Полный пролог и главы из ЗИ-2

[Хельги]

- по факту этого, претензии его наследников на талигойский престол не были признаны неправомочными Святым престолом и государствами Золотых земель

И что с этого Талигу? Признание-непризнание играет роль уже потом, после установления режима. Смена династии - внутреннее дело страны.

Отдавшего армию под контроль Ракана. Не появись Альдо в Талиге - не было бы предательства, а Люра исправно выполнил бы ответственное поручение товарища Манрика, получив взамен земли и титул (собственно, этот вариант устраивал его больше, чем переход на сторону Раканов).

То-то достославный из достославных бы расстроился. Зря деньги этому шлемазлу платил, выходит.

Что есть вернейший способ вырыть себе могилу Что в шахматах, что в дворцовых интригах, надо просчитывать ситуацию, хотя бы, на три хода вперёд, и готовиться к решению будущих проблем заранее. А не ждать, пока они возьмут тебя за горло.

Вот уж нет  Я ведь не говорил, что их надо решать в отрыве друг от друга.

И результат такого разговора будет однозначным. Поскольку означенный вождь полностью и всецело отдал себя в руки победителя.

Не факт. Зависит от условий капитуляции. Думаю, Робер  на Багерлее согласится 

[Риш]

При всем моем уважении к старшему из Савиньяков - такой поступок его не красит.

Хм... А разве они не близнецы?

Лионель - старше на 20 минут и носитель титула "граф Савиньяк".

[Dreamer]

Эр Дример, я вот тоже не могу понять - если разговор Лионеля с Сильвестром, где прямым текстом объявляется о том, что скоро Фердинанд перестанет быть королем не измена сюзерену - то, что такое измена? Ну Дорак-то ладно, что с него возьмешь, он уже перешел все допустимые грани, но даже меня поведение Лионеля малость покоробило. Ведь он присягал Фердинанду - и так легко принимает идею его убрать (о принце Карле и вовсе не вспоминает). При всем моем уважении к старшему из Савиньяков - такой поступок его не красит.

Эледем, а мы о ком говорим - о военном и политике, которого Сильвестр прочил в кансилльеры, или о герое третьесортной драмы, который в любой момент готов разразиться патетичным монологом, обличающим все и вся?

Я ведь не зря попросил пример чего-то реального. Так какие действия, направленные во вред Фердинанду, предпринял Лионель?


Маленький Скорпион, а Вам не приходило в голову, что у Лионель вовсе не обязательно

Особый компромисс задумал Сильвестр незадолго до смерти, решив уничтожить всех - для вящей славы Талига, разумеется.

Угу, задумал. А насколько правомерно считать ОДИН эпизод за 400 лет "типовым"? Собственно,  о причинах, толкнувших Сильвестра к такому выбору, тут уже говорилось много, и Родентом, и мной. И вот что интересно, у Савиньяка таких причин что-то не наблюдается.

Поэтому мне, откровенно говоря, совершенно непонятно, почему от Лионеля ожидают политики по принципу "плюнь на все и загони крысу в угол". Это для Дика в Лаик естественно, но не для графа Савиньяк.

[Маленький Скорпион]

> И что с этого Талигу? Признание-непризнание играет роль уже потом, после установления режима. Смена династии - внутреннее дело страны

...вообще-то, это было сказано к вопросу о характеристике Альдо как "незаконного короля" Талига/Талигойи

> То-то достославный из достославных бы расстроился. Зря деньги этому шлемазлу платил, выходит

Знамо дело, зря Потому что, платил он деньги не за суверенное герцогство Эпинэ, а за возведение Альдо Ракана на талигойский престол. А ежели означенный Альдо Ракан к месту встречи не явился - то это уже проблемы Альдо Ракана и достославного из достославных. Делать их часть работы Люра не подряжался - он же не бескорыстный борец за счастье Талигойи.

