Почему я не люблю книги Перумова.

[EXE-Q-THOR]

Ну мне нравится Хедин... Ракота я не особенно люблю, хотя он тот, к кому можно повернуться спиной.
Мотивы ракота ясны - бунт против угнетающих свободу мысли и действий. А вот мотивы Хедина - он делает то, что чувствует что правильно. А вот почему - похоже и сам не знает. Не знаю как и для кого - для меня это наиболее интересный персонаж.

[Хедин]

Асмодиан, жму и вам руку Единомышленники -всегда приятно, а пройти мимо таких нелепых обвинений в адрес НБ мне имя не позволяет, как и совесть.
Lucifer, Хедин герой противоречивый, мечущийся, созданный в романтическом стиле. Именно потому, что он настолько неоднозначен, его уважаешь. Ракот проще на первый взгляд, хотя натура тоже довольно сложная. Они Личности с большой буквы, а вот МБ - увы, нет.

[Денис]

Уважаемый Хедин!

Сначала определимся с тем, что считать ударом в спину. Считать ли таковым измену Хагена своему сюзерену? Ничем не спровоцированную, смею заметить.

Насчёт измены Хагена не согласен. Во-первых, то что его союз с Хранимым Королевством - временный, понимал весь Восточный Хьёрвард, недаром уж его так звали принять корону. Согласно тому же кодексу танов, Вирдир слаб, а за слабым воины не идут.  Вдобавок, своим целям Хаген никогда не изменял.

Т.е. если отбросить словесную шелуху, прав тот, кто силен? С ЭТОЙ точки зрения НБ правы на все сто, т.к. они оказались сильнее МБ.
Клятва, данное слово ничего не значат, если их соблюдение противоречит твоим целям. Слабых надо бить. Так, что ли? Вам нравиться подобное мировоззрение или я Вас не так понял?

Для данной культуры воинов именно свобода и честь была главным, и потому победа ХиР позволила разумным существам не чувствовать себя пешками Богов.

Пешками? Они не были пешками МБ, иначе не появился бы ни Трогвар, ни дружина Хагена, ни проч. Люди могли действовать по собственному усмотрению, МБ не управляли их поведением.
Для данной "культуры войнов" основным промыслом был вооруженный грабеж и банальный рэкет в особо крупных размерах. МБ мешали им в ЭТОМ?

Это не смена одной власти на другую, НБ фактически дали людям именно то, о чём большинство и мечтало.

А где в тексте изложены мечты этого большинства? Вряд ли большинство жителей Хранимого королевства мечтало о разорении собственной столицы. Вряд ли жители уничтоженных Неназываемым миров мечтали о смерти.

Такая уж и полная? Во всяком случае, до свержения?

Если это намёк на Ночную Империю и Восттания, то ХиР учились на ошибках. Причём свою вину не отрицали, в отличии от МБ.

Они не вину свою признавали. Они признавали свои ОШИБКИ. Т.е. они признали, что использовали не те СРЕДСТВА, но цели у них не изменились.

А насчет легионов существ - этим и Ракот грешил.

Ракот создавал разумных существ, а не марионеток. Морматы, тролли, гоблины, орки имели выбор. А бесполость противоестественна, недаром даже Райна, видевшая все эоны, это подчеркивала. Вдобаво Ракот уважал личную свободу.

А отсутствие пола - причина для казни? Напомню, что и в реальном мире есть существа гермофродиты (не имеющие пола), а также существа, которые в определенных обстоятельствах могу пол менять. Их всех тоже в расход?
Или Вы имели в виду, что у Крылатых стражей не было половых признаков, т.е. они не могли размножаться? И что в их создании такого ужасного ? Типичные големы. Таких посылать на смерть не менее гуманно, чем "разумных существ, имеющих выбор".
Кстати, о выборе:
"Ракот любит смертных, они милы ему....Однако Смертные слабы. Они привыкли поклоняться силе, даже если эта сила жестока к ним. ...они пугливы, как и все непосвященные; долг же Познавших Знание - пасти неразумных, направлять и исправлять их пути...
Верить нельзя ни словам, ни делам, запомни это, Трогвар. Доверяй одному лишь Великому Знанию, которое ты постигаешь ныне. Только оно, истинное, способно открыть тебе внутреннюю суть Смертных или Бессмертных, тайные мотивы их поступков и поможет тебе властвовать над ними - для их же вящей пользы." ВВТ, стр. 446.
Свобода, говорите? Ню-ню.

Недоказуемо. Их могла подослать Владычица. Да и история Крылатого Пса ЦЕЛИКОМ рассказана с точки зрения Ракота и его слуг.

А вот это уже попытки притянуть за уши собственные домыслы. Иначе Капитан дал бы намёки в книге, что это лишь версия.

Выше один такой "намек" приведен. В тексте ВВТ и ГБ много нападок на МБ, в частности, и светлых, в целом. Причем, нападок мелких, вроде того, что они своим слугам выставляют счет за каждого отогнанного комара. А вот служба Ракоту - это и не служба вовсе. Халява сплошная.
"Быть посвященным Великому Ракоту вовсе не значит быть обязанным ему какой-то службой. Напротив, это Он обязался помогать тебе, что и делал очень долго." там же, стр. 436.
Очень мило, но откуда такой потрясающий альтруизм?

Уважаемый Экзекутор!

Мотивы ракота ясны - бунт против угнетающих свободу мысли и действий.

См. выше насчет Великого Знания. Чего-то я там слово "свобода" не встретил...

Мда... читаю посты г-на Дениса и про Эрасти Церну и про Хедина с Ракотом... и становится грустно жить в одном мире с людьми имеющими подобные взгляды.

И чего же не так в моих взглядах? Или Вам грустно от того, что у кого-то другое мнение ?
СПОЙЛЕРЫ

(В сторону) А Вы еще про Гражину почитайте и про Спасителя, если хотите еще больше расстроиться .

Уважаемый Асмодиан!

А это значит, что когда Хаген применил Заклятье тьмы или даже когда был налет на храм в Эриваге, вместо того, чтобы сразу явиться на поле боя (как это было в том же ВВТ в конце против намного более слабого противника), Молодые Боги сидели, наблюдали и ничего и не делали. О да, может быть, со стратегической точки зрения они и впрямь могли поступать мудро и так далее, потому что не давали Хедину понять границы и природу своей силы, - но факт остается фактом.

Военачальник, если его не сдерживает Великий и Ужасный (Закон Равновесия), обязан лететь вперед с шашкой наголо? Напомню, что в ВМ-4 уже НБ были почти побеждены в сходных обстоятельствах.

Я эти речи веду к тому, что, сдается мне, для МБ главное - это удержать власть любой ценой, правда, чтобы при это еще и по ушам не настучали, простите за сленг.

Абсолютно с Вами согласен. Я не считаю, что у МБ были какие-то благородные цели. Их главная проблемма - отсутствие конструктивных целей вообще.

[Хедин]

Т.е. если отбросить словесную шелуху, прав тот, кто силен? С ЭТОЙ точки зрения НБ правы на все сто, т.к. они оказались сильнее МБ.
Клятва, данное слово ничего не значат, если их соблюдение противоречит твоим целям. Слабых надо бить. Так, что ли? Вам нравиться подобное мировоззрение или я Вас не так понял?

