Почему я не люблю книги Перумова.

[Everard_Took]

>120 тысяч в ОЭ тоже сломили сколько там?

У Олмера было численное превосходство, в отличие от Алвы.

И нигде в КТ я не помню того, чтоб Гондор воевал так же позорно, как и казароны.

[Everard_Took]

>И не пушечное он мясо вовсе. Вряд ли Ракот тратил бы столько сил, чтобы получить
>обычного воина. И вряд ли Молодые Боги в полном составе явились бы покарать
>обычного смертного. Кстати, Капитан в войске Ракота Восставшего - не такая уж
>маленькая должность.

А что Ракот создал? похож скорее на сатану-"душелова", как его подают в христианстве. Трогвара он _поймал_, а не пригласил.

Ой, близка мне мысль, что злые, хитрые, расчетливые, аморальные силы подлавливают человека именно на чем-то хорошем

[Everard_Took]

>А вот и вторая вещь. Т.е. изменять Библию под себя Толкиену - нормально.

Толкин менял Библию? или писал свою Библию? ой, а покажите мне эту книгу, интересно же!

На библейские сюжеты писали сотни авторов, причем звезд мировой величины. Я уж про художников умолчу.

Некие даже не библейские, а скорее лежащие в области священного предания сюжеты у Толкина есть - суть Мелкора, например. Но книга в целом-то - языческая. Христа там нет, например.

Из известных мне людей лучше всех понимает суть и подковыку толкиновской метафизики - Иллет. Та самая соавторша ЧКА. Она даже Акаллабет оправдать может в меня подобные морально-этические построения лезут уже с большим трудом.

[Nadia Yar]

Эверард Тук, а Эверард Тук?

Наконец-то я вас поймала. Вы ещё помните, как Вы пару лет назад пришли ко мне в ЖЖ и стали там выдавать мне то же, что Вы выдаёте людям здесь? Это были вещи типа:

А! Кстати! Берем начало АХ. И что мы видим? "Олмеровцы" оказались нулями в делах гос. устройства, и... восстановили такое же былое королевство, просто сменив королевскую династию и несколько династий высшей знати. Культурный пласт-то остался все тот же, арагорнов. "Олмеровцы" были культурно бесплодны. Как Чингиз-хан.

Вам уже на это ответили, между прочим. Я и ответила - и на это, и на многое другое. Вы почему-то быстренько исчезли из ЖЖ, и я так и не дождалась опровержения моих тезисов. Может быть, я увижу их здесь? Кстати о птичках: не Вы ли заявили на форуме Ниенны, что Мелькор в ЧКА якобы создавал тоталитарную секту? Вас попросили привести доказательства этому удивительному утверждению; но Вы почему-то просто исчезли с форума. Это совпадение или?..

Превосходящую силу удалось собрать из разрозненных степняков только благодаря наличию колечек у Олмера.

Это прямо противоречит как словам Перумова, сказавшего в одном интервью, что Олмер мог бы сделать всё то же самое и без колец, так и описанной в КТ ситуации. Там же на Востоке было сильное пассионарное движение (идейно окрашенное определённым образом), и войны было не миновать. Олмер эту войну ускорил и организовал; без него у Запада был бы неплохой шанс отбиться.

Только. Без них - так и был бы "золотоискатель" (скорее всего мелкий бандит с большой дороги).

Хорош мелкий бандит, однако, к которому люди добровольно шли на службу - потому что он был справедлив и великодушен.

Самое смешное то, что я, в отличие от хозяйки форума, Олмера поддерживаю. Я согласна с Вами в том, что он показан величественным и замечательным, хотя и не совсем положительным (и хорошо, что не совсем). Однако я не вижу, с какой такой стати толкинисты вроде Вас возмущаются "Кольцом Тьмы" и одновременно отстаивают "мораль", оправдывающую утопление Нуменора. Вам не нравится этика Перумова? Ребята, да вы её не знаете. Я ещё ни разу не видела ненавистника трилогии Капитана, который адекватно понял бы столь яростно ненавидимую трилогию. Более того, я сомневаюсь, что эту книгу _можно_ разложить по этическим полочкам так, как это сделали толкинисты с "Властелином Колец". Вы прочли в КТ одно, Вера Камша - другое, я -третье... Непростая это книга. В общем-то, такая многозначность - один из признаков хорошей литературы.

