Полный пролог и главы из ЗИ-2 - II

[Хельги]

по отношению к масштабному геноциду, который Дорак руками Манрика собирается осуществлять,

*занудно* Ну вот, опять! Ну где там геноцид? Обычное массовое убийство...

[Rochefort]

Ага, было дело.
По словам Дримера то, что Лионель не побежал немедленно доносить на Дорака еще не значит, что он не задумал тайно предупредить Рокэ. Но это все отмазки, разумеется. 

[Dreamer]

А вот тут пусть уже Дример отвечает.

Отвечу, куда я денусь. Как обычно, длинно и нудно.

Эледем, мне кажется, в Вашем подходе отчетливо проявились два момента, постоянно встречающиеся в процессе обсуждения самых разных тем на форуме: во-первых, постоянно путается то, что знает читатель, с тем, что знает персонаж;
во-вторых, упускается такая очевидная мысль, что то, что считает нужным сделать в данной ситуации читатель, вовсе не обязательно выглядит таковым в глазах персонажа. Особенно если у него другая психология, жизненный опыт и уровень ответственности.

Вот с поправкой на эти два момента и рассмотрим ситуацию:
1. Если отбросить всякие элементы декора, то на лето 398 г.С. Лионель фактически является третьей фигурой в политическом раскладе Талига. Причем из двух "первых" фигур он явно тяготеет к Рокэ. И он настолько силен и уверен в своей позиции, что позволяет себе открыто противоречить кардиналу, правда, в локальных вопросах. При этом он явно не кретин и хорошо разбирается в вопросах политики. Вопрос - понимает ли он, что любые активные действия фигуры такого калибра ведут к серьезным последствиям? ИМХО, ответ очевиден, прекрасно он все понимает. И не надо ждать от него заполошного кукареканья и метаний, он вначале думает, потом действует.

2. Теперь о том, что же он думает.
Соответствующую главу ОВДВ Лионель, к сожалению, не читал. Поэтому о масштабах "очистки конюшен", затеваемой Сильвестром, он, в отличие от Вас, не знает. Как не знает и того, что кардиналу уже фактически сорвало резьбу. Планируемое побоище - глупость с политической точки зрения, та самая глупость, которых раньше Сильвестр не допускал. И догадаться, что именно задумано, Лионель не в состоянии, нет исходных данных. Но при этом он отнюдь не против устранения "упертой" оппозиции, возможно, он давно уже является сторонником крутых мер против явных врагов государства. Поэтому мысль о том, что Манрики с Колиньярами под надзором кардинала наконец покончат с теми, кто этого давным-давно заслужил, никакого протеста у него не вызывает. Да и с чего бы?
А дальше Сильвестр рисует второй этап - устранение компании Манрики-Колиньяры. Ну, этим Лионель и так собирался заняться.
И наконец, последнее и самое серьезное - устранение короля и смена династии. Мы не видим ни одного слова Лионеля "за" или "против". Он уклоняется от немедленного прояснения своей позиции. И это разумно. Откровенное несогласие - фактическое объявление войны кардиналу, войны, которая, если не будет очень сильно везти, может нанести Талигу такой ущерб, какой и не снился всем ЛЧ вместе взятым. Имеет смысл подумать, прежде чем с места в карьер устраивать такие игрища, Вы не находите?

3. А собственно, разве ситуация требует немедленного обострения? Пока не будет раздавлена оппозиция, королю ничего не угрожает. Савиньяк пишет письма Рокэ, оставляет в столице и во дворце своих людей и отбывает туда, где он действительно нужен в данный момент.
Эледем, мне очень хочется знать, как будет называться поступок маршала, который, получив приказ защитить страну от реально готовящегося нападения (приказ с подписью "Фердинанд II Оллар, ...", между прочим), откажется его выполнять.
В истории с письмами кардинал оказался хитрее и предусмотрительнее, ну так всегда в схватке двух противников кто-то выиграет, а кто-то проиграет. Здесь выиграл кардинал, так он вроде бы и сам из "высшей лиги".

