Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 22:35:49

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  ЧКА & другие фанфики Толкина - 3
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8 Печать
Автор Тема: ЧКА & другие фанфики Толкина - 3  (прочитано 31636 раз)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: ЧКА & другие фанфики Толкина - 3
« Ответить #45 было: 20 апреля 2008 года, 15:31:52 »

Пока все не пошло на следующий виток...

Рандис, вряд ли кто увидел у вас призыв к дискуссии. А вот намерение устроить маленький скандальчик просматривается довольно четко. Начиная с демонстративно-пренебрежительного "дописуны", и кончая столь же демонстративным кокетничаньем "вот такая я недобрая". Второй пост только подтверждает впечатления от первого. Можно подумать, вас искренне удивляет, что на форуме есть достаточное количество людей, чье мнение не совпадает с вашим и которые свое мнение не только имеют, но и высказывают. Вы, кстати, не первая, кто пользуется этим приемом именно для того, чтобы спровоцировать флейм, все это уже видели до вас, и, думаю, еще увидим.
Так что да, продолжите в том же духе - забаним. Без проблем. Предупреждений больше не будет.

Всем: настоятельно рекомендую дальше скандал не развивать. Аргументы - только по делу и без перехода на личности.
                                                                                         Хранитель
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Хедин
Познавший Тьму
Герцог
*****

Карма: 494
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1637


Любить и верить

385263782
просмотр профиля E-mail
Re: ЧКА & другие фанфики Толкина - 3
« Ответить #46 было: 20 апреля 2008 года, 16:17:31 »

Вообще, рассуждая о ЧКА не следует забывать, что это именно лирическое фэнтези, то есть выжимание слёз сделано специально и соответсвует жанровой принадлежности. Основой лирики является само собой разумеющееся симпатизирование главному герою и его переживаниям, так что накручивание страданий вокруг Мелькора, который здесь одновременно Прометей и Христос, вполне закономерно. Мне, например, книга понравилоась, потому что соответствия какнону  и не ждал. Улыбка Собственно, Сильмариллиону действительно не хватает человеческих судеб и лиц в повествовании. ВК - история поиска божественности, самосовершенствование вплоть до аллегории Вознесения. Логично ждать от Сильма поиска человечности, но легенды Турина, Берена, Лютиен и прочих здесь показаны с позиции глобальной историчности - как песчинки на жерновах мира. Будь ЧКА каким-то воинственным протестом в духе "Валар дави!!!" книга бы многое потеряла. Но направленность на внутренний мир и собственный поиск гармонии человека(который опять-таки преподноситься как существо в потенциале великое, к которому надо стремиться) делают книгу, ИМХО, достойным вариантом. Я сам фанфики не люблю, но обычно потому, что они пытаются вставить в законченое повествование свои наброски, часто уродующие книгу, забывая и о внутренней логике своих же героев, сводя всё к необходимым событиям. Сильмариллион - скорее не готовая история, а поле для повествования, так что ЧКА вполне имеет место быть как одно из сказаний Арды. Подмигивание
Авторизирован

Дополнительный ник: адвокат Джоанн Роулинг, член Ордена Феникса, Сириус Блэк.

Ты пел, что героям, подобным ему,
Любые кольчуги тесны.
Ты пел про победу его, про войну...
А он лишь жаждал Весны. (c)
Dolphi
Спящая красавица
Герцог
*****

Карма: 285
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1368


"В этом мире нет случайностей" (С)

588940232
просмотр профиля E-mail
Re: ЧКА & другие фанфики Толкина - 3
« Ответить #47 было: 20 апреля 2008 года, 19:47:58 »

А там есть направленность на внутренний мир? По-моему, герои в ЧКА довольно примитивны и поверхностны.