Причём тут моё отношение? Хаген тан, ведёт себя так, как естественно для культуры его мира. С точки зрения кодекса воинов он соблюдал своё слово. Вирдиру он обещал союз, а не вечную службу. Причём неоднократно вытаскивал того из болота, жертву своими людьми. Это не клятва верности, это лишь временный нейтралитет. между прочим, Вирдир особой любви тоже не питал к хединсейскому тану. Ещё раз обьясняю, с точки зрения жителей Хьёрварда Хаген поступил правильно.

Пешками? Они не были пешками МБ, иначе не появился бы ни Трогвар, ни дружина Хагена, ни проч. Люди могли действовать по собственному усмотрению, МБ не управляли их поведением.
Для данной "культуры войнов" основным промыслом был вооруженный грабеж и банальный рэкет в особо крупных размерах. МБ мешали им в ЭТОМ?

МБ вмешивались в политику - это раз. Эльфам помогали промывать мозги в Западном Хьёрварде - это два. Если вы имеете ввиду то, что они не вмешивались в дела танов, бондов и ярлов - так это для них мелочь. Но в ВВТ прямым текстом сказано, что МБ хотели более послушных подданых. Причём, нет не одного случая, когда они оценили чужую свободу, только подавляли её. Поведением напрямую они не управляли, ибо не могли, но часто пытались. Ещё советую Губителя вспомнить.

А где в тексте изложены мечты этого большинства? Вряд ли большинство жителей Хранимого королевства мечтало о разорении собственной столицы. Вряд ли жители уничтоженных Неназываемым миров мечтали о смерти.

Неназываемого сюда приплетать не надо, это вину ХиР никогда не отрицали. И, если вы вобще книги читали, то должны помнить, что они готовы были умереть, чтобы исправить это, вот только смерть нечего бы не дала. А мечты большинства изложены в лце тех, кто боролся и шёл за Хагеном, ХиР. Причём не ради материальной выгоды. Вдобавок, ХиР не могли вмешиваться в дела миров на уровне политики и т.д. и не хотели, в отличии от их опонентов.

Они не вину свою признавали. Они признавали свои ОШИБКИ. Т.е. они признали, что использовали не те СРЕДСТВА, но цели у них не изменились

Это уже из области "вы придумали" Фраза "чем мы были лучше" прекрасно характеризует, что ХиР видели и оценили свои заблуждения. А цель - создать великую державу, свойственна любым правителям.

отсутствие пола - причина для казни? Напомню, что и в реальном мире есть существа гермофродиты (не имеющие пола), а также существа, которые в определенных обстоятельствах могу пол менять. Их всех тоже в расход?
Или Вы имели в виду, что у Крылатых стражей не было половых признаков, т.е. они не могли размножаться? И что в их создании такого ужасного ? Типичные големы. Таких посылать на смерть не менее гуманно, чем "разумных существ, имеющих выбор".

Не признаки, а отуствие личности, пол в которой всегда имеет важную роль. Души у них нет, воли, прикажут убить - убьют. Крылатые стражи были чуждыми потому, что фактичеки ничем не отличалтись от нежити, сами по себе жить они не могли. И именно такие уродливые создания уничтожали разумные расы (хотя бы тех, кто пошёл на Боргильдово поле.)

Свобода, говорите? Ню-ню.

Речь шла о том, что человек просвященный (в данном случае маг), видит больше обывателя (смертных) и способен уберечь своих соотечественников от ошибок. Кроме того, вы не весь отрывок привели, а ведь там ещё было очень полезная фраза. Вдобавок, речь шла о короле, которому предстоит править, а учитель Трогвара особой миролюбием не оличался.

Выше один такой "намек" приведен. В тексте ВВТ и ГБ много нападок на МБ, в частности, и светлых, в целом. Причем, нападок мелких, вроде того, что они своим слугам выставляют счет за каждого отогнанного комара. А вот служба Ракоту - это и не служба вовсе. Халява сплошная.
"Быть посвященным Великому Ракоту вовсе не значит быть обязанным ему какой-то службой. Напротив, это Он обязался помогать тебе, что и делал очень долго." там же, стр. 436.
Очень мило, но откуда такой потрясающий альтруизм?

Суть проста. Ракот чтит свободу и даёт тем, кого посчитает достойным, силу. Естественно, в условиях войны ему нужны стронники. Но до мелочности МБ он никогда не опускался, сами цитату привели.

И чего же не так в моих взглядах? Или Вам грустно от того, что у кого-то другое мнение

Присоединяюсь к мнению Люцифера, жаль, что некоторые приходят и начинают проецировать собственные придумки на книги великих авторов. Причём когда их "всей ордой" отговаривают, упрямо доказывают, что вся рота шагает не в ногу, а сержант в ногу.

[Anneto]

Эр Денис.

Попробую еще раз.

1. Измена Хагена.

Добавить к словам Хедина нечего, он же, в конце клнцов, не замуж за Видрира вышел. Они договорились какое-то время друг друга не трогать, потом Хаген Хедин решил, что время вышло. Что тут неясного? Конечно, мне было бы неприятно, если бы меня предали "друзья"-союзники... Но ведь даже на планете Земля культур и обществ очень много, у каждого свой бзик. Для эпохи викингов, вроде как наиболеее близкой к событиям ГБ поступок Хагена - не только не преступление, но даже правильный во всех смыслах.

2. О пешках.

Хаген и Трогвар отличаются определенной пассионарностью, они проявили бы себя в любой эпохе. Но - пешками МБ они не стали именно потому, что МБ очень хотели их таковыми видеть. Если бы да кабы... Если бы МБ играли честно... А они не играли...

3. О свободе, которую дали НБ.

Вы же не думаете, эр Денис, что стоит произнести слова "все свободны", как всюду настанет счастье? Да, люди слабы, неумны и прочая - но в каждом человеке есть частичка духа, унаследованная от Творца. В Упорядоченном она есть у всех, даже если сами люди об этом не знают, и каждый человек способен на многое. И чтобы это многое раскрыть - например, чтобы каждый человек искренне и от души что-то сделал хорошее в жизни - нужно предоставить людям выбор, убрать все то внешнее, что подавляет этот самый дух. НБ, свергнув Молодых, убрали это внешнее ограничение у большиства. Конечно, постфактум мы можем смело утверждать, опираясь на ту же ЗБР, что счастья от этого не прибавилось - но людям дали возможность самим найти это счастье. Не жрать с блюдца с голубой каемочекой, на котором это принесет кто-то сильный и могущественный (привет Спасителю!), а самим найти. Выстрадать, заработать, заслужить  -  но самим и для себя. Такое счастье куда как ценнее - и мне, между прочим, тоже так кажется, - чем описанный вариантс блюдцем. Имхо, само появление Спасителя - это как раз реакция на полученную свободу от тех людей, кто предпочитал жить без забот, тревог и попросту в рабстве, и которых ни коим образом не устраивала победа ХиР. А победа над Спасителем, если таковая будет, на что я надеюсь, это не победа над добрым дядей, который приходит и спасает, а победа над теми низкими и мелочными чертами в человеке, против которых НБ воюют с самой ГБ.

