Почему я не люблю книги Перумова.

[Станислав]

Хедин

Маленькая какая-то у Вас орда получается - три человека.

А вы не заметили, что большинство не спорит, а молчаливо смотрит, ибо и не таких упрямых, как вы, видело. А из спорящих с вами троих все трое не на вашей стороне. Это рать.   

Хедин прав.    Если окружающие безмолвствуют, это не занчит что они с Вами согласны.


Вообще-то цикл про Упорядоченное не есть мой любимый, но удержаться от одного комментария не могу:

Денис:

Да и зачем Ракот ВООБЩЕ готовил это заклятье, если использовать не хотел?

А вообще-то в ГБ об этом сказано. 

Для давления на МБ нужно было их оповестить о его существовании.

Интересно а как можно доказать, что подобное заклятие существует?  На слово МБ скорее всего не поверили бы.

Вон, в нашем мире, что бы страну зачислили в клуб ядерных держав ей надо взорвать что-нибудь бомбоподобное, т.е. произвести конкретное действие. Так и в случае с заклятьем, способ доказательства существования оного только один – освободить Неназываемого.

[Денис]

Уважаемый Хедин!

Началось в колхозе утро! Меня уже в Разрушители записали! А где плащ Тьмы до горизонта?

Не оффтопте, пожалуйста. если по существу нечего сказать. Думаю, что вы прекрасно поняли, о чём я, о каком разрушении.

Я-то думал, Вы шутите, и дал понять, что шутку понял. А Вы это серьезно...
Мои сообщения способны разрушить мир Перумова не больше, чем ЧКА, КТ и творение Еськова, вместе взятые, разрушили мир Толкиена. Т.е. никак.

Ещё раз - вы высказли, мы не согласились. наши аргументы ближе к сути,

Неубиенный довод! "Я прав, потому что я так сказал".

вы развели спор на кучу страниц.

Т.е. мне нужно было высказать свое мнение, а на Ваши претензии не отвечать?

В данном случае, если ваше концепция так резко отличается, может вы что-то не поняли из книги, а насочиняли своего?

А может быть, это потому, что я привык присматриваться к поступкам ВСЕХ персонажей книги без изъятия?

[Денис]

Уважаемый Станислав!

А вы не заметили, что большинство не спорит, а молчаливо смотрит, ибо и не таких упрямых, как вы, видело. А из спорящих с вами троих все трое не на вашей стороне. Это рать.   

Хедин прав.    Если окружающие безмолвствуют, это не занчит что они с Вами согласны.

Хедин, судя по всему, всех безмолствующих к себе в сторонники записал, а это тоже некорректно. А я для доказательства своего мнения никогда не ссылался на количество тех, кто его разделяет, т.к. это не аргумент.

Да и зачем Ракот ВООБЩЕ готовил это заклятье, если использовать не хотел?

А вообще-то в ГБ об этом сказано. 

Страницу не подскажете? А то в конце второй части ГБ сказано лишь, что он составил это заклятье, когда был особенно силен.

Интересно а как можно доказать, что подобное заклятие существует?  На слово МБ скорее всего не поверили бы.

Так и в случае с заклятьем, способ доказательства существования оного только один – освободить Неназываемого.

Дык и я о том же. И зачем тогда это заклинание?

[Станислав]

У меня сейчас под рукой электронаня версия книги, так что номер страницы не назову. Ищите в самом начале третьей части книги:

СПОЙЛЕРЫ

И Падший Маг стал рассказывать:

"Давным-давно, когда Маги нашего Поколения еще проходили суровое Ученичество под строгим надзором Древних, в ту пору еще не окончательно покинувших наш Мир, нам всем впервые было рассказано о Неназываемом. Что это такое или кто это такой, наставники не говорили, вообще крайне неохотно касаясь в своих речах этой темы. Молодые волшебники усвоили лишь, что где-то за пределами Хаоса и Упорядоченного, в невообразимой дали от границ нашей Мировой Сферы, за непредставимым никакими чувствами и неописуемым никакими словами или понятиями барьером лежит Ничто. А в этом Ничто тем не менее существует Нечто".

"Ничего не понимаю, - пробормотал Хрофт. - Если в Ничто есть Нечто, ничто уже тем самым не ничто!"

"Хаос и Упорядоченное, при всей их внешней несхожести, в основах своих тем не менее довольно близки, - продолжал тем временем Ракот, бросив еще один досадливый взгляд на Отца Дружин - Восставший не любил, когда его прерывали или ставили его слова под сомнение. - И тут и там есть материя, косное вещество, есть свет, есть движение, и тут и там существуют многообразные магические силы; а Ничто оттого так и называется, что там ничего этого нет. Нет, и все тут. Существу из нашего Мира невозможно уцелеть, оказавшись там.