У них в ЧКА все черно-белое (как и Толкина, собственно). Но извините, когда в предисловии авторы пишут, что брали пример с Гарднера "Грендель", так надо как-то доказывать! А Гарднер слезу не выжимал, зато преподнос историю Гренделя с более-менее объективной позиции. А тут что? А тут очернение всех тех, что у Толкина были хорошие, и наоборот.
Авторизирован

"В этом мире нет случайностей. Есть только неизбежность"  
Юко, Ведьма Измерений

"Меч нужен не для того, чтобы защищать твоё тело, скрывать твою слабость или отпугивать врагов. Меч нужен, чтобы ты защищал им свою душу".
Саката Гинтоки ( Gintama)
Хедин
Познавший Тьму
Герцог
*****

Карма: 494
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1637


Любить и верить

385263782
просмотр профиля E-mail
Re: ЧКА & другие фанфики Толкина - 3
« Ответить #48 было: 20 апреля 2008 года, 20:48:33 »

Ну, для образов достаточно наивных существ, которые изначально не знают зла в принципе нормально быть поверхностными. Представленые в Сильме валар и майя тоже довольно просты. Собственно, от изначальной простоты и желания творить герои медленно, через размышления над выбором идут к человечности. Насчёт выжимания слёз - лирика-с, ориентироваться можно на великих, но не факт, что получиться нечто подобное. Отличие черно-белого в том, что у Толкиена белое - досаточно абстрактно и удалено от людей, это идеал. Здесь добро немного ближе. Насчёт очернение - Эру тоже личность, но не злой, а скорее собственник, в предыдущих изданиях говорилось, что Мелькор действительно полное отражение его сути. Здесь, по моему, столкновение ветхозаветного Яхве, учение которого хорошо, но абстрактно, и учения Христа, которое ближе обычному человеку. Плюс отсылки валар к образам языческих богов греческого типа - мелочным и так же человечным. Не будь в Сильме масса недсоказанности, несоответствия ВК его бы так не перебирали. Улыбка
Авторизирован

Дополнительный ник: адвокат Джоанн Роулинг, член Ордена Феникса, Сириус Блэк.

Ты пел, что героям, подобным ему,
Любые кольчуги тесны.
Ты пел про победу его, про войну...
А он лишь жаждал Весны. (c)
Моридин
Герцог
*****

Карма: 105
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 510


Риббонс Альмарк


просмотр профиля WWW
Re: ЧКА & другие фанфики Толкина - 3
« Ответить #49 было: 20 апреля 2008 года, 21:07:05 »

У них в ЧКА все черно-белое (как и Толкина, собственно).

Dolphi, а что плохого в черно-белом?  Хех Возможно я кого-то удивлю, но я лично убежден, что весь мир черно-белый, что все в конце концов, сводится к противостоянию "добра" и "зла". Не буду здесь вдаваться в долгие философские споры о сути добра и зла, о том что есть добро и зло и т.п. Достаточно того, что у каждого есть свое интуитивное представление о том что такое добро, а что такое зло, и эти представления примерно одинаковы у всех нас ( есть наверняка несущественные расхождения, но именно что несущественные ). Так что мир, наша повседневная жизнь, и вся история цивилизации - это борьба добра и зла, как бы банально это ни звучало. Только дело в том, что линия фронта на этой войне проходит внутри людей. Каждый отдельно взятый человек - это не боец либо добра, либо зла, но поле битвы, нет даже не поле - целая вселенная, где на протяжении всей жизни оного человека разыгрываются тысячи битв, между этими двумя первичными силами. Банальность, упрощение и примитив - это когда отдельные люди, или даже группы людей (!!!!) объявляются добром, либо злом. Но в этом уж никак нельзя обвинить Толкина с его ВК. Сама концепция Кольца и весь путь Фродо вплоть до вершины Ородруина, показывают, что зло есть в каждом человеке/хоббите. А победа над Сауроном и образ Голлума показывают, что в каждом человеке есть не только зло.