4. О целях и средствах.

А мне почему-то кажется, что НБ-то как раз цели свои и поменяли... и если раньше, во времена восстаний и империй, они хотели чего-то простого, вроде власти, то получив ее, они поняли, что это не та вещь, за которую нужно бороться. Если вы заметили, эр Денис, власть ХиР скорее тяготит, нежели приносит удовольствие..

5. О существах и сущностях.

Гермафродиты - это когда есть признаки обоих полов (биологи меня поправят), а Крылатые - у них их вообще нет... То есть они - издевательство и надругательство над природой, над естественным ходом вещей, и физическое уродство (если можно, при ответе не указывайте цитаты про якобы неземную красоту, которую увидел Хаген в Столице, в Храме) лишь оттеняет уродство внутреннее. И если красивый фасад - это "прекрасное" совершенное тело существа, идущего в Свете и все такое, выполняющего Высшую Волю и несущий Справедливость, то сущность Крылатых и иже с ними - это убогое надругательство над природой (тело) и тупая нерассуждающая машина для убийства (что там у Крылатых вместо души???) на службе у тиранов и деспотов.


Или возьмите орков. Может, они и не вышли такими же красавцами, как эльфы, но с моралью и совестью у них в порядке. Во всяком случае у тех, кого привел Орк. и не тот ли самый Орк принял на себя удар Дальних в Ледяной бездне, зная, что Дальние делают с душами Смертных??? Так что не на фасад надо смотреть, а на суть, содержание...

6. О нападках на светлых.

Понимаете ли, эр Денис, то, что Ямерт пользуется солненым Светом и Светом вообще, равно как и именует себя светлым и все такое - все это еще не говорит о том, что он хороший и добрый. Напротив, раз ты называпешь себя светлым, с тебя и спрос двойной - так ли ты соблюдаешь все эти замечательные принципы, как говоришь об этом? А если ты говоришь, что ты белый и пушистый, а сам при этом создаешь ордена койаров, устраиваешь государственный переворот и обрекаешь много людей на смерть - почему бы на тебя, белого и пушистого, не напасть с обвинениями во лжи и лицемерии???

В то, что Ракот мог искренне и от души помогать смертному - вы не верите? Тем более помогать сыну своего верного слуши и соратника...

7. ...

Военачальник, если его не сдерживает закон равновесия, вовсе не обязан лететь куда бы то ни было с шашкой наголо. Просто меня удивляет другое: против Трогвара они вышли всем составом, полный выход. Потому что знали, что мальчишка ничегошеньки им сделать не сможет. В случае с Хедином же, имхо, мы встречаем уже не простую осторожность, но банальную трусость. Или, что еще хуже, садомазохистское желание унизить и поиздеваться. Не просто раздавить, спустив с цепи все свои легионы, а элегантно разоружить и упрятать поглубже, заманив для этого в Обетованное и приготовив заранее пути к отходу... Моя позиция такая: или подлецы, или трусы. Что их, безусловно, не красит.

8. И вопрос напоследок:

Если у МБ нет никакой конструктивной цели, почему вы их защищаете? Или все дело в том, что на их стороне дело Света, и вам поневоле приходится отбивать нападки темных???

[Хедин]

Эр Асмодиан, браво, трижды браво!!! *аплодирует стоя*. Ну, а по сути, этот спор затягивается в бесконечность, поэтому предлагаю не отходить от темы беседы. Денис, вы своё мнение высказали, пусть оно обосновывается по большей части вашими же домыслами, а не фактами книги. За что не любите ХиР сказали. Поэтому предлагаю завершить эту дисскусию и данного вопроса не касаться. Вы меня спросили, почему я спорю - потому что не услышал от вас ни одного толкового аргумента, базирующегося на личностях, моделях поведения и философии Капитана, а не на вашей интерпритации таковых. Возможно, вам бы следовало понять, что своими домыслами вы по сути рушите тот мир, который создавал автор, не имея на это явно никаких прав. Поэтому дискутировать я буду вплоть до тех моментов, когда вы не начнёте обьективно оценивать события книги. Если вы в принципе не согласны с нашими копцепциями, мнением Капитана, который всю эту вселенную создал, то лучше не разводите бессмысленный спор на сотню страниц. Извиняюсь за резкость своих слов, но не за их суть.

[Денис]

Уважаемый Хедин!

С точки зрения кодекса воинов он соблюдал своё слово. Вирдиру он обещал союз, а не вечную службу. Это не клятва верности, это лишь временный нейтралитет. Ещё раз обьясняю, с точки зрения жителей Хьёрварда Хаген поступил правильно.

Я что-то пропустил? Хаген разорвал союз с Видриром и объявил ему войну?
А если объявления войны не было, то покажите мне кодекс чести, который такое поведение одобряет. И где живут те, кто такой кодекс чести исповедывает, я тоже хотел бы знать.
А где, кстати, примеры того, как в спину били МБ?

МБ вмешивались в политику - это раз.

Цитату - в студию.

Эльфам помогали промывать мозги в Западном Хьёрварде - это два.

Не эльфам, а одной полуэльфийке - не надо обобщать.

Если вы имеете ввиду то, что они не вмешивались в дела танов, бондов и ярлов - так это для них мелочь.

Это ТОЖЕ политика. Т.е. Вы хотите сказать, что они вмешивались в политику только Хранимого Королевства и, косвенно, Халана? Мда, тотальный контроль.

Но в ВВТ прямым текстом сказано, что МБ хотели более послушных подданых.

Цитату - в студию.

Причём, нет не одного случая, когда они оценили чужую свободу, только подавляли её. Поведением напрямую они не управляли, ибо не могли, но часто пытались.

А часовню - тоже они разрушили?! Попытки управления поведением напрямую - в студию.

Ещё советую Губителя вспомнить.

А Губитель в ВВТ и ГБ ВООБЩЕ отсутствует. Почему его не попытались использовать против НБ или хотя бы против Хьерварда? У него был отпуск? Он появляется уже в ЗБР, да и там как-то бледно выглядит. А после этого о его трудовой деятельности мы знаем только со слов Игнациуса. Достойный доверия источник, ничего не скажешь.

А мечты большинства изложены в лце тех, кто боролся и шёл за Хагеном, ХиР. Причём не ради материальной выгоды.

ЭТО большинство, к авторитету которого Вы так часто апеллируете? Боюсь, что даже в Хьерварде они половины от количества жителей не составят. А уж во всем Упорядоченном...
СПОЙЛЕРЫ

Представляю себе картину - Видрир приходит к Хагену и говорит:
"Твои взгляды - полная чепуха. Твой учитель глубоко заблуждается."
Хаген ему:"С чего взял?"
Видрир:"Нас больше. У меня в армии служит больше народу, чем у тебя вообще под властью есть. На твоей стороне - два мага, на моей - все остальные их коллеги и семь богов вдобавок. Так что тех, кто с тобой не согласен, больше. Не можем же мы все ошибаться!"
И вообще - десять тысяч леммингов не могут ошибаться!

Не признаки, а отуствие личности, пол в которой всегда имеет важную роль. Души у них нет, воли, прикажут убить - убьют. Крылатые стражи были чуждыми потому, что фактичеки ничем не отличалтись от нежити, сами по себе жить они не могли.