4. А дальше случается неожиданность - Сильвестр умирает гораздо раньше, чем ожидалось. И это автоматом означает, что ничего теперь королю не грозит. Очевидно, что устранять Фердинанда должны были люди самого Сильвестра, чужим такое не доверишь. Теперь такого приказа им никто не даст. Манрики с Колиньярами сами до такого не додумаются, да им это и не выгодно. Шансов занять трон у них нет вообще, а расчищать дорогу Алве или Ноймаринену - такую глупость не стоит даже принимать к рассмотрению.

Другое дело, что, оставшись без надзора кардинала, "фламинго" одурели и свою работу стали делать топорно. Думаю, не случись Альдо, этой зимой Лионель, как и предусматривалось, вернулся бы в столицу и временщики за свою глупость поплатились бы. Но реальность ломает любые планы.

В общем, мое мнение - Лионель поступил разумно. Не стал пороть горячку и гнать волну, а занялся делом. Признаков того, что он всерьез решил поддержать идею Сильвестра, не наблюдаю даже под микроскопом. А рассуждения о том, как бы он должен был поступить в этом случае, уж извините, грешат отсутствием даже минимального просчета последствий.

[Хельги]

Другое дело, что, оставшись без надзора кардинала, "фламинго" одурели и свою работу стали делать топорно. Думаю, не случись Альдо, этой зимой Лионель, как и предусматривалось, вернулся бы в столицу и временщики за свою глупость поплатились бы. Но реальность ломает любые планы.

Хм... Меня уже давно терзают сомнения, насколько тэссорий не понимал ситуацию.

[Blade]

И чего ради такой человек как Лионель отпустит из своих рук Альдо и К?
Ради обещания другу юности Роберу?

[feurio]

И чего ради такой человек как Лионель отпустит из своих рук Альдо и К?
Ради обещания другу юности Роберу?

А Робер где-то, помнится, уже подумал, что Альдо не вытащить... Или мне кажется?

[carri-en]

Планируемое побоище - глупость с политической точки зрения, та самая глупость, которых раньше Сильвестр не допускал. И догадаться, что именно задумано, Лионель не в состоянии, нет исходных данных.

Эр Эледем! А почему глупость-то? Сильвестр говорит, что пора очистить Талиг от врагов внутренних (разговор с Рокэ у фонтана). И Рокэ с ним вполне соглашается. Более того, серьезная чистка планировалась на весну и ,если бы Сильвестр не заболел и как следствие, не случилас Октавианская ночь, она бы случилась. И Алва об этом знал. Сильвестр сказал ему об этом практически прямым текстом и предложил покинуть столицу. Что тот и сделал!
Очистить страну от врагов - что здесь глупого? Надо было бы сделать это раньше, но лучше поздно, чем никогда! Более того Сильвестр понимает, что скоро умрет, а оставить страну объективно не на кого - король - тряпка, подходящей кандидатуры на должность кардинала нет. Остается только Рокэ.
Но у того очень странные отношения с королем. Он выполняет его приказы! И Фердинандом не манипулирует! Т.е. есть вероятность, и достаточно большая, что власть в свои руки о взять откажется, по крайней мере, до тех пор, пока ситуация не станет совсем критичной. А за это время Фердинанд успеет заварить такую кашу, что из не будет не выбаться! Что, кстати, и случилось!
Сильвестр же хотел обеспечить стабильное будущее Талигу. А для этого надо было принудить Рокэ принять власть. И чтобы Фердинанд ему не мешал. И ЛЧ тоже. Какие из них советчики мы увидели из ЛП.
Так что, если бы Сильвестру удался его план, на троне сидел бы Рокэ и никто, в том числе и Альдо, в Талиг бы сунуться не посмели!
Что касается Савиньяка.  Мне кажется, что он прекрасно понял, что имел ввиду Сильвестр. Письмо Алве отправил, вот только в письме сообщал, ИМХО, не о разговоре с кардиналом, а о том, что покинул столицу. ПМа уже сам этот факт должен был насторожить. Тем более тот и так уже начал догадываться о планах кардинала: "Содатель, храни короля. А если не он, то я..."
Считать поведение Савиньяка предателством? А если речь идет о выборе между личной преданностью королю и преданностью своей стране. И они приходят в полное противоречие? Кстати, тот же выбор, перед которым стоит Робер, и его-т как раз упрекают за то, что тот с этим выбором так долго колебался! ИМХО, Савиньяк свой выбор сделал. В пользу Талига!

[Rochefort]

Дример

то на лето 388 г.