Теперь, собственно, о ЧКА. Я не согласен категорически с тем, что там просто зеркально повернули Сильмариллион, перевесив ярлыки, назвав черное белым, и наоборот. И персонажи там именно что живые, думающие, чувствующие. И Мелькор там не показан "святым" и "безгрешным", а Валары не показаны кликой злодеев и деспотов. Отнюдь. И те и другие показаны детьми. Умными и глупыми, жестокими и милосердными. Мелькор лишь старший и наиболее одаренный из них. Если все остальные - дети 8-12 дет, то он похож на подростка лет 16-18. Далее - на счет "слезовыжимания" - да, книга заставляет плакать, и много. Но я не считаю это искуственным приемом, "для галочки". С тем же успехом я мог бы объявить "слезовыжиманием" гибель Эмзара и эльфов у Вархи - и был бы столь же не прав. Для меня смеяться над тем, что описано в ЧКА, все равно что смеяться гибелью эльфов у Вархи, над разрушением Надора, над гибелью Зеппа, Стефана и других... Это в высшей степени... странно

И хотя Толкин для меня что-то вроде святыни, и потому я как класс не люблю всевозможные дописывания, продолжения, предыстории и альтернативные версии... я вынужден признать, что ЧКА написана в высшей степени талантливо, не побоюсь этого слова - гениально. Знаете, я сам был в шоке, когда после ЧКА я попробовал перечитать Сильм. Я не смог!!! В шоке Если читая Адамант Хенны, я, вспоминая Сильм, плевался от того, как оболгали эльфов и Вларов, то начав перечитывать Сильм и вспоминая ЧКА, я стал плеваться от того, как оболгали Мелкора!  В шоке В шоке В шоке Это было одно из величайших удивлений в моей жизни. Хотя позже, спустя где-то полгода, "дурман" ЧКА выветрился...  Смех Но тем не менее...

Что касается идей... В основе ЧКА лежит простая и страшная мысль - что если мир действительно создан всемогущим и всеведущим Богом, но это Бог - злой. Все - добрые, насколько это возможно, Бог - злой. ЧКА, по-этому, самая страшная книга, которую я когда-либо читал. Она полна безнадежности и горя настолько, что затмевает, пожалуй, даже "1984".

Именно поэтому, несмотря на то, что я ярый "толкинист", и сама идея написания подобного произведения мне претит, я все же вынужден признать огромное мастерство и талант автора ЧКА.

И тем более мне нравится ПТСР. Мало того, что это единственный, на сколько я знаю, фанфик где строго соблюден дух ( хотя и не буква ) Сильмариллиона. Это просто очень интересное само по себе произведение, и, самое главное, достойный ответ "опиуму" ЧКА. В конце концов - кто сказал, что ЧКА - истина? Это просто книга в мире Толкина, не более. Так же как и квэнта Сильмариллион - лишь книга, записанная Пенголодом, во многом со слов Валар. И в этом отношении мне больше всего нравится "ЧКА - Исповедь Стража", где текст ЧКА не заявлен, как абсолютная истина, но преподносится в качестве альтернативной истории Средьземелья. А что тут правда, а что ложь - каждый решает сам для себя. А более вероятно - истинна где-то по середине.

P.S. Да и еще... Даже согласно Сильмариллиону - Валары не такие уж идеальные - и они совершали ошибки...
« Последняя правка: 20 апреля 2008 года, 21:46:00 от Моридин » Авторизирован

"Мир и человечество - они должны измениться!" (с) Из аниме "Gundam 00".

***

P.S. Убедительная просьба - не предлагать мне принять участие в "ПМВ в Кэртиане". Всё равно вынужден буду отказаться.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: ЧКА & другие фанфики Толкина - 3
« Ответить #50 было: 20 апреля 2008 года, 21:30:29 »


 Далее - на счет "слезовыжимания" - да, книга заставляет плакать, и много. Но я не считаю это искуственным приемом, "для галочки". С тем же успехом я мог бы объявить "слезовыжиманием" гибель Эмзара и эльфов у Вархи - и был бы столь же не прав. Для меня смеяться над тем, что описано в ЧКА, все равно что смеяться гибелью эльфов у Вархи, над разрушением Надора, над гибелью Зеппа, Стефана и других... Это в высшей степени... странно

О! Наконец-то кто-то это сформулировал идеально правильным образом.