> Не факт. Зависит от условий капитуляции. Думаю, Робер  на Багерлее согласится 

Он-то согласится, да хто ж ему предложит Вообще-то, в такой ситуации ему придётся соглашаться на любое предложение Савиньяка, куда ж он денется-то... Что же до Багерлее... ну, если уж схвачен и сидит в тюрьме - так почему бы, на всякий случай, не отрубить емуголову? (с) Варианты: самоубийство в камере (всадил себе три ножа в спину, какой ужас ), подавился за обедом, убит при попытке к бегству, etc. Ибо мятеж - это не какие-нибудь гоганские чародейства, это дело сурьёзное
Ровно то же самое относится к Альдо, Окделлу, Карвалю и прочим.
Заметим, что предложение покойного Дорака очистить столичные конюшни Лионель Савиньяк поддержал.

--------

ЗЫ/UPD

> мы о ком говорим - о военном и политике, которого Сильвестр прочил в кансилльеры, или о герое третьесортной драмы, который в любой момент готов разразиться патетичным монологом, обличающим все и вся?

Прошу прощения за то, что вклиниваюсь в чужую часть спора, но, эр Dreamer, Вы мне давеча сказали следующее:

Я не вижу причин, почему Лионеля надо считать лживым отморозком, неспособным держать свое слово

В принципе, "военный и политик, которого Сильвестр прочил в кансилльеры" - отнюдь не будучи лживым отморозком - обязан ставить во главу угла благо государства; а это не подразумевает снисхождения к государственным преступникам и врагам оного, тем более что примеры такого снисхождения, и как оно выходило боком, у него перед глазами есть (Георг Оллар и кардинал Диомид проявили снисхождение к сторонникам Алисы; из их благодушия за десять лет выросло два мятежа и полдюжины заговоров - за дословность не ручаюсь, книги под рукой нет, но что-то такое было сказано Дораком...)

[Blade]

Эледем, а мы о ком говорим - о военном и политике, которого Сильвестр прочил в кансилльеры, или о герое третьесортной драмы, который в любой момент готов разразиться патетичным монологом, обличающим все и вся?

О политике.  И зачем этому политику отпускать Ракана, Окделла и прочих? (Я уже молчу о том ,как Лионэль может это гарантировать, при еще живых Рокэ, Фердинанде и Ноймаре)

[Alessandr]

вообще-то о том, как проолларские вожаки относятся к Роберу, говорит, например, визит Арлетты Савиньяк к Жозине Эпинэ в качестве посредника (это, как Вы помните, уже после Варасты). Попробуете убедить меня, что она это сделала без ведома своих сыновей, особенно старшего? Ну-ну...

Если я правильно помню, в начале восстания Эпинэ замок Сэ сожгли, а сама Арлетта Савиньяк чудом уцелела. Вряд ли действия восставших принесли им симпатии Савиньяков.

И вообще, разумный компромисс и готовность договариваться (при готовности убивать тех, кто договариваться не хочет) - это как бы фирменный стиль Олларов (и их администрации) на протяжении всех этих четырех веков. Я не вижу причин, почему Лионеля надо считать лживым отморозком, неспособным держать свое слово.

Зато у Савиньяков есть причины считать отморозком Робера( про правдивость Робера тоже можно многое сказать). Наказания за повешенную Амалию Маран вроде никто не понес, напротив Карваль получил чин полковника и должность военного коменданта.

[Эледем]

Дример, мне показалось, что мы вообще говорим о человеке, которому предстояло довольно скоро (как только Манрик бы окончательно зарвался) стать вторым человеком в стране. И насколько легко этот будущий второй человек готов изменить своему королю (а Вы ведь очень хорошо помните, как на некоем процессе за это Повелителя Скал поливали), мне откровенно говоря, не нравится?
  теперь чем конкретно Лионель навредил Фердинанду (при всей своей слабости характера этот человек пытался быть честным со всеми). Например тем, что оставил защищать короля откровенное отребье из армии, набранной Манриком, не задумавшись над тем, чем это может кончиться. Не согласись Лионель на такое - ничего подобного с Фердинандом бы не произошло. Понятно, что вред опосредованный, но ведь согласие-то на устранение короля самое что ни на есть прямое. И что там Алва про верность кородю-то говорил? Похоже Лионель его плохо слушал.
  Все мной сказанное не является обвинительным Заключением для Савиньяка, упаси леворукий. Но и ничего достойного я в этом поступке генерала не вижу.