Очепятка?

Лионель фактически является третьей фигурой в политическом раскладе Талига.

Ой ли? Ладно, 1-2 места у нас делат Алва и Сильвестр, но на третьем-то уверенно расположился Ноймаринен. Военная должность Лионеля - комендант Олларии, заметно, но против маршала... "Билл Гейтс не канает против Че Гевары" (с). Потом его самого производят в маршалы и, даже, в маршалы Севера (т. е. одного из четырех направлений). Что ж, он становится равен Варзов, Дьегаррону и своему брату. Незаметно, чтобы политический вес Лионеля подкреплялся чем-нибудь еще, так что в первую десятку он, может быть, и входит, но вот в пятерку - вряд ли.

И он настолько силен и уверен в своей позиции, что позволяет себе открыто противоречить кардиналу, правда, в локальных вопросах.

В каких? Это о Манрике речь?

А дальше Сильвестр рисует второй этап - устранение компании Манрики-Колиньяры. Ну, этим Лионель и так собирался заняться.
И наконец, последнее и самое серьезное - устранение короля и смена династии.

Ну, если Лионель и теперь не представляет себе масштабов затеваемого... Особенно учитывая "контролируемую резнь" в Октавианскую ночь...

И это разумно. Откровенное несогласие - фактическое объявление войны кардиналу

Если Лионель действительно третья фигура в раскладе, то его "нет" означает конец игры Дорака до ее начала.

А собственно, разве ситуация требует немедленного обострения?

Предполагается, что Лионель, хоть и уроженец Эпинэ, но, все же, не Робер, чтобы откладывать решение на потом, когда уже станет поздно.

Эледем, мне очень хочется знать, как будет называться поступок маршала, который, получив приказ защитить страну от реально готовящегося нападения (приказ с подписью "Фердинанд II Оллар, ...", между прочим), откажется его выполнять.

СПОЙЛЕРЫ

Вследствие этого обещания, которое он действительно намеревался исполнять, кардинал потребовал к себе в августе 1641 года адмирала Брезе, приказал ему немедленно вооружить корабли, стоящие в гавани Бреста, и вести их через Гибралтар к Барселоне, между тем как король отправился сухим путем на Перпиньян. И так как Ришелье назначил эту экспедицию на конец января, то адмиралу нельзя было терять время и он обещал в течение недели выехать из Парижа.

Получив приказания кардинала, адмирал Брезе должен был представиться с ними королю. Пользуясь своим высоким званием, он явился прямо в кабинет его величества. Король стоял у окна и так горячо разговаривал с Сен-Маром, что ни тот, ни другой не заметили присутствия адмирала. Поэтому последний, хотя и против своего желания, услышал часть разговора — Сен-Map изливал свой гнев на кардинала, упрекал его в различных преступлениях, и король, казалось, не защищал своего первого министра.

Брезе не знал, что и делать, но добрый гений вдохновил его, и он молча, затаив дух, вышел из королевского кабинета, не будучи замечен. Брезе был одним из самых преданных кардиналу людей, но он был также и честным человеком. Что ему было делать? Пересказать министру содержание разговора выглядело бы шпионством, а умолчать об услышанном значило изменить дружбе. Тогда он решил воспользоваться первым случаем, чтобы как-нибудь поссориться с Сен-Маром, вызвать его на дуэль, убить его и тем все покончить. Однако случаю было угодно распорядиться иначе: в продолжение четырех или пяти дней адмирал ни разу не встретился с обер-шталмейстером.

Прошло еще два дня, а Брезе безуспешно искал случая встретиться с Сен-Маром. Недельный срок кончился и нужно было выезжать в Брест. При встрече кардинал напомнил Брезе о времени отъезда, тот попросил отсрочки еще на два дня; прошли и эти дни, а молодой адмирал все не выезжал из Парижа. Наконец, заметив холодное обращение с ним кардинала и не зная, что делать, он обратился к Нуайе и все ему рассказал.

— Хорошо, — сказал Нуайе, — вы не отправляйтесь ни сегодня, ни завтра.

— А если кардинал будет сердиться на то, что я ему не повинуюсь? — с некоторым замешательством спросил адмирал.

— Если кардинал будет сердиться, — заявил Нуайе, — я все беру на себя.