Книга страшная. Страшная, как невесть что. Если ее, собственно, по строкам читать, и воспринимать непосредственно описанное. Над чем там можно хихикать?  В шоке
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Хедин
Познавший Тьму
Герцог
*****

Карма: 494
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1637


Любить и верить

385263782
просмотр профиля E-mail
Re: ЧКА & другие фанфики Толкина - 3
« Ответить #51 было: 20 апреля 2008 года, 21:44:05 »

Моридин, ППКС! Причём даже в самой книге хорошо сформулировано ощущение от прочтения. " - Это красиво, - голос Гостя звучит задумчиво; наверно, он сейчас смотрит в пламя свечи. - Красиво. И страшно. Настолько красиво, что в это хочется поверить. Настолько страшно, что в это  верить не хочется..."(с)
Авторизирован

Дополнительный ник: адвокат Джоанн Роулинг, член Ордена Феникса, Сириус Блэк.

Ты пел, что героям, подобным ему,
Любые кольчуги тесны.
Ты пел про победу его, про войну...
А он лишь жаждал Весны. (c)
Моридин
Герцог
*****

Карма: 105
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 510


Риббонс Альмарк


просмотр профиля WWW
Re: ЧКА & другие фанфики Толкина - 3
« Ответить #52 было: 20 апреля 2008 года, 21:47:49 »

" - Это красиво, - голос Гостя звучит задумчиво; наверно, он сейчас смотрит в пламя свечи. - Красиво. И страшно. Настолько красиво, что в это хочется поверить. Настолько страшно, что в это  верить не хочется..."(с)

Мне больше нравится "обрамление" в "ЧКА - Исповедь Стража" Подмигивание
Авторизирован

"Мир и человечество - они должны измениться!" (с) Из аниме "Gundam 00".

***

P.S. Убедительная просьба - не предлагать мне принять участие в "ПМВ в Кэртиане". Всё равно вынужден буду отказаться.
Nadia Yar
Граф
****

Карма: 74
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 396


Catilinarische Existenz


просмотр профиля WWW
Re: ЧКА & другие фанфики Толкина - 3
« Ответить #53 было: 21 апреля 2008 года, 01:34:14 »

Nadia Yar, всё в литературе относительно

Это ещё одна потрясающая новость. Каким образом можно назвать "относительным" тот факт, что писать произведения по мотивам других произведений - не исключение в мировой литературе, а скорее правило, и что таким образом была создана масса классических шедевров  (как бы не все)? Здесь нет ничего относительного, это просто так.

Цитата
Вам скажу то же, что и Blackfighter - читала. Всё, о чём написала, и не один раз.

Мне трудно в это поверить. Тот, кто читал Толкиена, знает, что "бронехоббиты" выдуманы именно им, а вовсе не вдавлены в невинный Шир Ником Перумовым.

Цитата
И на мой взгляд КТ не соответствует духу Средиземья.

В текстах Толкиена не сказано, в чём заключается пресловутый дух Средиземья, о котором так любят потолковать в толкинистских кругах. Более того, в текстах Толкиена описаны свойственные Средиземью явления, которые, как Вы говорите, "не соответствуют духу Средиземья" - к примеру, суперкрутые воины-хоббиты, подвиги которых могли бы быть совершены героями голливудских боевиков. Получается, что тексты Толкиена не соответствуют духу Средиземья! Мне интересно, что это за дух такой, который, видимо, регулярно является правоверным толкинистам и сообщает им, кто и что ему якобы не соответствует. Я бы очень хотела с этим духом встретиться, дабы проверить, не сбежит ли он, воя, от самой обычной молитвы. Подмигивание
« Последняя правка: 21 апреля 2008 года, 01:48:47 от Nadia Yar » Авторизирован

... you have to consider we're only made out of dust. ... But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we are not doing too bad. © Leo Bulero
Nadia Yar
Граф
****

Карма: 74
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 396


Catilinarische Existenz


просмотр профиля WWW
Re: ЧКА & другие фанфики Толкина - 3
« Ответить #54 было: 21 апреля 2008 года, 01:48:06 »

Вообще, рассуждая о ЧКА не следует забывать, что это именно лирическое фэнтези, то есть выжимание слёз сделано специально и соответсвует жанровой принадлежности.