[Dreamer]

И насколько легко этот будущий второй человек готов изменить своему королю

Эледем, еще раз - дайте мне реальное доказательство готовности к измене. Дайте доказательства "согласия на устранение". А ставить маршалу в вину то, что он по приказу короля повел на границу для отражения вражеского вторжения обстрелянные части - это, простите, ни в какие ворота не лезет.

О политике.  И зачем этому политику отпускать Ракана, Окделла и прочих? (Я уже молчу о том ,как Лионэль может это гарантировать, при еще живых Рокэ, Фердинанде и Ноймаре)

Вообще-то умные политики, как мне кажется, всегда должны соотносить затраты с результатами. В данной ситуации каждый месяц и неделя, сэкономленные на решении проблемы Альдо, облегчают внешнеполитическое и военное положение Талига. Робер предлагает такую экономию, выгода его предложения очевидна.

А насчет гарантий - ну, вспомним, что Лионель совершенно очевидно является единомышленником и доверенным лицом Алвы (историю с письмом из Варасты помним?), а отношение Алвы к данным клятвам тоже описано достаточно однозначно. Так что, если Лионель с Робером договорятся, соглашение будет выполнено.

[Blade]

Вообще-то умные политики, как мне кажется, всегда должны соотносить затраты с результатами. В данной ситуации каждый месяц и неделя, сэкономленные на решении проблемы Альдо, облегчают внешнеполитическое и военное положение Талига. Робер предлагает такую экономию, выгода его предложения очевидна.

угу. До того момента, как Оллария не вернется в руки "олларианцев" ("алвианцев"? ) Потом начинаются одни издержки.

[Dreamer]

угу. До того момента, как Оллария не вернется в руки "олларианцев" ("алвианцев"? ) Потом начинаются одни издержки.

А  "без издержек" в любом случае не будет.

Сейчас для Талига жизненно важно покончить с Альдо как можно быстрей. Потому что если возиться с ним долго, то Варзов имеет все шансы не удержать запад против превосходящих сил, да и на севере будут проблемы. Талиг без Придды, Хексберг, Марагоны, Надора, с "подвисшими" Бергмарк и Ноймаринен - это довольно грустная перспектива.

Так что в первую очередь надо думать об этом.  Глупо подставляться под верный удар сейчас, чтобы избежать вероятного удара в будущем.

[Маленький Скорпион]

Вообще-то умные политики, как мне кажется, всегда должны соотносить затраты с результатами. В данной ситуации каждый месяц и неделя, сэкономленные на решении проблемы Альдо, облегчают внешнеполитическое и военное положение Талига. Робер предлагает такую экономию, выгода его предложения очевидна.

Выгода от окончательного решения проблемы Ракана и К не менее очевидна.

А насчет гарантий - ну, вспомним, что Лионель совершенно очевидно является единомышленником и доверенным лицом Алвы (историю с письмом из Варасты помним?), а отношение Алвы к данным клятвам тоже описано достаточно однозначно. Так что, если Лионель с Робером договорятся, соглашение будет выполнено.

Отношение Алвы к кровным клятвам известно, и базируется на знании последствий нарушения означенных клятв. Знает ли об этих последствиях Лионель - вопрос открытый (во всяком случае, указаний на это в матчасти я не встречал). Да и "соглашение" отнюдь не подразумевает "кровной клятвы".

[Эледем]

Эледем, еще раз - дайте мне реальное доказательство готовности к измене. Дайте доказательства "согласия на устранение". А ставить маршалу в вину то, что он по приказу короля повел на границу для отражения вражеского вторжения обстрелянные части - это, простите, ни в какие ворота не лезет.