[Nadia Yar]

Кстати о русском языке. "Кольцо Тьмы" прекрасно написано, а наличие шероховатостей обьясняется вовсе не безграмотностью Ника Перумова, а отсутствием корректора.

Поясняю. Языковые баги текста должен исправлять корректор, а не автор. Корректор бывает нужен любому писателю, от Перумова до Набокова. "Кольцо Тьмы" вышло во времена, когда под рукой корректора оказывалась хорошо если одна сотая часть печатаемых книг. Никакой вины перед русским языком, хорошим стилем и прочими абстракциями на Перумове не лежит. Его книгу - как и подавляющее большинство книг перед выпуском в печать - нужно один раз профессионально откорректировать, и всё.

[Станислав]

Нда... Тяжёлый случай. Перумов, понимаешь, извращает мир Профессора, а ЧКА – «правильный сиквел». 

Во-первых, к концу КТ Олмер и бОльшая часть его окружения - поданы как положительные герои. А кто их враги? Серые Гавани эльфов. А почему эльфы им враги? потому что якобы "мешают людям жить, как люди хотят". А чем мешают? в Гондоре на момент ВК уже забыли, как эльфы выглядят-то, а контакты с Лориэном были прерваны так, что лориэнская хозяйка понималась как какая-то опасная кикимора

Это, батенька, сугубо ваше мнение. Если посмотреть на Средиземье под иным углом, то окажется, что «Ибо Тень уже накрыла Средиземье, и это Тень ЗОЛОТОГО ЛЕСА» (с) «Отрывки из писем Ингару». К стати в том апокрифе обращают внимание на некоторые несуразицы и нестыковки в политической жизни мира Профессора… Если хотя бы часть этих предположений верна, то у людей действительно есть масса поводов ОЧЕНЬ НЕЛЮБИТЬ эльфов.

Впрочем, этот вопрос если и следует обсуждать, то в другом разделе.

Потом - после падения Утумно - он растерял бОльшую часть силы, и Манве, увидев Мелкора после Утумно, удивился, как измельчал "брат".

Цитату из Сильма не желаете привести? А то я такой сцены и не припомню…

А! Кстати! Берем начало АХ. И что мы видим? "Олмеровцы" оказались нулями в делах гос. устройства, и... восстановили такое же былое королевство, просто сменив королевскую династию и несколько династий высшей знати. Культурный пласт-то остался все тот же, арагорнов. "Олмеровцы" были культурно бесплодны. Как Чингиз-хан.

Странно… А то что многие из наследников Олмера взяли себе пустынные земли Минхириата и Энедвейта, где им пришлось строить новые государства «с нуля» тоже говорит о их «управленческой» импотенции?

>ДО первого колечка он сильно напоминает Арагорна.

Мне не напоминает. Тип, который ради власти нагородит пирамиды черепов

Хм, не знаю как вам, а мне ближе портрет Арагорна нарисованный не Профессором (это скорее парадная биография монарха), а Еськовым. В этом случае сходство Следопыта и Олемра просто поразительное. Впрочем здесь дело вкуса.

И нигде в КТ я не помню того, чтоб Гондор воевал так же позорно, как и казароны.

«Что-то с памятью моей стало…» Нет, конечно, воевать как казароны у Гондора не получилось. Однако война действительно была проиграна. И именно позорно.

Одно только падение Минас-Тирита чего стоит. Причём столица была взята на копьё не отборными полками армии Востока, под командованием самого нового Кольценосца, а «второсортными войсками». Нет конечно, харадримы войны неплохие, однако до тех же истерлингов с хазгами они не дотягивают. Да и к тому же до того момента были неоднократно биты гондорцами в хвост и гриву. А тут на тебе: с начала пал Южный Гондор, потом Итилиэн, а потом и до столицы дело дошло…

Но это ладно. Можно сказать, что отборные полки ушли в поход на Север, где позорно разбежались и были вырезаны мало что не под чистую. Но то что творилось в Арноре иначе чем матерными словами описать нельзя в принципе. Арнорская контрразведка самым халатным образом проспала появление пятой колонны. Честно говоря Наместника, и всю его команду надо было отдавать под трибунал сразу после первой попытки Олмера уничтожить Арнор. Именно наличию большой и разветвлённой сети шпионов и предателей Северное королевство пало в руки захватчика как переспелая груша. Полководцам Олмера даже напрягаться сильно не пришлось…

[Everard_Took]

Ага, я и в ЖЖ _lapochka то же самое когда-то о КТ писал.