Это ошибочный вывод. ЧКА обладает некоторыми чертами лирической фэнтэзи, но описанные в этой книге ужасы следует рассматривать как беллетризированную документацию. Если Вы хотите правильно понять ЧКА и автора ЧКА, это книгу следует читать не как заведомую выдумку, а как написанное вычурным литературным языком свидетельство очевидца. Рассказчик Чёрной Книги стремится не "выжать слёзы", а максимально выразительно донести до читателя то, что произошло, то, чему он был свидетелем. Иногда это божественно прекрасно, иногда - невыносимо ужасно, и это ужасное может довести до слёз читателя, не зараженного популярным цинизмом и недоверием к любому, даже уместному пафосу. Такое недоверие, желание посмеяться над трагедиями и страданиями - очень плохой признак. Если бы я обнаружила в себе подобные чувства, я бы срочно предприняла меры для очищения зараженной цинизмом души.
Авторизирован

... you have to consider we're only made out of dust. ... But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we are not doing too bad. © Leo Bulero
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: ЧКА & другие фанфики Толкина - 3
« Ответить #55 было: 21 апреля 2008 года, 10:09:36 »

Более того, в текстах Толкиена описаны свойственные Средиземью явления, которые, как Вы говорите, "не соответствуют духу Средиземья" - к примеру, суперкрутые воины-хоббиты, подвиги которых могли бы быть совершены героями голливудских боевиков.

Как интересно! А можно – с цитатами? Или хотя бы с эпизодами?
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Nadia Yar
Граф
****

Карма: 74
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 396


Catilinarische Existenz


просмотр профиля WWW
Re: ЧКА & другие фанфики Толкина - 3
« Ответить #56 было: 21 апреля 2008 года, 12:21:07 »

Надо понимать, Вы тоже не знаете, как в Средиземье была изобретена игра в гольф? Улыбка Это следует поправить, но лучше прочесть "Хоббит", да и ВК полностью. Очень хорошие книги. Подмигивание
Авторизирован

... you have to consider we're only made out of dust. ... But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we are not doing too bad. © Leo Bulero
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: ЧКА & другие фанфики Толкина - 3
« Ответить #57 было: 21 апреля 2008 года, 12:26:06 »

Надо понимать, Вы тоже не знаете, как в Средиземье была изобретена игра в гольф? Улыбка
А где тут признак суперкрутизны?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: ЧКА & другие фанфики Толкина - 3
« Ответить #58 было: 21 апреля 2008 года, 12:45:18 »

Надо понимать, Вы тоже не знаете, как в Средиземье была изобретена игра в гольф? Улыбка Это следует поправить, но лучше прочесть "Хоббит", да и ВК полностью. Очень хорошие книги. Подмигивание

И это всё?! Единственная цитата на пять книг? Байка про старого Тука Бычьего Рыка, который в хоббитском фольклоре на правах Ильи Муромца? И на её основании – такие выводы?!

Разочарован. Глубоко.

« Последняя правка: 21 апреля 2008 года, 13:10:19 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: ЧКА & другие фанфики Толкина - 3
« Ответить #59 было: 21 апреля 2008 года, 13:03:40 »

Стоп.
Если и дальше продолжится выяснение отношений по типу "ты не читал" - "сам не читал", закрою тему. Если её нельзя обсуждать без взаимных наездов, значит, обсуждения не будет вообще.
                                                                                         Хранитель


UPD.
prokhozhyj, спасибо за понимание. Надеюсь на понимание и других участников разговора.
« Последняя правка: 21 апреля 2008 года, 13:27:26 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!