И вот в этих-то краях, если их только можно так назвать, и обитает Неназываемый. Древние пытались понять, что же он такое; не слишком преуспели, но кое-что разузнали: известно, что он разумен, известно, что он невероятно, неописуемо могуч и что его терзает вечный голод. Само собой разумеется, голод не в нашем понимании; подобно существам из областей Хаоса, способным пожирать ткань нашего Мира, Мира Упорядоченного, Неназываемый поглощает составляющие Реальности и всего прочего, так что, если уж он дорвется до лакомой чужеродной материи, его не остановить никаким силами - с каждой поглощенной частицей вещества мощь его возрастает, подобно обитателям Хаоса..."

Ракот страшно заинтересовался всем этим еще в те давно ушедшие времена нашей молодости; непредставимое Ничто и его таинственный обитатель завладели его воображением. Много веков спустя, став Повелителем Тьмы, обретя ключи от заветных кладовых силы и знания, которые он мнил неисчерпаемыми, Ракот вернулся к старому своему увлечению, уже тогда смутно прикидывая, нельзяди использовать это в своих интересах. Его мечтой тогда  было найти способ натравить Неназываемого на Обетованное; однако таковой не сыскался, к великому сожалению Падшего Мага. Тем не менее он упорно продолжал свои изыскания, осторожно исследуя природу разделяющих Пространство барьеров. Довольно скоро выяснилось, что здесь Творец постарался на славу; мощь этих преград многократно превышала даже всем известную крепость заслонов против натиска Хаоса. Однако даже Творцу не удалось обойти великий закон - чем тверже предмет, тем он более хрупок. Неутомимый Ракот понял, что, объединив магические силы духов межзвездной Тьмы и похитив часть бесцельно растрачиваемой энергии Света, можно создать нечто вроде исполинского тарана, способного на краткий миг пробить брешь в этих преградах...

После всего этого Ракоту и удалось сплести удивительное заклятье, которое любой Маг смело отнес бы к разряду Величайших и Тайных. На самый черный день припас он это заклинание, поклявшись, что, если ему будет грозить неизбежный и бесславный конец, он воспользуется своим тайным оружием и, угрожая им победителям, заставит фортуну вновь обернуться к нему лицом.

Однако в самый последний момент, когда пали все его твердыни, рассеялись армии, погибли или оказались в плену вернейшие соратники и рати Молодых Богов ворвались в его цитадель, - Ракот дрогнул. Он не сомневался в знаниях, добытых тяжким трудом, он верил, что, произнеся роковые слова, обречет на уничтожение весь Мир со всеми его обитателями, - но внезапно понял, что не в силах совершить это поистине чудовищное деяние. Он замешкался, нежданно-негаданно вспомнив о мириадах живых существ, даже не подозревавших о жестокой войне, гремевшей в пределах Мировой Сферы. Мысль эта оказалась крайне неожиданна для него - раньше все создания, разумные или нет, служили ему лишь бездушными орудиями, и он без сожаления мог отправить на верную смерть сотни и тысячи, если, к примеру, этого требовала военная необходимость... Но тогда он промедлил, потерял драгоценные секунды, и гвардия Молодых Богов - Крылатые Гиганты, Стражи Обетованного - сумела окружить его и пленить.

Однако все имеет свой конец, настал предел и казавшимся нескончаемыми мукам заключения. Пришло освобождение, пришло неожиданно, и когда Ракот осознал, что он вновь имеет тело и тюрьма его обратилась во прах... он, наверное, на время потерял рассудок от радости. Поэтому, поняв, что на них движется верная смерть в образе Меча Мерлина, он окончательно обезумел, в сознании рухнули последние сдерживающие барьеры, и он произнес черные слова проклятия всему Сущему.

Кстати, именно историю с неназываемым многие любители творчества Перумова приводят как коренное отличие ХиР от МБ. Впрочем Хедин или Асмодиан, если захотят раскроют эту тему лучше.

[Денис]

Уважаемый Станислав!

За ссылку - спасибо.

На самый черный день припас он это заклинание, поклявшись, что, если ему будет грозить неизбежный и бесславный конец, он воспользуется своим тайным оружием и, угрожая им победителям, заставит фортуну вновь обернуться к нему лицом.

Т.е. "ядерный" шантаж. Несмотря на указанную Вами недоказуемость наличие оного заклинания шантажируемым.