Полагаясь на это обещание, Брезе остался. На другой день кардинал, увидев его, сказал с ласковой улыбкой:

— Вы хорошо сделали, г-н адмирал, что взяли отсрочку, и что вы остались. Теперь можете ехать в Брест и будьте спокойны, я не забываю ни моих друзей, ни моих врагов!

Адмирал Брезе уехал, а Ришелье стал еще более внимательно следить за Сен-Маром, сильная привязанность короля к которому тревожила его все больше.

Думаю, не случись Альдо, этой зимой Лионель, как и предусматривалось, вернулся бы в столицу и временщики за свою глупость поплатились бы.

Это как? Лионель такой страшный, что может запросто расправиться с Манриками и Колиньрами?

[Dreamer]

Планируемое побоище - глупость с политической точки зрения, та самая глупость, которых раньше Сильвестр не допускал. И догадаться, что именно задумано, Лионель не в состоянии, нет исходных данных.

Эр Эледем! А почему глупость-то?

Это, наверное, все-таки ко мне вопрос, а не к Эледему, утверждение то моё.
Глупость потому, что была затеяна операция, переходящая все пределы разумного. В таких случаях никогда все не идет так, как запланировано и как хочется, а последствия могут быть катастрофическими. Собственно, тут Сильвестр точно так же понадеялся на "авось", как делают многие на форуме, предлагая свои варианты "как было нужно поступить" 

Одно дело, пусть и многочисленные, но целевые репрессии против настоящих врагов, другое - стрельба по площадям, плодящая новых врагов быстрее, чем избавляешься от старых. А еще процесс имеет свойство выходить из под контроля. Скажем так, мне представляется вполне обоснованной исходная мысль, но вот то, во что кардинал её развил, могло все похоронить.

А Робер где-то, помнится, уже подумал, что Альдо не вытащить... Или мне кажется?

Эта мысль появилась после Нохи и разорванного Айнсмеллера. И мне хотелось бы, чтоб это действительно стало окончательным решением. Но, отправляя Наля к Савиньяку, Робер еще надеялся спасти и Альдо.

Блэйд, центральная провинция и столица, сданные быстро, без боя и в целости - это достаточно жирная синица, сама падающая в руки. С другой - я в упор не вижу в мыслях Робера ничего похожего на "Я их всех сдам людям Лионеля, а он потом, по доброте душевной, их отпустит назад".
Я понимаю, Робер отнюдь не гений, но догадаться вывезти нужных людей из Оллариии до того, как Савиньяк возьмет её в кольцо, по силам даже ему.

[Rochefort]

Так что, если бы Сильвестру удался его план, на троне сидел бы

Карл Оллар. Или его тоже того-с?

Очистить страну от врагов - что здесь глупого? Надо было бы сделать это раньше, но лучше поздно, чем никогда!

Спасибо товарищу С. за наше счастливое детство!

А если речь идет о выборе между личной преданностью королю и преданностью своей стране. И они приходят в полное противоречие?

А ты точно не путаешь республику с королевством? Нет ничего хуже для стабильности королевства, чем убивать королей. Гораздо проще уговорить Рокэ принять участие в управлении страной. На худой момент, кансильером может стать кто-то из Ноймариненов или тот же Дионель. Но зачем короля-то убивать?

Ну а про то, как кардинал ловко ограничивает последствия чисток, мы уже насмотрелись.

[Rochefort]

Одно дело, пусть и многочисленные, но целевые репрессии против настоящих врагов,

Дример, я конечно, надеюсь на "авось", но не до такой же степени!
Что значит многочисленные репрессии? И где проходит граница между врагами и не врагами?

Одно дело, если мы врагов судим, доказываем вину и наказываем как положено. Другое, если начинаем расправы по списку, просто за принадлежность к определенному кругу.

Во-первых, далеко не все сторонники Олларов озверели до такой степени, что поддержат это безобразие. Во вторых, всех не перебьешь, а вот выбора им не оставишь, это точно. Последствия Варфоломеевской ночи помнишь? ИМХО, это вошло в историю под названием Четвертая религиозная война. Которую король, в целом, проиграл и которая закончилась расколом католической партии.

Так что, политический гений кардинала Сильвестра сам начинает гражданскую войну в королевстве, готовя почву для Альдо (весьма неожиданно для его сторонников). Не знай я подробности, решил бы, что Сильвестру очень неплохо приплачиваю гоганы.

