думаете, такого не было?
Немножко из опыта моей семьи. Мой прадед, член ВКП(б) с 1906 г., в 37-м положил партбилет на стол в райкоме, сказав, что он с такой политикой не согласен и из партии выходит. И что же, кровавая мясорубка репрессий его перемолола? Ан нет, единственным последствием стало то, что мой дед возможно из-за этого в служебном росте подзадержался, как сын политически неблагонадежного. А может и не из-за этого. А он был кадровый военный, летчик. А ведь поступок далеко не ординарный, да и не лояльный.

[Нинель]

Вместе с ним была расстреляна и его жена Мария Нестеренко[50], которая, как цинично указывалось в обвинительном заключении, «будучи любимой женой Рычагова не могла не знать об изменнической деятельности своего мужа».

А что тут циничного-то? Могла быть любимой женой и не знать?

А цинизм в том, что никакого заговора и изменнической деятельности не было, и уж конечно, И.В.Сталин о "липовости" этого дела прекрасно знал  (Вспомним судьбу отпущенного и хорошо потом воевавшего Мерецкова, участника все того же заговора:

«на основании указаний директивных органов по соображениям особого порядка» был освобожден и получил новое назначение, во всем сознавшийся и оговоривший многих невинных людей, генерал армии Мерецков.

[Lord Guan]

Есть материалы по тому же делу Тухачевского, делу Блюхера. Включая показания, написанные самим Тухачевским. Для меня они убедительны. Вы, конечно, можете сказать, что они выбиты или сфальсифицированы, но это уже обвинение в адрес соответствующих органов, которое тоже нужно доказывать. У вас такие доказательства есть?

Такие доказательства есть у Верховного Суда СССР, который принял решение о реабилитации всех невинно репрессированных.

И суд этот, в отличие от Вас, не счел материалы по делу Тухачевского и Блюхера убедительными.

Плюс к этому – процент чисто уголовных дел. Потому что и тогда и сейчас и во все прочие времена находятся и воры, и убийцы, и насильники. В том числе и среди офицеров.

Современная статистика по соотношению политических и уголовных дел в 1937-1938 приведена здесь:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6092.msg218590#msg218590

Рекомендую ознакомиться. 

[Lord Guan]

Можно ли сказать, что ситуация по ресурсам (в т.ч. у союзников) для СССР-41 была хуже, чем для Франции-40?

Размер территории ресурсом считаем?

(Алжир и Французскую Гвиану прошу не предлагать  )

[Yolka]

Такие доказательства есть у Верховного Суда СССР, который принял решение о реабилитации всех невинно репрессированных.

И суд этот, в отличие от Вас, не счел материалы по делу Тухачевского и Блюхера убедительными.

Видите ли, в той шумихе, которую Хрущев поднял вокруг Сталина и «культа личности, столько доказанной «липы», что для меня это в самом деле не убедительно.
Я, во всяком случае, не представляю, как можно объявить выбитыми показания Люшкова, бежавшего к японцам и захваченные  вместе с прочими архивами Квантунской армии. Да и фальшивыми тоже - самому Люшкову это было не нужно, а НКВД в 45-м - уже неактуально.

Рекомендую ознакомиться.

Собственно, я перечитала эту страницу еще до написания предыдущего поста. И не вижу в нем ничего противоречащего моим словам.