Он замешкался, нежданно-негаданно вспомнив о мириадах живых существ, даже не подозревавших о жестокой войне, гремевшей в пределах Мировой Сферы.
Кстати, именно историю с неназываемым многие любители творчества Перумова приводят как коренное отличие ХиР от МБ.

Т.е. воевал-воевал и не помнил о "мириадах живых существ". У меня есть более простой вариант объяснения - Ракот сам испугался последствий своего заклятия. МБ его все же не убили, а Неназываемый не стал бы так миндальничать.

[Хедин]

Опять начинается.... интересно, вам не надоело навязывать свою точку мнения всем? Может вы не заметили, но поддерживающих вашу теорию здесь нет, и переливать из пустого в порожнее можно до бесконечности. Поэтому предлагаю заканчивать этот затянувшийся спор, только прибавляющий хлопот модераторам. Тема называлась "Почему я не люблю книги Перумова". вы свою причину нелюбви высказали. С ней здесь, как видите, несогластны, но поскольку к логическим аргументам вы глухи,предпочитая оперировать собственными домыслами, предлагаю несколько вещей. Первая: вы задаёте беспокоящие вас вопросы лично Капитану, несмотря на то, что он подобное уже обговаривал у себя на форуме, а дел у него и без того хватает. В случае с той ерундой, что вы писали про Гражину, это помогло решить проблему.(особенно мне понравился ответ Гатти). Только прошу, не разводите дисскусию с Капитаном о том, что вы лучше знаете его книги, чем он сам, хорошо? Вариант второй: вы не хотите успокоиться и эта тема продолжается потоком оффтопа, только при этом будет уместно спросить модераторов, стоит ли её продолжать, и не принять ли им меры по контролю всех наших сообщений. Если выбираете первый вариант, то мы расходимся, каждый при своих мнениях, и этот вопрос не поднимается. Если второй... возможно,  повториться чистка сообщений, которые наши Хранители сочтут излишними, а также любые другие принятые ими меры.

[Оттар]

Я думаю, что выражу не только свое мнение: в конце Саги о Фессе Ник слишком затягивает сюжет. В очень маленький временной отрезок вмещается уйма событий, которые наслаиваются одно на другое и создают впечатления некой натянутости, наигранности дальнейшего развития сюжета, как будто он не развивается, а стоит на месте.

[Gileann]

Я думаю, что выражу не только свое мнение: в конце Саги о Фессе Ник слишком затягивает сюжет. В очень маленький временной отрезок вмещается уйма событий, которые наслаиваются одно на другое и создают впечатления некой натянутости, наигранности дальнейшего развития сюжета, как будто он не развивается, а стоит на месте.

Простите, Оттар, я слегка запутался. Затягивает сюжет - это когда мало событий, ничего не происходит. Как может сочетаться "уйма  событий" и "стоит на месте"? Вы имели в виду - переусложняет?

[Денис]

Опять начинается.... интересно, вам не надоело навязывать свою точку мнения всем?

Я никому ее не навязываю. Я ее всего лишь аргументирую. А это, почему-то, вызывает у Вас раздражение.

Может вы не заметили, но поддерживающих вашу теорию здесь нет, и переливать из пустого в порожнее можно до бесконечности.

Может Вы не заметили, но когда мне приводят аргументы (а не собственные домыслы, вроде исстребленных альвов), которые я не учел, забыл и т.п., то я с ними соглашаюсь. А вот если аргументов нет, тогда и начинаются попытки задавить противника авторитетом, мнением коллектива и т.д.

Поэтому предлагаю заканчивать этот затянувшийся спор, только прибавляющий хлопот модераторам.

Если Вам сказать больше нечего - за ради Спасителя!

Тема называлась "Почему я не люблю книги Перумова". вы свою причину нелюбви высказали. С ней здесь, как видите, несогластны, но поскольку к логическим аргументам вы глухи,предпочитая оперировать собственными домыслами,

Логический довод был один - Губитель. С этим я согласился, но заметил, что по вине Ракота народу погибло не меньше. Все остальное - это обвинение меня в ереси, крики "да кто ты такой, чтобы посягать на творения Такого Великого Автора" и проч. Слава Творцу, дело не дошло до предложений аутодофе.

Первая: вы задаёте беспокоящие вас вопросы лично Капитану, несмотря на то, что он подобное уже обговаривал у себя на форуме, а дел у него и без того хватает.

КАКИЕ вопросы? А правда, что НБ и МБ ничем не лучше друг друга? Так должен звучать вопрос?
В случае с "делом Гражины" вопрос был конкретным донельзя, а здесь...

В случае с той ерундой, что вы писали про Гражину, это помогло решить проблему.