Големов, которыми по сути являются Стражи, многие маги плодят. Про нежить я и вовсе молчу - Фесс этим массово занимался. Почему именно Крылатые Стражи вызывают у Вас такую ненависть???

И именно такие уродливые создания уничтожали разумные расы (хотя бы тех, кто пошёл на Боргильдово поле.)

Какие расы были ЦЕЛИКОМ уничтожены Крылатыми Стражами? И в догонку вопрос - если бы этим занимались другие существа - это было бы лучше?

Речь шла о том, что человек просвященный (в данном случае маг), видит больше обывателя (смертных) и способен уберечь своих соотечественников от ошибок. Кроме того, вы не весь отрывок привели, а ведь там ещё было очень полезная фраза.

МБ тоже видели больше тех, кого они "угнетали". Что за фраза, не подскажете?

Суть проста. Ракот чтит свободу и даёт тем, кого посчитает достойным, силу. Естественно, в условиях войны ему нужны стронники. Но до мелочности МБ он никогда не опускался, сами цитату привели.

Т.е. Ракот дает "свободу" и силу тем, кому захочет? А МБ не делают того же самого? Просто у них с Ракотом разные понятия о том, кто достоин.
О мелочности МБ мы знаем только со слов их врага, прежнего хозяина Замка. Это достаточное доказательство?

Присоединяюсь к мнению Люцифера, жаль, что некоторые приходят и начинают проецировать собственные придумки на книги великих авторов.

Сочувствую, но помочь ничем не могу. НБ отстаивают в ГБ и ВВТ свою точку зрения. Я на форуме отстаиваю свою.

Причём когда их "всей ордой" отговаривают, упрямо доказывают, что вся рота шагает не в ногу, а сержант в ногу.

Маленькая какая-то у Вас орда получается - три человека.
СПОЙЛЕРЫ

Монголо-татары:"Сдавайтесь, русские. Нас - орда!"
Русские:"А нас - рать!"

(в сторону) А что, высказывать мнение, отличное от мнения большинства, на форуме запрещено??? Или это не нравиться лично Вам???

[Денис]

Уважаемый Асмодиан!

2. О пешках.

Хаген и Трогвар отличаются определенной пассионарностью, они проявили бы себя в любой эпохе. Но - пешками МБ они не стали именно потому, что МБ очень хотели их таковыми видеть. Если бы да кабы... Если бы МБ играли честно... А они не играли...

Замечательное объяснение! Правда я (видимо, в силу своей ущербности) ничего не понял из второй части. Можно поподробнее?

3. О свободе, которую дали НБ.

Да, люди слабы, неумны и прочая - но в каждом человеке есть частичка духа, унаследованная от Творца. В Упорядоченном она есть у всех, даже если сами люди об этом не знают, и каждый человек способен на многое. И чтобы это многое раскрыть - например, чтобы каждый человек искренне и от души что-то сделал хорошее в жизни - нужно предоставить людям выбор, убрать все то внешнее, что подавляет этот самый дух. НБ, свергнув Молодых, убрали это внешнее ограничение у большиства. Конечно, постфактум мы можем смело утверждать, опираясь на ту же ЗБР, что счастья от этого не прибавилось - но людям дали возможность самим найти это счастье. Не жрать с блюдца с голубой каемочекой, на котором это принесет кто-то сильный и могущественный (привет Спасителю!), а самим найти. Выстрадать, заработать, заслужить  -  но самим и для себя. Такое счастье куда как ценнее - и мне, между прочим, тоже так кажется, - чем описанный вариантс блюдцем.

Дурацкий вопрос - а какие доказательства того, что МБ ограничивали свободу большинства? И в чем именно ограничивали? В том, чтобы бороться с МБ? Покажите мне тех правителей, кто не вводит подобные ограничения.
В приведенном мною отрывке показано, как Ракот собирается бороться с врожденными слабостями рода людского - "пасти неразумных, направлять и исправлять их пути". По крайней мере, до победы он рассчитывал действовать именно так. Когда сам стал богом - понял, что это не реально. Всех пасти - никаких пастухов не хватит.

4. О целях и средствах.

А мне почему-то кажется, что НБ-то как раз цели свои и поменяли... и если раньше, во времена восстаний и империй, они хотели чего-то простого, вроде власти, то получив ее, они поняли, что это не та вещь, за которую нужно бороться.

Цели они поменяли когда достигли поставленных ранее, т.е. получили власть. В ГБ у них все те же цели, как и во время первых восстаний.

5. О существах и сущностях.

И если красивый фасад - это "прекрасное" совершенное тело существа, идущего в Свете и все такое, выполняющего Высшую Волю и несущий Справедливость, то сущность Крылатых и иже с ними - это убогое надругательство над природой (тело) и тупая нерассуждающая машина для убийства (что там у Крылатых вместо души???) на службе у тиранов и деспотов.

А как Вы относитесь к роботам-минерам? А к БПЛА (беспилотным летательным аппаратам)? Тоже отрицательно? Путь лучше люди гибнут?

и не тот ли самый Орк принял на себя удар Дальних в Ледяной бездне, зная, что Дальние делают с душами Смертных???

ГБ, стр. 434 "- Берегись, они исторгают души! - прохрипел Хаген, пытаясь заставить Диск Ямерта вновь повиноваться себе.
- Пусть, у гоблинов нет души, - глухо прозвучало из-под низкого шлема."
Без комментариев.
Кстати, а не в отсутствии ли души Вы упрекали Стражей ?

Так что не на фасад надо смотреть, а на суть, содержание...

Да я на них и не смотрю. Я что, художник?

6. О нападках на светлых.

Понимаете ли, эр Денис, то, что Ямерт пользуется солненым Светом и Светом вообще, равно как и именует себя светлым и все такое - все это еще не говорит о том, что он хороший и добрый.

Никогда этого не утверждал. Поправлюсь, в книге говорится не о "светлых", а "о всех прочих богах и Магах". Моя вина, каюсь .

А если ты говоришь, что ты белый и пушистый, а сам при этом создаешь ордена койаров, устраиваешь государственный переворот и обрекаешь много людей на смерть - почему бы на тебя, белого и пушистого, не напасть с обвинениями во лжи и лицемерии???

Хедин создал "державу" Хагена (основной род занятий - вооруженный грабеж. Наверное, это лучше, чем убийство по найму...), его руками напал на Хранимое Королевство (без объявления войны и прочих "ограничений свободы") и при этом много людей полегло. Найдите десять отличий.

В то, что Ракот мог искренне и от души помогать смертному - вы не верите? Тем более помогать сыну своего верного слуши и соратника...

КАЖДОМУ помогать? В книге говорится именно об этом, а не только о случае Трогвара. Откуда у него такие силы, мне интересно?

7. ...

Просто меня удивляет другое: против Трогвара они вышли всем составом, полный выход. Потому что знали, что мальчишка ничегошеньки им сделать не сможет.

Разумеется. А если бы они на "переговоры" с Трогваром послали десяток Крылатых Стражей, это было бы лучше??? Они хотели сами с ним поговорить и переманить на свою сторону. Для этого лучше говорить самому, а не кого-то посылать.

