Почему я не люблю книги Перумова.

[Денис]

И к концу февраля (когда уже пали Серые Гавани и погиб Олмер) герои узнают, что Минас-Тирит оставлен гондорцами. То есть получается, что "долгая осада" заняла от силы пару месяцев!

Определение "долгая осада" дал Санделло (т.е. автор), а не я. Могу предположить, что он добавил ко времени осады еще и первый этап вторжения, т.е. до ухода основной армии на север.Или Перумов просто не продумал этот момент.

Ага, прилетел бы Великий Орлангур и всех бы разогнал, возомнив себя лесником.
От кого могли дождаться помощи арнорцы, сидя за крепостными стенами? В открытом поле их просто раздавили бы - они этого избегли с трудом.

Ресурсы Олмера были тоже не беспредельны. А штурмовать крепости Арнора – могло стать слишком затратно. Тем более, есть у меня подозрение, что в случае, если бы "пятая колонна" была бы уничтожена, то Олмер сразу бы нанёс свой главный удар по Серым Гаваням, а против Арнора выставил бы исключительно заградительные силы.

Истерлинги "...объявили эту землю своей..." и далее по тексту. Олмер обладал достаточными силами, чтобы взять эти крепости. Одних истерлингов, которые сюда на ПМЖ пришли, хватило бы. Уж если они решили в Арноре остаться - никакое сидение в крепостях не спасло бы. Терпения истерлингам хватит, а голод открывает любые двери.

А сейчас я расскажу вам как эти земли стали пустынными:
"Вдоль широкой, торной дороги стояли мертвые деревни. С непонятной яростью их даже не жгли, а разметывали по бревнышку, превращая крепкие дома в бесформенные груды обломков. Обитатели деревень отыскались тоже - мало кому удалось спастись. Многих угнали с собой, еще больше просто перебили. Мертвые тела были аккуратно сложены, приготовленные к погребению, - видно было, что убивали не торопясь, с толком...
-Хазгская работа, мрачно вымолвил Торин, когда отпылали погребальные костры.- Это их давнишние земли, расчищают, значит." стр. 587.

Вот так и извращают Матчасть. Денис, если вы думаете, что полностью я забыл содержание КТ, то вы ошибаетесь. Хазги вырезали жителей живших на их землях (во всяком случае, они считали именно так). Зато в других местах восточные народы вели себя совершенно по иному.

Аккурат за пять страниц от процитированного вами отрывка Атлис описывает, что представлял из себя захваченный Рохан:

- Пожгли там, конечно, не без этого, - говорил Атлис. – Но что меня удивило: многое не грабили, не портили, не растаскивали – аккуратно перекладывали по-своему, точно решили вернуться и сесть хозяевами. Потому, наверное, и особого разбоя не чинили.
Обратите внимание, дикие люди Востока в массе не хотели строить свою жизнь на пепелище.

Послушает от очевидца, что творилось в ночь падения Аннумиаса:

Истерлинги-пахари грабили город наравне с другими племенами из войска Вождя, но поджечь не дали, едва ли не дошло до крови! Пахари объявили эту землю своей и стали устраиваться на новом месте.

Как видите и в Арноре обошлось без фанатизма.
 

Извращают? Где извращают?! Покажите, я посмотреть хочу ! А, матчасть извращают... А я-то думал ...
Интере-есное кино. Если помните, эта моя фраза относилась к Вашей:"А то что многие из наследников Олмера взяли себе пустынные земли Минхириата и Энедвейта, где им пришлось строить новые государства «с нуля» тоже говорит о их «управленческой» импотенции?". Вы тогда спорили с Эверардом Туком. Он доказывал, что пришельцы с востока ничего принципиально нового не создали, и приводил в пример Арнор, где они действительно просто заняли место аристократии. Вы привели вышеуказанную цитату, на которую я и ответил, что население-то на упомянутых Вами территориях было, по крайней мере, ДО прихода Олмера.
Но самое интересное, что дальше Вы фактически начали повторять точку зрения Эверарда Тука!

Так что в ходе Вторжения в разных местах оборачивалось совершенно по-разному. Причём чаще захватчики не стремились вырезать местное население (какой прок в пепелище? Кто будет работать и платить дань-налоги? Где жить сами захватчикам?)

т.е. Вы пишите, что пришельцы с востока просто покорили местные народы. И где тут строительство новых государств "с нуля"?

Ну ни фига себе у "нового кольценосца" "второсортные войска" ! Количество их см. на стр. 583, а качественный состав - харадцы, истерлинги и "вовсе неведомые восточные люди".