[Dreamer]

Очепятка?

Да, конечно. Спасибо, что указал.

Ой ли? Ладно, 1-2 места у нас делат Алва и Сильвестр, но на третьем-то уверенно расположился Ноймаринен.

По статусу - безусловно. Но он сейчас сидит на севере, не участвуя активно в политике. А Лионель как раз активная политическая фигура, реально - младший напарник Рокэ. Ни Дьегаррон, ни фок Варзов тут и рядом не стояли на тот момент.

В каких? Это о Манрике речь?

Именно:
 - Я не хочу, чтоб вы его убивали
 - Плевать. А я хочу и убью. И вы мне не помешаете.
Пришлось кардиналу не приказывать, а объяснять! Разница огромная.

Ну, если Лионель и теперь не представляет себе масштабов затеваемого... Особенно учитывая "контролируемую резнь" в Октавианскую ночь...

В общем, как раз то, о чнм я говорил Эледему - "раз уж мы это знаем, то и они должны были догадаться". Причем уж кто-кто, а Лионель то точно знал, что в Октавианску ночь резня как раз была неконтролируемая.

Если Лионель действительно третья фигура в раскладе, то его "нет" означает конец игры Дорака до ее начала.

Это может означать:
 - немедленную ликвидацию одного из них прямо тут, на месте;
 - удачное покушение на Лионеля в ближайшее время;
 - неудачное покушение на Лионеля и его ответные меры (которые тоже могут быть успешными или нет);
Короче, веселье по полной программе. Может, все-таки стоит подумать, прежде чем устраивать кардиналу сцену и начинать открытый конфликт?

Предполагается, что Лионель, хоть и уроженец Эпинэ, но, все же, не Робер, чтобы откладывать решение на потом, когда уже станет поздно.

Плохо опаздывать, согласен. Но и бежать впереди паровоза тоже не лучше.

По поводу Брезе, Рошфор, честно говоря, лень перечислять все многочисленные расхождения этих двух ситуаций. Но их так много, что аналогии не получается в принципе.

Дример, я конечно, надеюсь на "авось", но не до такой же степени!
...
Так что, политический гений кардинала Сильвестра сам начинает гражданскую войну в королевстве, готовя почву для Альдо (весьма неожиданно для его сторонников). Не знай я подробности, решил бы, что Сильвестру очень неплохо приплачиваю гоганы.

А я что, с этим спорить собираюсь?
Только одно дело знать, как оно все получилось на самом деле, а другое - догадываться, что именно может, а чего не может сделать Сильвестр (считая его все-таки вменяемым и адекватным человеком). Все то же самое - задним умом мы все крепки.

[Blade]

Блэйд, центральная провинция и столица, сданные быстро, без боя и в целости - это достаточно жирная синица, сама падающая в руки.

Дример, я  с этим не спорю. (уже третий пост) Я ставлю вопрос по другому:
Зачем Лионелю после успешного осуществления захвата столицы миндальничать с Раканом и К?

С другой - я в упор не вижу в мыслях Робера ничего похожего на "Я их всех сдам людям Лионеля, а он потом, по доброте душевной, их отпустит назад".
Я понимаю, Робер отнюдь не гений, но догадаться вывезти нужных людей из Оллариии до того, как Савиньяк возьмет её в кольцо, по силам даже ему.

Ага...во-первых принимая во внимание количество людей, за которых в ответе Эпине, это будет маленький такой Исход. И никто ничего не заподозрит? Кроме того некоторые подопечные Робера вывозиться явно не захотят, и более того будут отчаяно сопротивляться.
Наконец догнать и перебить такую прорву народу которую Робер кинется вывозить (интересно куда) Лионелю при желании имхо не составит никакого труда.

[Rochefort]

А Лионель как раз активная политическая фигура, реально - младший напарник Рокэ. Ни Дьегаррон, ни фок Варзов тут и рядом не стояли на тот момент.