  Ну если разговор с Дораком и молчаливое согласие на смену династии (в том числе и в обход Карла) при живом (заметьте, живом) Фердинанде - это не являются реальным признаком измены, то добавить мне действительно нечего. И хорошо известно, что при живом Фердинанде Алва на трон не пойдет, даже если отбросить мысль о простом свержении короля (его ведь физически убрать придется). Придумайте другой термин для этого поступка, эр Дример, и, не исключено, что будем пользоваться им. Объясните мне тогда, пожалуйста, а заговоры ЛЧ в свете этого факта - это тоже ведь получается не измена королю? Тогда что же является признаком настоящей измены  ?
  А насчет второй части, небольшое уточнение. Приказ не короля. а Дорака. Который, кстати, всю кашу-то и заварил. Но здесь я готов свое возражение снять. Наверняка Фердинанд этот приказ продублировал, поэтому этот мой тезис вполне логично  опровергаем хотя бы по принципу "Арагорновых штанов".

[Blade]

[  Ну если разговор с Дораком и молчаливое согласие на смену династии (в том числе и в обход Карла) - это не являются реальной изменой, то добавить мне действительно нечего. Придумайте другой термин для этого поступка, эр Дример, и, не исключено, что будем пользоваться им.
  А насчет второй части, небольшое уточнение. Приказ не короля. а Дорака. Который, кстати, всю кашу-то и заварил. Но здесь я готов свое возражение снять. Наверняка Фердинанд этот приказ продублировал, поэтому этот мой тезис вполне логично  опровергаем хотя бы по принципу "Арагорновых штанов".

Эледем, поскольку я  был на вашем месте, поясню, - Дример имеет в виду, что мы не можем исключать возможность того, что Лионель дал свое согласие для вида - чтобы не бить Дрорака в темечко и в тоже время не попасть в список врагов загнанного в угол болезнью и потому очень решительного кардинала.
И это действительно так.

Сейчас для Талига жизненно важно покончить с Альдо как можно быстрей. Потому что если возиться с ним долго, то Варзов имеет все шансы не удержать запад против превосходящих сил, да и на севере будут проблемы.

Ну да, вот покончили с Альдо, Оллария взята, зачем его отпускать? Зачем отпускать Окделла, и далее по обшырному Роберовскому списку.
Аргументом против этого я могу представить массу.
Особенно притом что Робер ведь не может гарантировать что Альдо успокоится.
В альтруизм и благородство Лионеля мне чегой-то не очень верится, именно по тому что он - политик, который будет руководствоваться не своей честью-совестью, а пользой для Талига. А Талигу не нужно чтобы в условиях войны на его границах разгуливал коронованный король номер два эого самого Талига, например.

[Rochefort]

Вообще-то умные политики, как мне кажется, всегда должны соотносить затраты с результатами.

Я соглашусь, что для скорейшего взятия Раканы можно многое пообещать, но проблемы, которые создает живой Ракан даже за границей тоже игнорировать нельзя. Так что, свой торт "Мупина радость" на дорожку Альдо получит. Если они там действительно политики.

[Эледем]

Эр Блэйд, согласитесь, но это весьма шаткий аргумент, особенно исходя из того, что по отношению к масштабному геноциду, который Дорак руками Манрика собирается осуществлять, Лионель не выразил никаких возражений. Да, кстати, если он не был внутренне с этим согласен, то уж Алве-то он бы написал. Но никаких свидетельств о том, что это было сделано, я не увидел. Повторяю, я не пытаюсь сделать из Лионеля человека, совершившего откровенное предательство - просто его поступок мне очень не нравится.
   А уж из чего, в свете вышесказанного вытекает, что Лионель, имея на руках приказ Алвы, впоследствии сдержит (или сможет сдержать) свое обещание - мне совершенно непонятно.