Олмер - это действительно не способный к созиданию деструктив. Чингисхан. Не создал ничего. Вообще.

Оправдание Акаллабет (по Иллет) получается довольно легко, если поверить, что _действительно существует посмертие и загробная жизнь_.

Вот если допустить этот постулат - а в целой куче миров фэнтези он верен, в т.ч. у Толкина - то вот какие прямые логические следствия получаются:
- смерть - не самое страшное. Есть вещи хуже смерти, а именно - лишение посмертия.
- таким образом, массовое убийство кучи народу оправдано, если они при этом спасается их посмертие.
- при Фаразоне и Зигуре в Нуменоре пышным цветом расцвело то, что лишало людей посмертия. Например, ритуальный каннибализм. Или подобная гадость. Скорее всего, подал это Зигур, который в истинной сути смерти в Арде разбирался достаточно неплохо, раз уж девять назгулят соорудил
- Валар ждали. Скорее всего, им действительно было запрещено насилие против Эрухини.
- дождались до высадки Фаразона в Валиноре (кстати, по ходу получается, что Фаразон раздолбал под ноль эрессейский и альквалондский флоты эльфов).
- в этот момент стало ясно, что или-или. Или Валар сдаются Фаразону, или они начинают долбать его валарским оружием, ибо обычного холодного оружия тирионцев и Ваниар тут не хватит.
- и Манвэ поступил совершенно разумно и гуманно - отказался брать на себя ответственность за кровопролитие. Ибо не уполномочен он был.
- тут дело дошло до Эру. И Эру попутно перебил весь остров, ибо люди там были на самой грани лишения посмертия. Что хуже смерти.
- вопрос - а почему Эру не вмешался раньше? ответ - а потому что у людей свобода воли. В т.ч. свобода ввести себя в ситуацию, когда резекция неизбежна.
- а почему не вмешались Валар? а как? силу же придется применять, а оно нельзя. Все несиловые методы типа чудовищных орлов в небе - попробованы были.

Совсем "сильно христианские" люди и прочие креационисты будут оправдывать Акаллабет... ссылкой на непостижимость Бога, т.е. "так надо было". Это не мое.

[Everard_Took]

>Это, батенька, сугубо ваше мнение. Если посмотреть на Средиземье под иным углом,
>то окажется, что «Ибо Тень уже накрыла Средиземье, и это Тень ЗОЛОТОГО ЛЕСА»
>(с) «Отрывки из писем Ингару». К стати в том апокрифе обращают внимание на
>некоторые несуразицы и нестыковки в политической жизни мира Профессора… Если
>хотя бы часть этих предположений верна, то у людей действительно есть масса
>поводов ОЧЕНЬ НЕЛЮБИТЬ эльфов.

Прошу развить эту тему прямо сейчас, ибо она _принципиальна_ для отношения к КТ.

В чем заключалась "Тень Золотого Леса"? Может, как у Еськова, у которого, помнится, Арагорна подкаблучник Арвен, а Арвен - эльфийская наместница Гондора? или что еще?

[Everard_Took]

>Цитату из Сильма не желаете привести? А то я такой сцены и не припомню…

Не Сильм, а Кольцо Моргота.

[Everard_Took]

>а мне ближе портрет Арагорна нарисованный не Профессором (это скорее парадная
>биография монарха),

Только в конце ВК.

В начале и особенно в повести о нем и Арвен - это глубочайший образ. Во-первых, это человек, смертельно уставший от чего-то, разве не ощущается? путь с Кольцом - это ему некий финал, к которому он долго шел.

Во-вторых, конечно же он протеже Гэндальфа. Конечно же были проблемы с его признанием на Юге - династические права на месте, только вот северную ветвь в Гондоре уже раз послали подале, а с тех пор они еще и королевство профукать успели.

Для такового признания Арагорну нельзя было быть чмом. Чмом он и не был, вполне полноценный воин и военачальник. Остальное - маг подсобил. С Мертвыми, например - чуть ли не решающее дело для признания Арагорна в Гондоре.

Денетор был совершенно прав - Гэндальф действительно вел "бродягу с Севера" на его место.

