Феминистически - антифеминистическая Яма - II

[Carnivora]

Эледему:
А... надо что-то пояснять? Мама она и есть мама. Та, которая всегда рядом, пожалеет и утешит. Поцелует разбитую коленку и споет песенку на ночь. Ну, и по попе наладит, если есть за что

Шенонсо:
Ох... оказывается пояснять все-таки надо. Причем, что удивительно, не мужчинам.
Паталогически неспособны воспитывать детей и ухаживать за ними? Эт кто? Простите, уважаемая, но иначе как социопатами таких персонажей не назовешь. Уж извините, что скатываюсь в мою родимую социологию, но, однако, без нее тут не обойтись. Видите ли, социальные роли отца/матери - это до сих пор наиболее востребованные социальные роли. Потому что в прямую работают на важнейшую функцию - функцию социального воспроизводства, трактуемую в самом широком смысле. Массовое невыполнение ведет к смерти всего общества. Соответственно, в той или иной степени, но к этим ролям готовят всех. Всех мужчин и всех женщин. Фишка в том, что при всем желании обеспечить здесь равенство полов можно только с помощью творящей чудеса медицины. Соответственно, по определению: женщина - мать, мужчина - отец.
Теперь насчет жертв. Если составлять калькуляцию по принципу "отдала - получила", то... стремно получается. Тем более, что при всем богатстве выразительных средств, передать, что чувствует мать просто находясь рядом со своим ребенком - не получается. По крайней мере, у меня. Но, поверьте, оно того стоит и перекрывает с лихвой. Не сочтите за хвастовство, или что-то на то похожее, но если посчитать мои личные "потери" список получится достаточно внушительным:
1. Перерыв на три с половиной года в профессиональной карьере со всеми отсюда вытекающими.
2. Место зав. кафедрой (тут, правда, сама не знала как по-изящнее смыться)
3. До сих пор лишена возможности
    а) ездить в командировки
    б) принимать большую часть предложений преподавания (местами очень и очень выгодных в материальном плане)
    в) ходить на концерты, спектакли, поскольку они по вечерам, а мои без меня не уснут (последняя упущенная возможность - концерт Кабалье в Красноярске - рыдаю горькими слезами )
4. Время на сон ограничивается максимум 6-7 часами, иначе не успеваю справиться со всеми домашними и служебными обязанностями.

Ой! Посмотрела и сама испугалась!

А что "в замен"?
Два очаровательных обезьяныша (котенка, поросенка, медвежонка - это по настроению). И все.
НО КАК ЭТО МНОГО!

Возвращаясь от собственных переполняющих все и вся переживаний к вашему посту:

Так что не любая женщина – это прежде всего мать.

А что она тогда такое? И зачем?

[Дракон]

Возвращаясь от собственных переполняющих все и вся переживаний к вашему посту:

Так что не любая женщина – это прежде всего мать.

А что она тогда такое? И зачем?

Эреа Carnivora, ой вам ответят....Заранее держу за вас чешуйчаты кулачки.
А в общем по вашему сообщению-глубокий поклон и полное согласие.

[Sirin]

И ответим
Эрэа Carnivora, ППКС!
Но для того, чтобы это оценить, нужно самой попробовать, потому что это понимается в основном не умом, а исключительно инстинктами, каковых несчастные феминистки (не отностится ни к кому из присутствующих, а исключительно к упоминаемым тут ярым теоретисткам современного феминизма) так панически боятся. И еще нужно стремление жить не только для себя и собственных желаний и желание давать, не ожидая ничего взамен. Кстати, это не только детей касается, но и мужа/любимого/друга тоже. То, что Шенонсо говорила о неспособности воспитывать детей - это, простите, банальная душевная жадность, с которой надо бороться, а не лепить из нее "индивидуальную особенность" Опять же, не в обиду никому будь сказано. Жаль только, что этому в школах не учат, наряду с конституционными правами...

[Yolka]

Милые дамы, полностью присоединяюсь.
Эреа Карнивора, двое - зараз?! Живут же люди! Мне вот 12 лет понадобилось, чтобы решиться еще раз «выключиться из жизни». Если бы не простая арифметика (я + муж = 2, значит, после нас остаться должно тоже двое), может, и не хватило бы духу. Но радости от этого шкет доставляет не меньше.

[Эледем]

Сначала великолепной Карниворе

  Преклоняюсь перед тобой. Настолько все точно изложено, что даже немного завидки берут (белая зависть, белая  ). Я, кстати, тоже небесчувственный человек, и поэтому скажу - примерно такой я свою будущую жену и представляю. Умной, честной и обладающей чувством собственного достоинства. Еще раз - огромный тебе респект.
  Про то, что имелось в виду в тезисе "женщина в первую очередь мать" - стало кристалльно ясно.

  Далее эреа Sirin

  Тоже согласен практически во всем. Только не представляю, как подобному можно научить в школе. Как это технически осуществить.

  Уважаемая эреа Yolka

  Действительно арифметика сработала  ? А нехорошие люди отрицают значимость естественных наук в нашей повседневной жизни. А под конец еще одна шутка юмора - интересно, а в шведских семьях должно быть трое детей?
  И, конечно, Вы тоже умница.