Истерлинги были разбиты «в пух и прах». «Неведомые восточные народы», как я помню, бились на Исенской дуге, а потом были переброшены в Эриадор.

(мерзким голосом) Матча-асть!
"Кайр Андрос уперся..., но напавшие - вовсе неведомые восточные люди - его и не штурмовали. Не штурмовали, но и не уходили...". см. стр. 583.
Кайр Андрос это "исенская дуга"? С юга и юго-востока на Гондор наступали харадцы, а с северо-востока и востока - истерлинги и "вовсе неведомые восточные люди". Если Вы имеете в виду, что НЕПОСРЕДСТВЕННО Минас Тирит штурмовали именно харадцы, то другие-то части армии Олмера, брошенные против Гондора, никуда не делись. С ними тоже должен был кто-то сражаться. И силы гондорцев, и без того ослабленные, оказались еще и разделены.

[Станислав]

Денис

Определение "долгая осада" дал Санделло (т.е. автор), а не я. Могу предположить, что он добавил ко времени осады еще и первый этап вторжения, т.е. до ухода основной армии на север.Или Перумов просто не продумал этот момент.

Согласен.

Истерлинги "...объявили эту землю своей..." и далее по тексту. Олмер обладал достаточными силами, чтобы взять эти крепости. Одних истерлингов, которые сюда на ПМЖ пришли, хватило бы. Уж если они решили в Арноре остаться - никакое сидение в крепостях не спасло бы. Терпения истерлингам хватит, а голод открывает любые двери.

Гадать бесмысленно. Ситуация могла повернуться совершенно по-разному. Так что тут мы оба правы.

Интере-есное кино. Если помните, эта моя фраза относилась к Вашей:"А то что многие из наследников Олмера взяли себе пустынные земли Минхириата и Энедвейта, где им пришлось строить новые государства «с нуля» тоже говорит о их «управленческой» импотенции?". Вы тогда спорили с Эверардом Туком. Он доказывал, что пришельцы с востока ничего принципиально нового не создали, и приводил в пример Арнор, где они действительно просто заняли место аристократии. Вы привели вышеуказанную цитату, на которую я и ответил, что население-то на упомянутых Вами территориях было, по крайней мере, ДО прихода Олмера.
Но самое интересное, что дальше Вы фактически начали повторять точку зрения Эверарда Тука!

И что же вы доказывали своей цитатой? Позвольте напомнить:

то что многие из наследников Олмера взяли себе пустынные земли Минхириата и Энедвейта, где им пришлось строить новые государства «с нуля» тоже говорит о их «управленческой» импотенции?

А сейчас я расскажу вам как эти земли стали пустынными:
"Вдоль широкой, торной дороги стояли мертвые деревни. С непонятной яростью их даже не жгли, а разметывали по бревнышку, превращая крепкие дома в бесформенные груды обломков. Обитатели деревень отыскались тоже - мало кому удалось спастись. Многих угнали с собой, еще больше просто перебили. Мертвые тела были аккуратно сложены, приготовленные к погребению, - видно было, что убивали не торопясь, с толком...
-Хазгская работа, мрачно вымолвил Торин, когда отпылали погребальные костры.- Это их давнишние земли, расчищают, значит." стр. 587.

Иначе говоря, вы привели цитату, описывающую тотальный геноцид, развязанный восточными народами против коренного населения. Причём для иллюстрации своего примера вы взяли описание действий хазгов.

Подтверждаю: на «своих» землях они таки устроили геноцид. Однако данный эпизод был скорее исключением, чем правилом.

Остаётся ещё уточнить: а где располагалась «Родина» хазгов? Ответ: по сосведству с Дунландом. Итого: в районе Дунланда население резко сократилось.

Хорошо, согласен. А теперь посмотрим, как обстояло дело в Минхириате ДО Войны.

Минхириат: население присутствует, однако его плотность значительно уступает тому же Арнору.

«Примыкавшие к Хоббитании с юга края никогда не могли называться «густонаселёнными», но всё же народу хватало».

Эти слова относятся к местам лежащие на пересечении двух торговых путей: Южного тракта и реки Барендуин. Если даже в этих местах нельзя назвать «густонаселёнными», то что из себя представляли иные земли Минхириата, которые находились в стороне от торговых магистралей?

Фактически, Отону досталась территория, на которой было расположено несколько городков и … всё. Этого, мягко говоря, не достаточно, чтобы считать эти земли полноценным государством. И Отону пришлось приложить массу стараний, чтобы оставить после себя приличное наследие.