Тем не менее короновали Арагорна предельно правильно и легитимно, практически по византийскому обряду - народ/синклит/войско/Гэндальф вместо церкви.

Кроме того, Арагорн еще и протеже эльфов. Жил и вырос в Ривенделле. Старик Элронд ради этой "эстели" эльфов даже руку дочери не пожалел. Кстати, дочка-то поклялась по сути навсегда отказаться от Валинора. Именно тогда. Фродо еще и родиться не успел, так что место на корабле ему никто не уступал.

В чем "эстельность" Арагорна - вопрос сложный. Одна из версий - эльфы, понимая, что их время уходит, а контакт с людьми утерян, крайне нуждаются в короле людей, который бы их знал и был бы им дружелюбен. Потому и протежирование Арагорна с его династическими правами на трон. "Эстель" заключается еще и в надежде на упрочение контактов с людьми, а то лориэнцы вон их вовсе утеряли.

Ничего гадкого я тут не вижу. Король, который сразу приходит к власти, имея союзников - это благо, а диктовать ему волю эльфы могли бы разве что у Еськова

[Сумеречный Волк]

А что Ракот создал? похож скорее на сатану-"душелова", как его подают в христианстве. Трогвара он _поймал_, а не пригласил.

Ладно, разберемся с самого начала. Что было бы, не вмешивайся Молодые Боги и их ставленница Владычица в дела Халланского королевства?

Королевство было с самого начала лояльно к МБ. Вот король свергнутый, отец Трогвара - понимает, что надеяться ему на Мерколе не на что, однако наотрез отказывается идти в Красный Замок, т.к. это "Цитадель Тьмы". То же самое - его дочь Арьята, которая при одной мысли о Красном Замке впадает в панику. Но вот появляются наемники Владычицы, псевдо-Черные койары. Король, понимая, что его семья сейчас погибнет, произносит запретное заклятие, обращенное к Ракоту. Отдает ему себя - и Ракот не остается в долгу, вручая Арьяте Призрачный Меч.

Койары преследуют баронессу Оливию, потому что волей судьбы Трогвар оказывается у нее - Оливия в отчаянии произносит то же заклинание. Появляется посланец Ракота, убивает койаров и уносит Трогвара в безопасное место.

После ряда событий, которые я упоминать не буду, Трогвар вырастает среди лесных гномов. Там антиРакотовская пропаганда не ведется, поэтому паники перед Замком он не испытывает.

После Школы Меча Трогвар приходит в Дайре, испытывая всепоглощающую влюбленность во Владычицу. Но когда он невзначай подслушал ее разговор с Атором, и узнал, что любовь к Владычице создается магией, его чувства резко переменились. 

При попытке освобождения Арьяты (Трогвар еще не знал, что она - его сестра) Атор и Владычица нападают а Трогвара, окончательно превращая его во врага. Тут появляется Гормли, подсовывает охотникам на Трогвара гомункулус вместо трупа, а его самого уводит в Замок.

Как я говорил раньше, Трогвар до последнего пытается избежать тотальной войны. И - в итоге - с помощью Ракота избегает ее. Магия Ракота подавляет чары Владычицы, и он не встречает сопротивления до самого Дайре.

И вот ключевой момент - появление МБ. "Ах ты, такой-сякой, да мы сейчас тебя в порошок сотрем и т.п." Трогвар взывает к Ракоту, и, разумеется, попытка Наллики остановить его оказывается неудачной (тут дело не столько в "лягушке", сколько в том, что у принца открылись глаза на Молодых Богов, и он не намерен каяться в том, в чем не виноват). Итог - Ракот получает нового Капитана, МБ в данной игре можно засчитать поражение.

Не поддержи МБ Владычицу, Трогвар вырос бы обычным младшим принцем, ну, может, приколдовывал бы немного, как отец. Возможно даже, что стал бы Белым Чародеем и сражался против Ракота на стороне Молодых Богов, считая это само собой разумеющимся.

Спрашивается, кого тут считать аморальным - Ракота, который был честен с теми, кто просил его о помощи, хотя и брал за свою помощь дорогую цену, или Молодые Боги, уничтожившие халланскую династию, которая не была на стороне Ракота, а затем превратившие целое королевство в благодушных марионеток?