В случае с Хедином же, имхо, мы встречаем уже не простую осторожность, но банальную трусость.

Тогда можно сказать, что в случае с Игнациусом мы встречаем не простую храбрость, но банальную глупость. Мы оцениваем одни и те же поступки с разных точек зрения.

8. И вопрос напоследок:

Если у МБ нет никакой конструктивной цели, почему вы их защищаете?

Я МБ не защищаю. А какая конструктивная цель у НБ?

Кстати, а Вы БЯ читали? Как Вы отнеслись к поведению фронтерцев под Гразой?
Если бы Вы или Хедин сразу сказали, что поступок Хагена был обусловлен военной необходимостью, я не стал бы с Вами спорить. Но Вы зачем-то начали лепить из него святого, "в рамках местного кодекса чести". Зря.

[Хедин]

Я что-то пропустил? Хаген разорвал союз с Видриром и объявил ему войну?
А если объявления войны не было, то покажите мне кодекс чести, который такое поведение одобряет. И где живут те, кто такой кодекс чести исповедывает, я тоже хотел бы знать.
А где, кстати, примеры того, как в спину били МБ?

Вы очень много пропустили. И то, что Хаген изначально заключил временный союз, и то, что Вирдир сам ждал подобного, поскольку не капли не удивился. И то, что протекция Вирдира в лице Магов с самого начала знала, что Хаген туда пойдёт с войной, о чём в тексте говориться прямо.
МБ били в спину в случае ВВТ, своей поддержкой Владычице, промывающей мозги людям, а потом ещё и Трогвару, который, как никак, король по праву. А обучение Ночных Всадниц Магии и вручении им Дисков?  А вспомните, как они развернулись после свержения, вместе с прочими союзничками. Да и Губитель, уничтожающий беззащитные миры - это ли не подлость? Ну да, это трудно назвать предательством, поскольку они ведь не с кем союзов не заключали, ведь для них иные существа -только слуги.

Цитату - в студию.

Хранимое Коревство - вотчина Молодых Богов, их жрецы получают прямые инструкции. Если хотите, найдите в ГБ.
ВВТ, "а потом я неожиданно узнал, что Молодые Боги весьма довольны таким исходом событий, что им для чего-то было нужно обратить свободных людей Халлана в сборище умиротворённых, благодушных своих марионеток". Вот вам цитата. В результате, семья короля теряет трон и жизнь.

Не эльфам, а одной полуэльфийке - не надо обобщать.

Вы вобще книги читали? "А среди моих подданных есть такие, которые считают: люди - слабые и неразумные создания, мы, Перворождённые, для того и пришли в мир первыми, чтобы повелевать ими. И они, вместе с моей дочерью..." Одна, говорите?

Это ТОЖЕ политика. Т.е. Вы хотите сказать, что они вмешивались в политику только Хранимого Королевства и, косвенно, Халана? Мда, тотальный контроль.

Они вмешивались в дела самого сильного и контролирующего всю экономику Восточного Хьёрварда королевства. Зачем им вылавливать каждую деревню, если проще взять за горло сразу всё.

А Губитель в ВВТ и ГБ ВООБЩЕ отсутствует. Почему его не попытались использовать против НБ или хотя бы против Хьерварда? У него был отпуск? Он появляется уже в ЗБР, да и там как-то бледно выглядит. А после этого о его трудовой деятельности мы знаем только со слов Игнациуса. Достойный доверия источник, ничего не скажешь.

Это ж надо так невнимательно читать. См. Войну Мага "Его берегут, и ему тщательно подбирают подходящую цель - ни в коем случае нельзя допустить, , к примеру, чтобы Губитель столкнулся в бою с самим Ракотом Яростным."
Касательно истории Игнациуса Хаген вёл расследование и сам подвержал. Вдобавок, в тех моментах. где нам показывают мысли Игнациуса - это самый надёжный источник информации. Не верить ему - уже параноя, тогда проще всю книгу обьявить вымыслом. Насчёт не использования против Хьёрварда - Гудитель уничтожает миры. Кого ему в Хьёрварде бить, если ХиР нельзя? Подданных МБ?

ЭТО большинство, к авторитету которого Вы так часто апеллируете? Боюсь, что даже в Хьерварде они половины от количества жителей не составят. А уж во всем Упорядоченном...

Знаете, при МБ недовольных было куда больше, чем при ХиР, притом что те вобще не лезли с насаждением веры и политики. Наверное, люди за что то их уважали, не так ли?

Големов, которыми по сути являются Стражи, многие маги плодят. Про нежить я и вовсе молчу - Фесс этим массово занимался. Почему именно Крылатые Стражи вызывают у Вас такую ненависть???

Нежить была живой когда-то. Эти твари насмешка над природой, и почему вы считаете, что я люблю нежить Фэсса? Она у меня тоже симпатии не вызывает, но Фэсс не мог ничего другого создать, ибо силы не те. МБ могли, но им нерассуждающие бездушные слуги нужнее.

Какие расы были ЦЕЛИКОМ уничтожены Крылатыми Стражами? И в догонку вопрос - если бы этим занимались другие существа - это было бы лучше?

У разумных рас всегда есть выбор, что делать, а что нет. Асы, Ваны, Йотуны и обитатели Муспелля, светлые и темные альвы и древние боги из прочих миров - этого мало для уничтожения? Кстати, если раса уничтоена не целиком - это ничего страшного, да?

Т.е. Ракот дает "свободу" и силу тем, кому захочет? А МБ не делают того же самого? Просто у них с Ракотом разные понятия о том, кто достоин.
О мелочности МБ мы знаем только со слов их врага, прежнего хозяина Замка. Это достаточное доказательство?

А также ещё толпы народа, которые были свидетелями их деятельности. А вспомним, как они потом боролись с ХиР...

МБ тоже видели больше тех, кого они "угнетали". Что за фраза, не подскажете?

Видели, но не пытались помочь. Это вина непростительная, если ты настолько силён - не беги от проблем, а пытайся их решить. Цитата насчёт тонкого льда и чудовищных сил, надкоторыми бродят смертные. Кому-то надо хранить их. Как боролись с например, Неназываемым, мы уже видели.

Т.е. Ракот дает "свободу" и силу тем, кому захочет? А МБ не делают того же самого? Просто у них с Ракотом разные понятия о том, кто достоин.
О мелочности МБ мы знаем только со слов их врага, прежнего хозяина Замка. Это достаточное доказательство?

Вот только понятия Ракота куда демократичне и честнее, вы не находите?

Сочувствую, но помочь ничем не могу. НБ отстаивают в ГБ и ВВТ свою точку зрения. Я на форуме отстаиваю свою.

Вы отстаиваете придуманую вами же точку, не базирующуюся ни на чём, что есть у автора. Вот это плохо.

Маленькая какая-то у Вас орда получается - три человека.

А вы не заметили, что большинство не спорит, а молчаливо смотрит, ибо и не таких упрямых, как вы, видело. А из спорящих с вами троих все трое не на вашей стороне. Это рать. 

(в сторону) А что, высказывать мнение, отличное от мнения большинства, на форуме запрещено??? Или это не нравиться лично Вам???