Что, кстати, должно было бы натолкнуть Вас на мысль, что к "логическим аргументам" я вполне восприимчив. Когда они есть.

Только прошу, не разводите дисскусию с Капитаном о том, что вы лучше знаете его книги, чем он сам, хорошо?

А я начал спорить с Верой Викторовной?  И кто у нас после этого оперирует своими домыслами?

[Хедин]

Обьясняю доступно и доходчиво, хотя чувствую, что бесполезно. Есть факты, которые много раз обсуждались на сайте Капитана и в других подобных местах. И на предположения "нет, всё было не так, Спаситель не уничтожал миры, строй Ракота был не таким, всё вобще было не так" какой должна быть реакция? У нас есть обьективные факты, поскольку Капитану уже не раз задавались  вопросы касательно любых событий, и он ни разу не заявлял "это только с одной точки зрения" за исключением голода Спасителя. Следовательно, мы принимаем их как факты. Вы же начинаете именно с того, что эти факты пытаетесь опровергнуть, выстраивая такой вариант событий, который выгоден лично вам. Причём, когда остальные намекают(сначала тактично и вежливо) что это, мягко говоря, не соответсвует истине, вы снова закручиваете спор.

Если Вам сказать больше нечего - за ради Спасителя!

Это называется провокацией к флейму. Или говоря, более примитивно "брать на слабо"

КАКИЕ вопросы? А правда, что НБ и МБ ничем не лучше друг друга?

Касательно понятий истины в книгах Капитана. И на другое, беспокоящее лично вас.

Что, кстати, должно было бы натолкнуть Вас на мысль, что к "логическим аргументам" я вполне восприимчив.  Когда они есть.

Логические аргументы вам выдавали ещё до того, и не один человек. И лишь прямое, не исключающее возможных трактовок сообщение Автора положило конец. Иными словами, "по небу летел Хедин в образе сокола" - это единственное, что способно положить конец спору?

А я начал спорить с Верой Викторовной? И кто у нас после этого оперирует своими домыслами?

Вы. Поскольку поняли мой вопрос как аналогию с вашим вопросом к Гатти. А это было лишь пожелание, которое логично вытекает из вашего упрямства в навязывании точек зрения и провокаций к спору. Просто неприятно, когда Капитан, заваленный работой, будет ещё и отвечать на вопросы типа "а не врал ли Хедин про Зантру?"

Губитель. С этим я согласился, но заметил, что по вине Ракота народу погибло не меньше. Все остальное - это обвинение меня в ереси, крики "да кто ты такой, чтобы посягать на творения Такого Великого Автора" и проч.

Не вижу ничего странного в том что когда человек приходит и заявляет "не так всё было, я знаю лучше, чем Автор" ему отвечают... непониманием, очень мягко говоря.

[Troy32]

Опять начинается.... интересно, вам не надоело навязывать свою точку мнения всем? Может вы не заметили, но поддерживающих вашу теорию здесь нет

есть, но мое мнение врыд ли здесь авторитетено

[Хедин]

есть, но мое мнение врыд ли здесь авторитетено

Авторитетно здесь мнение лишь одного человека - Капитана. Мы все - лишь теоретики, пытающиеся понять замысел автора. Но есть же в конце концов, факты, о чём я писал выше.

[Gileann]

есть, но мое мнение врыд ли здесь авторитетено

Авторитетно здесь мнение лишь одного человека - Капитана. Мы все - лишь теоретики, пытающиеся понять замысел автора. Но есть же в конце концов, факты, о чём я писал выше.

Ну, на мой взгляд, не совсем так. Для меня авторитетно мнение любого человека. Но если оно не совпадает с высказанной позицией создателя мира, то - увы... Это как утверждать, что "ну, конечно, есть таблица умножения, но я с ней не согласен". 

[Sir_Rumata]

Ну, на мой взгляд, не совсем так. Для меня авторитетно мнение любого человека. Но если оно не совпадает с высказанной позицией создателя мира, то - увы... Это как утверждать, что "ну, конечно, есть таблица умножения, но я с ней не согласен".

Бывает, что тексты автора противоречат друг-другу.

[R@mier1]

Ну, на мой взгляд, не совсем так. Для меня авторитетно мнение любого человека. Но если оно не совпадает с высказанной позицией создателя мира, то - увы... Это как утверждать, что "ну, конечно, есть таблица умножения, но я с ней не согласен".

Бывает, что тексты автора противоречат друг-другу.

Ну, бывает всякое. Все же хотелось, что бы Вы уточнили свою точку зрения. Если Вы имели в виду творчество Перумова, то неплохо было бы привести аргументы, ну а если что-то абстрактное, то автор автору - рознь.