Таким образом, ваши слова «А сейчас я расскажу вам как эти земли стали пустынными», - можно засчитать, как попытку Матчасть. Может быть, у Вас это произошло и неумышленно или я Вас не правильно понял. Не знаю. 


Кстати, Вам не кажется, что мы опять залезли в оф-топ? Тема посвящена критике творчества Перумова, а не обсуждению «Кольца Тьмы». Мы с вами беседуем уже несколько дней, но вы так и не высказали своего отношения к книгам Автора. Нравятся ли они Вам? Не нравятся? Если не нравится – то почему. 

[Денис]

Станислав!

Денис

Интере-есное кино. Если помните, эта моя фраза относилась к Вашей:"А то что многие из наследников Олмера взяли себе пустынные земли Минхириата и Энедвейта, где им пришлось строить новые государства «с нуля» тоже говорит о их «управленческой» импотенции?". Вы тогда спорили с Эверардом Туком. Он доказывал, что пришельцы с востока ничего принципиально нового не создали, и приводил в пример Арнор, где они действительно просто заняли место аристократии. Вы привели вышеуказанную цитату, на которую я и ответил, что население-то на упомянутых Вами территориях было, по крайней мере, ДО прихода Олмера.
Но самое интересное, что дальше Вы фактически начали повторять точку зрения Эверарда Тука!

Иначе говоря, вы привели цитату, описывающую тотальный геноцид, развязанный восточными народами против коренного населения. Причём для иллюстрации своего примера вы взяли описание действий хазгов.
Подтверждаю: на «своих» землях они таки устроили геноцид. Однако данный эпизод был скорее исключением, чем правилом.

Остаётся ещё уточнить: а где располагалась «Родина» хазгов? Ответ: по сосведству с Дунландом. Итого: в районе Дунланда население резко сократилось.

Я и не говорил, что ВСЕ подручные Олмера вели себя таким образом. В своем предыдущем сообщении я согласился с приведенными Вами примерами поведения остальных восточных народов на покоренных территориях. И указал на то, что эти же примеры приводил Вам Эверард Тук. Вы с тех пор изменили свою точку зрения на эту проблему?

Минхириат: население присутствует, однако его плотность значительно уступает тому же Арнору.

«Примыкавшие к Хоббитании с юга края никогда не могли называться «густонаселёнными», но всё же народу хватало».

Эти слова относятся к местам лежащие на пересечении двух торговых путей: Южного тракта и реки Барендуин. Если даже в этих местах нельзя назвать «густонаселёнными», то что из себя представляли иные земли Минхириата, которые находились в стороне от торговых магистралей?

Прежде чем отвечать на Ваш вопрос, мне хотелось бы узнать, что автор вкладывает в слова "но все же народу хватало".

Фактически, Отону досталась территория, на которой было расположено несколько городков и … всё. Этого, мягко говоря, не достаточно, чтобы считать эти земли полноценным государством. И Отону пришлось приложить массу стараний, чтобы оставить после себя приличное наследие.

Таким образом, ваши слова «А сейчас я расскажу вам как эти земли стали пустынными», - можно засчитать, как попытку Матчасть. Может быть, у Вас это произошло и неумышленно или я Вас не правильно понял. Не знаю. 

Гм, да как Вам сказать:
"На берегах нового залива, образовавшегося на месте Серой Гавани, и до южных отрогов Серых Гор осели выходцы из Дэйла и Эсгарота, мелкие рода Рованиона, часть истерлингов-пахарей из ближайших к Дэйлу областей, немногочисленные обитатели Айбора и Торговой области, пошедшие на запад вместе с воинством Олмера Великого. Небольшим, но воинственным и сильным королевством стал править Отон. На западе его владения ограничивались Южным трактом.
Держава Отона очень быстро почти что слилась с Морским Народом.
В Минхириате и Энедвэйте расселились хегги, ховрары, хазги и иные племена." см. стр. 675.
Так что Отон в указанных Вами областях не правил. Хозяйничали там упомянутые мной головорезы и прочие племена. Кстати, того как они поступали с мирным населением в КТ нет. Но, в любом случае, выбор будет из двух вариантов: вырезать всех (как хазги) или встроиться в систему на правах феодалов (вариант, озвученный Эверардом Туком).

Кстати, Вам не кажется, что мы опять залезли в оф-топ? Тема посвящена критике творчества Перумова, а не обсуждению «Кольца Тьмы». Мы с вами беседуем уже несколько дней, но вы так и не высказали своего отношения к книгам Автора. Нравятся ли они Вам? Не нравятся? Если не нравится – то почему. 