Обоснованое на фактах - всегда пожалуйста. На собственной интерпритации... всё равно что придёт к вам человек и скажет "земля плоская, вы все ошибаетесь, а я знаю точно. Ну и что, что вас много." А лично мне неприятны люди. коверкающие книги таких великих авторов, как Капитан и Гатти своим вымыслом. Особенно если устраивают ненужную полемику на сотню страниц ради привлечения к себе внимания.

[Денис]

Денис, вы своё мнение высказали, пусть оно обосновывается по большей части вашими же домыслами, а не фактами книги.

Факты книги, т.е. цитаты я приводил. А Вы?

За что не любите ХиР сказали. Вы меня спросили, почему я спорю - потому что не услышал от вас ни одного толкового аргумента, базирующегося на личностях, моделях поведения и философии Капитана, а не на вашей интерпритации таковых.

Т.е. если Перумов не написал открытым текстом - "Ракот плохой", то Ракот хороший? А размышлять над приведенными в книгах фактами нельзя?

Возможно, вам бы следовало понять, что своими домыслами вы по сути рушите тот мир, который создавал автор, не имея на это явно никаких прав.

Началось в колхозе утро! Меня уже в Разрушители записали! А где плащ Тьмы до горизонта?

Поэтому дискутировать я буду вплоть до тех моментов, когда вы не начнёте обьективно оценивать события книги.

Простой вопрос - а кто будет решать, объективно я оцениваю события книги или нет? Наверное, я все-таки имею право на собственное мнение. И на то, чтобы его высказать. Вы с этим не согласны?

[Хедин]

Факты книги, т.е. цитаты я приводил. А Вы?

Посмотрите, пожалуйста, вверх, там я привёл все требуемые вами цитаты, по тем ваших "безоговорочным высказываниям"

Т.е. если Перумов не написал открытым текстом - "Ракот плохой", то Ракот хороший? А размышлять над приведенными в книгах фактами нельзя?

Нет, если из книг следует, что Ракот порядочен, а Кицум - аватара Орлангура, то это так, потому что так решил автор. Размышляйте на здоровье, насаждать другим зачем так упорно?

Началось в колхозе утро! Меня уже в Разрушители записали! А где плащ Тьмы до горизонта?

Не оффтопте, пожалуйста. если по существу нечего сказать. Думаю, что вы прекрасно поняли, о чём я, о каком разрушении.

Простой вопрос - а кто будет решать, объективно я оцениваю события книги или нет? Наверное, я все-таки имею право на собственное мнение. И на то, чтобы его высказать. Вы с этим не согласны?

Ещё раз - вы высказли, мы не согласились. наши аргументы ближе к сути, вы развели спор на кучу страниц. Это, по вашему, высказали мнение? А обьективность - это факты, которые любой здравомыслящий человек вынесет из книги. В данном случае, если ваше концепция так резко отличается, может вы что-то не поняли из книги, а насочиняли своего?

[GerD]

Для меня лично события "Гибели богов" интересны в первую очередь тем, что они - очень необычно с точки зрения хорошо/плохо. Там всё куда сложнее.
Во-первых, сами герои. Ракот и Хедин. Можно их назвать ревнителями свободы и демократии? С какой стороны посмотреть. Ракот совершенно откровенно, не стыдясь хотел занять место Молодых Богов. То есть сесть на их место, и править уже так, как ему нравилось. Что из этого вышло бы? Мы не знаем в первую очередь потому, что не знаем Ямерта - Бог Света для нас вообще загадка на протяжении всего цикла. Мы лишь знаем, что тёмные расы притеснялись, а Истинные Маги были подконтрольны Ямерту и другим Богам. Ракот мне кажется простым "рубахой парнем" - т.е. узурпаторов сбить, самому на их место сесть. Просто и со вкусом.
Хорошо это? Признаться, не могу этого сказать. Тут бы произошла простая подмена - тёмные на светлых, со всеми вытекающими. Потому ему Орлангур и не помог - Духу Познания не интересно познание того, что уже было.
Хедин - другое. Он не такой романтик, не такой бунтарь ради бунта. Ему, по-моему, и свобода эта не так важна. Первое что ему важно - это то, что он хочет принципиально нового мироустройства. Т.е. сменить один полюс Силы на два. Богов на Богов и Магов. Потому он так и раздосадован в конце "Гибели" - не хотел он этого божественного статуса.
Подробнее смотри статью Маймонида "Заметки на полях: Совершенство идеала".
Итого: что же? Правы наши герои? Хороши они? Конечно, не во всём.
Вопрос другой: лучше ли они Молодых Богов? Почему Молодые "погибли", а Новые - пришли? В этом вопросе всё зерно книги. И этот выбор - для каждого свой.
Хотя вот название третьей летописи - "земля без радости", уже начинает говорить само за себя...

[Anneto]

Эр Денис.

1. Хаген и Трогвар обладали определенной пассионарностью, что немного выделяет их из числа всех остальных. Просто у них протест был выражен открыто, а остальные молчали. И протест не спонтанен и не просто потому, что власти хочется, а потому что на них напали раньше. И потому они против МБ, а не за них. Надеюсь, теперь понятнее.

Трогвар - переворот в Халлане плюс убийство семьи плюс вся история с Владычицей. Не было бы этого - он бы верой и правдой служил тем, про кого ему бы говорили жрецы.

Хаген - резня в деревне. Если МБ построили вертикаль власти, обратив всех в своих рабов, почему не заставили всех жить в мире? Это было в их силах. А они вместо этого устроили настоящую, простите за офф-топ, кадыровщину: не лезь на нас и слушайся нас, и мы тебя не тронем. Хотите резать, грабить, убивать, уважаемые бароны, ярлы и таны? Пожалуйста!
Если бы этого не было, Хедину бы очень сложно было заставить Хагена идти по тому пути, который он выбрал. И быть бы ему простым человеком, пусть и с талантами мага, и не быть бы ему каким-то уж особым врагом МБ.

По крайней мере, до победы он рассчитывал действовать именно так. Когда сам стал богом - понял, что это не реально. Всех пасти - никаких пастухов не хватит.

Я думаю, он понял, что не в пастухах дело. А в том, что быть людям неразумными, которых нужно направлять и исправлять, до тех пор, пока к ним будут лезть всякие пастухи и пока будут не давать им САМИМ преодолеть собственную мелочность, слабость и проч.

Цитата
4. О целях и средствах.

А мне почему-то кажется, что НБ-то как раз цели свои и поменяли... и если раньше, во времена восстаний и империй, они хотели чего-то простого, вроде власти, то получив ее, они поняли, что это не та вещь, за которую нужно бороться.
Цели они поменяли когда достигли поставленных ранее, т.е. получили власть. В ГБ у них все те же цели, как и во время первых восстаний.

И в чем здесь противоречие? - раз. Два - начинал ту же ГБ Хедин - чтобы отомстить, освободить Ракота, занять место хотя бы Мерлина... Да вот только при прочтении у меня каждый раз все больше и больше складывается подозрение, что внутри у Хедина произошел какой-то надлом. Словно он по привычке хочет просто власти, а на самом деле хочет чего-то друго, чего он не понимает. Это не аргумент, это имхо, но в отличие от Вас я  воспринимаю дело так. У меня такой таракан.