[EXE-Q-THOR]

Г-н Everard_Took!
Мало того, что вас уже "знают как облупленого" в попытках затевать бездоказательные (с вашей стороны) споры, где вы приводите голословные обвинения, так вы ещё умудряетесь в одном месте указывать совершенно противоположные по смыслу аргументы о одном и том же событии.
Пример - ваша фраза

Ничего гадкого я тут не вижу. Король, который сразу приходит к власти, имея союзников - это благо,

Которая применяется к Арагорну, но применяться к Олмеру никак не желается.
Я пока НЕ ВИЖУ зачем кроме попытки развязать флэйм вы начинаете такие темы. Потому что явно не для обсуждения. Кроме того, назвать ЧКА единственно верным продолжением - уж простите, это элементарная наглость.
Большинство ваших обвинений тут были отброшены. Вместо того, чтобы попытаться привести контраргументы, вы переводите спор в другую плоскость. Спор ради самого спора на нашем форуме не приветствуется. считайте это самым последним предупреждением. У вас есть следующие возможности.

1)  Либо вы приводите аргументы чтобы доказать первоначальные аргументы, а не выискивать новые лазейки и продолжается спор.
2) Либо вы этого не делаете и признаете, что неправы.
3) Либо вы не делаете ни того ни другого и мы с вами прощаемся по причине того, что вы создаете бессмысленный флэйм и флуд.

Решайте.

 Хранитель.

[Станислав]

Everard_Took

Прошу развить эту тему прямо сейчас, ибо она _принципиальна_ для отношения к КТ.

И всё-таки это будет оф-топ. Предлагаю пройти сюда:


http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6434

[Субадай]

! Кстати! Берем начало АХ. И что мы видим? "Олмеровцы" оказались нулями в делах гос. устройства, и... восстановили такое же былое королевство, просто сменив королевскую династию и несколько династий высшей знати. Культурный пласт-то остался все тот же, арагорнов.

Слушайте, рыдалЪ просто. Почитайте чего-нить про Италию конца V-начала VI века - от Одоакра до Тотилы.

Там все то же самое. Даже Римский сенат никуда не делся.

Значит ли это, что с Империей все было в порядке?

[Nadia Yar]

Олмер - это действительно не способный к созиданию деструктив. Чингисхан. Не создал ничего. Вообще.

Да, Вы это писали у меня в ЖЖ, и я Вам указала на тот факт, что как раз Чингис-хан был строителем хоть куда. Меня подводит память, или я Вам тогда дала ссылки на работы профессионального историка о монгольской империи? Если память меня подводит (что маловероятно), или если Вы не удосужились пройти по ссылкам (что куда более вероятно), то я без проблем могу дать Вам их опять, господин Тук:

http://www.wirade.ru/history/
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=mong

Может быть, теперь Вы удосужитесь разузнать, кто такой был этот Чингис-хан, с которым Вы сравниваете Вождя Эарнила, что он сделал, чего достиг?

таким образом, массовое убийство кучи народу оправдано, если они при этом спасается их посмертие.

Какая прелесть! И Вы с этой этической позиции всерьёз обвиняете Перумова в аморальности? Перумов не докатился и никогда не докатится до того, чтобы оправдывать геноцид фразочками в стиле "массовое убийство кучи народу оправдано, если они при этом спасается их посмертие". Эта идеологема заранее оправдывает любое убийство, в том числе убийство лично Вас. Достаточно, чтобы "правоверным" показалось, что Ваше посмертие можно спасти, только если сжечь Вас заживо. Они убили таким образом кучу народу, но это не мешает им утвержать, что это не они и не их идол Толкиен, а Ник Перумов - которому такая мерзостная ложь и не снилась! - аморален. Ник Перумов со всей его суровостью - просто ангел в сравнении с идеологами "богоугодного" геноцида.

Кстати об Олмере. Его роль действительно была разрушительной - в отношении Запада. По отношению к своим он был мессия-освободитель - третий Тёмный, собравший всю силу людей Востока и Юга в кулак, чтобы нанести удар по ненавистному Западу и навсегда освободить континент от власти эрупоклонников. Вам это кажется необоснованным? После того, что Вы сами тут изложили об эрупоклонниках и допустимых у них способах спасения чужого посмертия? Однако - ни один народ не обязан жить рядом с такими соседями, которые могут в любой момент решить, что можно спасать чужие души методом массовых убийств.