Почему же офф-топ? Отношение к авторы строится на отношении к его книгам. В т.ч., к КТ.
То, что мне не нравится в книгах Перымова:
1) "альтернативный взгляд" на Добро и Зло, выражающийся в попытке взять модель, предложенную Толкиеном, и поменять Тьму и Свет местами;
2) Закон Равновесия, великий и ужасный и все, кто ему следует. Я-то понимаю , для чего он нужен и Перумову, и Камше, но философия из него вырастает больно уродливая;
3) любовь к превосходным степеням - "вся магия этого мира казалась рядом с этой силой каплей рядом с океаном". За точность цитаты не ручаюсь, но общий смысл сохранен. Через некоторое время подобные метафоры приедаются;
4) иногда герои "из последних сил" сражаются по нескольку дней. Особенно часто это происходит с Фессом;
5) ничем не обоснованные "наезды" на Спасителя в исполнении всех положительных персонажей тех книг, где он есть;
6) ВМ-3 целиком и полностью! Самая слабая книга Перумова, по моему мнению.

[Пророк]

Господа, обращаюсь к вам как Хранитель.

Прошу ответить на это письмо и пояснить мне, что именно вы обсуждаете. В различных письмах, которые зачастили в последнее время в этой теме, я вижу сплошной разнобой:

- критика сюжета книг НДП.
- высказывание личной любви/нелюбви
- сравнивание книг НДП с книгами других авторов
- обсуждение сюжета книг НДП.

Так как всё это идёт наперебой, я не могу отделить какую-то тему и вычленить несколько имеющих право на существование линий обсуждения.

Я моей точки зрения, наиболее разумным было бы провести обсуждение, критический анализ "Кольца Тьмы", потому что перечисление причин нелюбви к творчеству Перумова как-то себя уже исчерпало.

Поэтому прошу высказаться и определить, что именно вы хотите обсуждать, так, чтобы у этой темы была, прошу прощения за каламбур, какая-то одна тема, а не хождение по мукам и скрёб по сусекам.

Хранитель

[Денис]

Я моей точки зрения, наиболее разумным было бы провести обсуждение, критический анализ "Кольца Тьмы", потому что перечисление причин нелюбви к творчеству Перумова как-то себя уже исчерпало.

Пророк, признаюсь, Вы поставили меня в слегка затруднительное положение. Если обсуждать нелюбимые стороны творчества Перумова - КТ и АХ всплывут наверняка. Возможно, имеет смысл открыть новую тему по КТ, а в этой - продолжить обсуждение творчества Перумова за исключением КТ. Или наоборот - продолжить обсуждение КТ здесь, а для остального - открыть новую тему.
На мой взгляд - тема нелюбви к творчеству Перумова себя не только не исчерпала, но и не началась толком - в этой теме обсуждали, в основном КТ и, отчасти, ГБ.

[Станислав]

Денис

Возможно, имеет смысл открыть новую тему по КТ, а в этой - продолжить обсуждение творчества Перумова за исключением КТ.

Новую тему открывать не надо, благо она уже есть. 

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=5546.150

Как только соберусь с силами (пожалуй это будет завтра), отвечу на ваши последние вопросы. 

[Sir_Rumata]

Смотрю очередная серия КТvsВК намечается.
Мне вот интересно, будут ли в 2020 году яростно спорить над образом Этлау/Фесса в ВМ-4 или все опять сведется к КТ, Валарам, Олмеру? ИМхо если на тему КТ ломают копья уже второй десяток лет, то книга несомненно не оставляет читателя равнодушным. Вообще странно получается - тема, судя по названию, подразумевает творчество автора в целом, но почему-то практически все крутится вокруг КТ.

1) "альтернативный взгляд" на Добро и Зло, выражающийся в попытке взять модель, предложенную Толкиеном, и поменять Тьму и Свет местами;
Это скорее к ЧКА. Перумов в отличие от некоторых не сочинял про всяких темных эльфов, которых Манве скормил орлам.

[Станислав]

Sir_Rumata

Смотрю очередная серия КТvsВК намечается.

Не. У нас, вроде, разногласия по второстепенным вопросам пока идут. Так сказать уточнения и дополнения. 
 

Мне вот интересно, будут ли в 2020 году яростно спорить над образом Этлау/Фесса в ВМ-4 или все опять сведется к КТ, Валарам, Олмеру? ИМхо если на тему КТ ломают копья уже второй десяток лет, то книга несомненно не оставляет читателя равнодушным. Вообще странно получается - тема, судя по названию, подразумевает творчество автора в целом, но почему-то практически все крутится вокруг КТ.