А как Вы относитесь к роботам-минерам? А к БПЛА (беспилотным летательным аппаратам)? Тоже отрицательно? Путь лучше люди гибнут?

ну-ну. Давайте заселим всю землю роботами-минерами и БПЛА. И будем радоваться гуманизму.


Кстати, а не в отсутствии ли души Вы упрекали Стражей ?

Нет. Я не знаю, есть ли у них душа и вообще есть ли сознание или это просто големы, куклы. Только это я и написал. Это и еще то, что их сущность мне представляется достаточно мерзкой.


Да я на них и не смотрю. Я что, художник?

Заметили уже...

Хедин создал "державу" Хагена (основной род занятий - вооруженный грабеж. Наверное, это лучше, чем убийство по найму...), его руками напал на Хранимое Королевство (без объявления войны и прочих "ограничений свободы") и при этом много людей полегло. Найдите десять отличий.

Хедин не говорил, что он белый и пушистый, в этом вся разница.

КАЖДОМУ помогать? В книге говорится именно об этом, а не только о случае Трогвара. Откуда у него такие силы, мне интересно?

Читаем воспоминания Игнациуса. Богатые служат, бедные получают. Чуть-чуть, но получают... Так сказать, программа-минимум...

Разумеется. А если бы они на "переговоры" с Трогваром послали десяток Крылатых Стражей, это было бы лучше??? Они хотели сами с ним поговорить и переманить на свою сторону. Для этого лучше говорить самому, а не кого-то посылать.

К сожалению, текста нет под рукой. Но ЕМНИМС, там переговоры были из разряда "ты червяк!!! мы тебя раздавим!!! ты никто!!! переходи на нашу сторону!!!"

Мы оцениваем одни и те же поступки с разных точек зрения.

А я-то думаю, почему же мы не можем прийти к компромиссу...

А какая конструктивная цель у НБ?

Эр Денис, сколько тысяч раз об этом писали на этом и других форумах? Не хочу со своим корявым языком влезать туда, где уже поработали профессионалы и подробно, наглядно и красочно описали конструктивную цель НБ, издержки производства, помехи на пути и все прочие вещи.

Вы БЯ читали?

Читал.А вы?

Как Вы отнеслись к поведению фронтерцев под Гразой?

Плохо.

Но Вы зачем-то начали лепить из него святого, "в рамках местного кодекса чести".

Фронтерцы банально продались, потому что им заплатили. Хагену никто не платил. Разница заметна? Святого из Хагена я не леплю, да и Хедин с Люцифером - тоже.

И в заключение: если вы воспринимаете Упорядоченное так, как авторы ЧКА или Еськов мир Толкина, это еще не значит, что так оно и есть. Ваше право относится к ним так, как вы хотите, но если вы будете говорить, что плохое - это хорошее, а хорошее - это плохое, с нашей стороны политкорректности и игр в плюрализм тоже не будет много. Односторонний либерализм наказуем.

[Денис]

Уважаемый Хедин!

Приведенные Вами цитаты я прочел уже после того, как отправил свое крайнее сообщение.
Изначально, я говорил о Хрониках Хьерварда. Следовало сразу поправиться - мое утверждение, что МБ и НБ практически друг от друга не отличаются относилось именно к периоду ДО прихода НБ к власти.

Вы очень много пропустили. И то, что Хаген изначально заключил временный союз.

ГБ, стр. 150 "Столковались на устроившей обе стороны цене: Хаген получает титул наследственного тана, Хединсей становится его доменом; взамен он обязуется выступать по приказу Видрира в составе его войска, охранять побережье от пиратов и прочее..."
Хаген стал ВАССАЛОМ Видрира, а не временный союз заключил.

И то, что протекция Вирдира в лице Магов с самого начала знала, что Хаген туда пойдёт с войной, о чём в тексте говориться прямо.

ГБ, стр. 179 "Наверняка он [Мерлин] ждал чего-то подобного от меня и на этот раз. Быть может, мог рассуждать он, Хедин постарается захватить области бондов,...Ну а если он полезет на Хранимое Королевство - чего ему не избежать,..."
Оно? Все бы хорошо, но это мысли протекции Хагена, Хедина, а не Мерлина.
А нарушение клятвы верности вассала все равно имело место.

МБ били в спину в случае ВВТ, своей поддержкой Владычице, промывающей мозги людям, а потом ещё и Трогвару, который, как никак, король по праву.

А ему-то как они в спину били?

А обучение Ночных Всадниц Магии и вручении им Дисков?

А этим обучением не Сигрлинн занималась? Она кто угодно, но только не марианетка МБ. После этого вручение им диска Ямерта не выглядит чем-то из ряда вон.

  Да и Губитель, уничтожающий беззащитные миры - это ли не подлость? Ну да, это трудно назвать предательством, поскольку они ведь не с кем союзов не заключали, ведь для них иные существа -только слуги.

Это не удар в спину - это геноцид. Не надо путать холодное с твердым.
Почему Ракот не защитил свои миры? Ведь результат их с Губителем встречи Игнациус предсказывает однозначно.
Губитель - это действительно серьезное обвинение в адрес МБ. Оно справедливо. Но количество жертв Губителя, пожалуй, соизмеримо с количеством жертв Неназываемого. И то, что Ракот его освободил "случайно", количество жертв не уменьшает. Да и зачем Ракот ВООБЩЕ готовил это заклятье, если использовать не хотел? Для давления на МБ нужно было их оповестить о его существовании.

ВВТ, "а потом я неожиданно узнал, что Молодые Боги весьма довольны таким исходом событий, что им для чего-то было нужно обратить свободных людей Халлана в сборище умиротворённых, благодушных своих марионеток". Вот вам цитата. В результате, семья короля теряет трон и жизнь.

Это говорит отец той самой полуэльфийки, который где-то от кого-то это узнал. Надежный источник? Если МБ участвовали в этом перевороте, то почему "сестра же его, принцесса Арьята Халланская, и впрямь вернула себе престол...;и она основала новую династию, что правит в Дайре и по сей день" ВВТ, стр.538. Если уж они взялись за это дело, то почему отступили перед Арьятой после ухода Трогвара?

Не эльфам, а одной полуэльфийке - не надо обобщать.

Вы вобще книги читали? "А среди моих подданных есть такие, которые считают: люди - слабые и неразумные создания, мы, Перворождённые, для того и пришли в мир первыми, чтобы повелевать ими. И они, вместе с моей дочерью..." Одна, говорите?

Туше. Не одна, с неколькими эльфами: "Мои приближенные советники помогали ей и искусно сбивали со следа тех, кого я отправил на поиски..." ВВТ, стр.531. Т.е. возможно, что заклинание, обеспечившее Владычице лояльность подданных, было их рук делом, а вовсе не МБ. И папаше о позиции МБ они вполне могли насвистеть, чтобы не рыпался и не мешал.

Они вмешивались в дела самого сильного и контролирующего всю экономику Восточного Хьёрварда королевства. Зачем им вылавливать каждую деревню, если проще взять за горло сразу всё.

И они это "сразу все" взяли за горло? Что-то не бросается в глаза. Иначе Хранимому Королевству не нужна была бы помощь Хагена в отражении нападений кочевников и т.д. А в Хьерварде еще как минимум два континента есть.