Хм... Ты, конечно, знаешь лучше, просто именно из книги у меня такое впечатление не сложилось.
Вот читаю я... Лионель - капитан гвардии. Что соответствует армейскому генералу. Неплохо, конечно, но и не самый верх. За какие заслуги получил пост, в каком полку служил - не указано. Может, он придворный генерал?
С Рокэ дружит. Ну и что? Валме с ним тоже дружит, но никто его место в королевстве не вычисляет. Как граф должен пользоваться неплохим влиянием, но таких графов в Талиге... не сотня, конечно, но уж дюжина наберется.
Потом он становится комендантом Олларии. Не возражаю, к этому моменту Лионель уже известен как дельный и умный человек, свое дело знает, флаг ему в руки.

И вот тут Дорак вдруг заявляет, что Лионель возглавит резервную армию, а Рокэ говорит, ладно, но только сделай его маршалом. Ну и что я должен думать? За последние два года Лионель нигде не воевал, это точно, комендант - замечетельно, армия - Рокэ должен знать свои кадры. Но откуда такое немеренное влияние? ТРЕТИЙ человек! Пытаюсь найти аналог (а как мне иначе сравнивать?). Ну не смотряься гвардейские капитаны в кочестве государственных людей! Да и коменданты столицы на первую десятку не претендуют. Неужели это знакомство с Рокэ Лионеля так выделило?

 

Но их так много, что аналогии не получается в принципе.

Разумеется, не получается. Но уж больно к слову пришлось   

[Dreamer]

Ага...во-первых принимая во внимание количество людей, за которых в ответе Эпине, это будет маленький такой Исход. И никто ничего не заподозрит? Кроме того некоторые подопечные Робера вывозиться явно не захотят, и более того будут отчаяно сопротивляться.
Наконец догнать и перебить такую прорву народу которую Робер кинется вывозить (интересно куда) Лионелю при желании имхо не составит никакого труда.

Собственно говоря, прорва это южане (та самая "легкая конница Эпинэ"), в один из эскадронов которой планировалось запихнуть Альдо с Диком и Матильду. Чтобы их догнать и перебить, надо иметь аналогичные (а то фиг догонят) части как минимум раза в два большей численности. Это с технической стороны дела.

Знаешь, мне непонятен принцип, по которому в голову Роберу тут закладывают те или иные мысли. Это похоже на что-то вроде:
  - он обязан сделать глупость
 - конечно обязан, но вот какую?
 - а до какой элементарной вещи ему ни в жизнь не   догадаться?
 - ну так он же понятия не имеет, как можно вести переговоры!
 - точно! Он развесит уши и согласится на все, что угодно, а потом ни фига не получит, потому что кто ж будет держать слово, данное такому кретину
 - да он и слово то позабудет с Лионеля взять, это ж Робер...

Так вот, я не вижу, каким особенным гением надо быть, чтобы предложить Лионелю - я впускаю в город твой "спецназ", мы вместе захватываем Багерлее и нейтрализуем гарнизон. Потом я покидаю город через южные ворота вот с этими людьми (список на три позиции прилагается), а твой авангард входит в северные. Дальше ты наводишь порядок в столице, а я с компанией уматываю куда подальше. Что потом - будет видно, всего все равно не предусмотришь. Если нет, мне придется сопротивляться всерьез, хотя бы для того, чтобы прикрыть отступление. Тебе лишние жертвы очень нужны?

ИМХО, не бог весть как сложно договориться, если этого хотят обе стороны.
А насчет того, будет ли Лионель держать слово по заключенной сделке - да вроде бы в Талиге такие фокусы непопулярны, то ли традиция какая, то ли еще что.


Rochefort, мне вспоминается наш разговор о неформальных системах управления. Ну да, он на тот момент всего-навсего свежеиспеченный маршал. Только дело не в названиях должностей и чинов, а в связях и рычагах влияния. Вспомни, в каких "чинах" ходил большую часть жизни тот же Оливье ле Дэн.

Капитан личной королевской охраны - да это один из влиятельнейших людей при дворе, особенно при таком. Плюс связи в армии, как свои (а репутацию он себе не при дворе заработал), так и брата. Плюс то, что он не "дружит", он "работает" с Рокэ. Сюда же дипломатия родича Рафиано, плюс собственные способности. И он сидит в самом центре политической жизни государства. Потом он становится комендантом столицы, но никуда не деваются из дворца его люди, не исчезают все те, кто ему чем-то обязан и благодарен, те, кто ориентируется на него, кормится от его щедрот и т.д. В этом то все и дело, а не в названии должности.