Сразу видно какое из произведений Автора нашло больший отклик в массах. 

[Денис]

Сразу видно какое из произведений Автора нашло больший отклик в массах. 

Гм, скорее, сразу видно, что народ подспудно ждал продолжения ВК. Если бы не это, то не факт, что я ВООБЩЕ стал бы читать Перумова.
А так... Продолжение, да еще с элементом провокации. Неудивительно, что народ копья ломает.

[Денис]

1) "альтернативный взгляд" на Добро и Зло, выражающийся в попытке взять модель, предложенную Толкиеном, и поменять Тьму и Свет местами;
Это скорее к ЧКА. Перумов в отличие от некоторых не сочинял про всяких темных эльфов, которых Манве скормил орлам.

Почитайте "Хроники Хьерварда". В упор не пойму, почему там Хедин и Ракот хорошие, а Ямерт и проч. - плохие.

[Anneto]

Хедин и Ракот старались без особой нужды в спину не бить, а вообще по мере слабых сил своих отстаивали право наций и индивидов на самоопределение. Иногда они делали большие бяки, но сами же пытались их расхлебать и решить. Не требовали ни от кого ползать перед ними на коленях, не унижали и в душу не плевали. Зато врученное им для сохранения и сбережения всячески старались сберечь и сохранить...

Ямерт и иже с ним, представьте себе, полная противоположность Хедину и Ракоту. Активно используют технику удара в спину, хорошо если пошлют наймитов, а то ведь сами в дело предпочитают не лезть, если только дело не залезло к ним в Обетованное и не потребовало Урд, унижают, плюют, создают легионы тупых бесполых существ, всячески покушаются на свободы и права индивидов, идут на провокации и откровенные подставы, да тех же койаров вспомните, едва пахнет жареным, пытаются сбежать, готовы на любые подлости и мерзости, лишь бы достичь своего - помните старичка и "ЗбР", который вроде как Ордой командовал с легкой руки Новых Магов и парочки Молодых Богов? Вот... За вверенное им имущество не отвечают, с Неназываемым бороться не хотят, самостоятельно решить проблему восставшего Хедина не хотят...

Удивительно, правда? Я вот тоже в упор не пойму, почему в "ХХ" Ямерт и проч. - хорошие, а Хедин и Ракон, соответственно, нет...

[Sir_Rumata]

Почитайте "Хроники Хьерварда". В упор не пойму, почему там Хедин и Ракот хорошие, а Ямерт и проч. - плохие.

Во-первых, какое отношение имеет Толкин к МБ? Ямерт, Ялини и Упорядоченное не придумка Професора и заявлять, что идет подмена модели предложенной Толкином, при этом ссылатся не на Валар и Арду, а на МБ и Хъервард - ИМХо не корректно.
Во-вторых, с чего вы решили, что НБ "хорошие"? Мне эта парочка тоже не симпатична.

[Camel]

Ямерт и иже с ним, представьте себе, полная противоположность Хедину и Ракоту. Активно используют технику удара в спину, хорошо если пошлют наймитов, а то ведь сами в дело предпочитают не лезть, если только дело не залезло к ним в Обетованное и не потребовало Урд, унижают, плюют, создают легионы тупых бесполых существ, всячески покушаются на свободы и права индивидов, идут на провокации и откровенные подставы, да тех же койаров вспомните, едва пахнет жареным, пытаются сбежать, готовы на любые подлости и мерзости, лишь бы достичь своего - помните старичка и "ЗбР", который вроде как Ордой командовал с легкой руки Новых Магов и парочки Молодых Богов? Вот... За вверенное им имущество не отвечают, с Неназываемым бороться не хотят, самостоятельно решить проблему восставшего Хедина не хотят...

Асмодиан
Так ведь в мире Перумова боги не могут отвечать ударом на удар, по "закону равновесия", поэтому МБ не выступили сами. Точно также Хедин с Ракотом не могут самолично вступать в схватку так как они стали  богами. Новые боги вынуждены использовать смертных  в качестве инструментов.

[Gileann]

Так ведь в мире Перумова боги не могут отвечать ударом на удар, по "закону равновесия", поэтому МБ не выступили сами. Точно также Хедин с Ракотом не могут самолично вступать в схватку так как они стали  богами. Новые боги вынуждены использовать смертных  в качестве инструментов.

Простите, Молодые Боги во-многом потому и потеряли Обетованное, что пренебрегали Законом Равновесия.

[Camel]

  В каком случае они нарушили закон?