Касательно истории Игнациуса Хаген вёл расследование и сам подвержал. Вдобавок, в тех моментах. где нам показывают мысли Игнациуса - это самый надёжный источник информации. Не верить ему - уже параноя, тогда проще всю книгу обьявить вымыслом.

Согласен , недавно перечитал тот отрывок. Раньше мне казалось, что он это Аглае излагает.

Насчёт не использования против Хьёрварда - Гудитель уничтожает миры. Кого ему в Хьёрварде бить, если ХиР нельзя? Подданных МБ?

Если бы они пожертвовали населением этого мира, Хаген попытался бы остановить Губителя, за Хагена должен был вступиться Хедин, после чего его можно легко обвинить в нарушении какого-нибудь закона и, наконец-то, убить, как того и хотел Мерлин. Если МБ настолько циничны и жестоки, как Вы их рисуете, для них такой размен был вполне возможен.

Знаете, при МБ недовольных было куда больше, чем при ХиР

Цитату - в студию!

Наверное, люди за что то их уважали, не так ли?

Вы о "Хедине Милостивце" и "Ракоте Заступнике" (жаль книги под рукой нет)? Это, что ли, уважение?

Эти твари насмешка над природой,... МБ могли, но им нерассуждающие бездушные слуги нужнее.

По-моему, Стражи - это типичные големы, роботы, которых не жалко. Почему они насмешка над природой? Ведь МБ не населили ими Упорядоченное, а только создали себе гвардию.

У разумных рас всегда есть выбор, что делать, а что нет. Асы, Ваны, Йотуны и обитатели Муспелля, светлые и темные альвы и древние боги из прочих миров - этого мало для уничтожения?

Альвов уничтожили ? Всех ? Вот гады! А теперь перечитайте начало седьмой главы ГБ. Древние боги не были истреблены целиком. Дайте, пожалуйста, ссылку на страницу.

Кстати, если раса уничтоена не целиком - это ничего страшного, да?

Если они погибли сражаясь, с оружием в руках, то - а ля гер, ком сам виноват. Ни Райна, ни Хрофт не предъявляли МБ претензий в убийстве пленных. Под определение "раса уничтожена не целиком" подпадает, кстати,  и убийство одного-единственного представителя этой расы.

А также ещё толпы народа, которые были свидетелями их деятельности.

Давайте сюда свидетельства этих толп - рассмотрим.

Видели, но не пытались помочь. Это вина непростительная, если ты настолько силён - не беги от проблем, а пытайся их решить. Цитата насчёт тонкого льда и чудовищных сил, надкоторыми бродят смертные. Кому-то надо хранить их.

Если бы МБ совсем-совсем не помогали людям защищаться от этих "чудовищных сил", то Упорядоченное просто не дожило бы до времени действия ГБ. Драпанули МБ уже от Неназываемого, когда им творец ответил не то, что они ожидали услышать.

Вот только понятия Ракота куда демократичне и честнее, вы не находите?

Это те понятия, по которым людей надо "пасти"? При чем тут свобода и, не к ночи будет сказано, демократия?

А вы не заметили, что большинство не спорит, а молчаливо смотрит, ибо и не таких упрямых, как вы, видело.

Т.е., если я Вас правильно понял, те, кто молчит, автоматически на Вашей стороне? Скромно.

А из спорящих с вами троих все трое не на вашей стороне.

 

Особенно если устраивают ненужную полемику на сотню страниц ради привлечения к себе внимания.

Чьего внимания ? Не просветите?

[Денис]

Уважаемый Асмодиан!

Просто у них протест был выражен открыто, а остальные молчали.

Если остальные молчали, так может их все и устраивало?

И протест не спонтанен и не просто потому, что власти хочется, а потому что на них напали раньше.

На семью Трогвара - да, на Хагена - нет.

Надеюсь, теперь понятнее.

Спасибо, действительно.

Если МБ построили вертикаль власти, обратив всех в своих рабов, почему не заставили всех жить в мире? Это было в их силах.

Во-первых, ВСЕХ они в рабов не обращали никогда. Во-вторых, в Халлане то ли они, то ли кто другой заставил жить население в мире. Люди ведь не только без памяти влюбились во Владычицу, но и друг к другу куда лучше стали относиться. Ну так Вам и это не нравится! А как надо? 

Хотите резать, грабить, убивать, уважаемые бароны, ярлы и таны? Пожалуйста!

А кого они ВООБЩЕ тогда притесняли? Орков?

Если бы этого не было, Хедину бы очень сложно было заставить Хагена идти по тому пути, который он выбрал.

Хедин мог бы спасти мать Хагена (ГБ, стр.27), да и всю его деревню, но предпочел пожертвовать ими ради превращения Хагена в убийцу. Это нормально?

А в том, что быть людям неразумными, которых нужно направлять и исправлять, до тех пор, пока к ним будут лезть всякие пастухи и пока будут не давать им САМИМ преодолеть собственную мелочность, слабость и проч.

Согласен, но тогда хаос на нижнем уровне будет продолжаться еще очень долго.

А мне почему-то кажется, что НБ-то как раз цели свои и поменяли...

В ГБ у них все те же цели, как и во время первых восстаний.

И в чем здесь противоречие? - раз.

В этих двух фразах. Первая - Ваша, вторая - моя.

ну-ну. Давайте заселим всю землю роботами-минерами и БПЛА. И будем радоваться гуманизму.

Здра-асте. МБ Стражами хоть один мир Упорядоченного заселили? Предварительно вырезав все население?

Хедин не говорил, что он белый и пушистый, в этом вся разница.

Хедин - нет, а Ракот - да. Дескать, за свободу борюсь и проч.

Читаем воспоминания Игнациуса. Богатые служат, бедные получают. Чуть-чуть, но получают... Так сказать, программа-минимум...

См. выше - найдите десять отличий.

К сожалению, текста нет под рукой. Но ЕМНИМС, там переговоры были из разряда "ты червяк!!! мы тебя раздавим!!! ты никто!!! переходи на нашу сторону!!!"

  Именно! Память Вам не изменяет! Вот это и называется - переговоры с позиции силы!

Вы БЯ читали?

Читал.А вы?

Нет, что Вы, мне просто здорово удается угадывать основные сюжетные ходы .

Фронтерцы банально продались, потому что им заплатили. Хагену никто не платил. Разница заметна? Святого из Хагена я не леплю, да и Хедин с Люцифером - тоже.

Предательство за деньги - это предательство, а предательство по указке учителя - это не предательство?
Согласен, со словом "святой" я слегка перегнул резиновую дубинку Вашего терпения . Вы писали, что "с точки зрения жителей Хьерварда он поступил правильно".

Ваше право относится к ним так, как вы хотите, но если вы будете говорить, что плохое - это хорошее, а хорошее - это плохое, с нашей стороны политкорректности и игр в плюрализм тоже не будет много.

А я подобных заявлений и не делал. Я заявлял, что то, что Вы считаете хорошим - я считаю не очень хорошим, скорее нейтральным, а то, что Вы считаете плохим - я считаю, обратно же, скорее нейтральным.