  А теперь оппоненту, постепенно переходящему в разряд бывших.

  1. Насчет того, что за вторую часть можно простить ахинею в первой... нет, специалист в области естественных наук себе такого позволить не может - это профанация знаний. Хотя допускаю, что в некоторых областях это допустимо. Но дальше вести именно этот спор - явный оффтоп.
  2. О классике, да я с этим и спорить не собираюсь. Только классика опять же для кого? Не для самодостаточных женщин - это точно.
  3. В Вас я тамками кидать точно не буду. Особенно после признания того, что Вы сделали вывод исключительно из общеисторических закономерностей. Просто ставлю галочку напротив тезиса - "доказательство отсутствует".
  4. И здесь у Вас вполне здравая идея - повоевать с феминистскими организациями за бренд "феминизм"  . Удивитесь, но в этой борьбе, я пожелаю успеза именно Вам (хотя шансы на победу минимальны). Но пока Вы не победили - всех тех, кто называются феминистками, я буду изначально зачислять в ущербные особи. И только делом они смогут доказать, что они на эволюционной лестнице стоят хотя бы на одном пролете, что и наши Коллеги, к которым я обращался выше в этом Посте.
И не забывайте - девизом "Хорошая идея - плохие исполнители" прикрывались всегда самые неблаговидные дела. Задумайтесь...
  5.  В воспитании детей ИМХО речь должна идти не только о самопожертвовании. Но и о том, кого родителя хотят вырастить из своего ребенка. А абсолютное самопожертвование плохо, также, как и равнодушие. Это два конца одной палки, как мне кажется. Все надо делать с умом, или хотя бы с четким пониманием цели. Не так ли?

[Нелл]

Только представляете? 
А я-то думала, что в дискуссии вы опираетесь на наглядный пример.
Нехорошая шутка о женщинах-физиках, придуманная физиками-шовинистами:
"Все наши женщины-физик, как одна умны и прекрасны! И пользы от них всех столько же, сколько от одной..."

[Carnivora]

Ой... Скока всего написали... 

Yolka:
Не, двое за раз не получилось - у меня погодки. Это еще веселее!

Только... Понимаете, когда мне было двадцать лет, я рассуждала примерно как Шенонсо. Но куда более сумбурно, менее стройно. И совершенно была уверена, что уж мне-то семейное счастье ни под каким соусом не накапает.
Шенонсо, я не знаю как вам сказать, чтобы это не выглядело ни как переход на личности, ни как назидательные нравоучения старшего по возрасту... Просто... просто иной раз мы берем жизнь на излом, иной раз - она нас. Ну и кто крепче окажется
Семья и дети - то, без чего жизни нет. Со всеми ее изломами.

[Эледем]

Только представляете? 
А я-то думала, что в дискуссии вы опираетесь на наглядный пример.
Нехорошая шутка о женщинах-физиках, придуманная физиками-шовинистами:
"Все наши женщины-физик, как одна умны и прекрасны! И пользы от них всех столько же, сколько от одной..."

  Клевета, эреа, просто клевета. Мы наших женщин очень любим. И на феминисток никогда не променяем  .

[Шенонсо]

    Эр Дракон, кулачки Вы держите зря, я вовсе не страшная, скорее смешная (то была самокритика, гм…)
    Эх, эрэа Карнивора. О чем же мы с Вами спорим? Все это замечательно, я этого, собственно, и не отрицала. А насчет людей, которые не могут воспитывать детей и ухаживать за ними… Я все-таки уверена в том, что такие люди есть. Воспитание ребенка – дело, имхо, ну очень ответственное, к которому я отношусь с огромным почтением, но, также как и к физике, издалека. СПОЙЛЕРЫ

А насчет каких людей я говорила, проиллюстрирую: совсем недавно случилось мне зайти в один книжный магазин в центре. Выходя из него, я вижу на улице такую сцену: мать, девица в модной шубке, буквально волочит за собой маленькую девочку лет, наверное, трех. Девочка что-то держит в руке (так и не разглядела, что), потом от очередного рывка роняет это и пытается привлечь внимание матери. Через несколько шагов та-таки останавливается, видит потерю и издает на всю улицу оглушающий вопль «Ах ты дура такая, да сколько ж можно, а ну-ка подбери немедленно» и далее длинный список сетований, как ей не повезло с этим ребенком. Я, девушка далеко не нервная, от этого вопля чуть не свалилась с лестницы, такой он был неожиданной мощности. Ребенок (трех лет, напоминаю), естественно, застыл на месте и заревел. А мать схватила его за руку и поволокла дальше, распекая на ходу. Мне лично захотелось эту мать… В общем, сделать с ней нечто во всех отношениях неприятное. А ребенку я просто сочувствую. Не знаю, социопатка она или нет, однако по виду – не сказала бы, вполне себе современная девица, наверняка «тусовщица». Вот таким людям, по-моему, детей доверять точно нельзя. И даже близко подпускать нельзя. Что бы ребенок не сделал, но он же маленький еще, так его можно на всю жизнь калекой оставить! И, между прочим, весьма респектабельно одетая дама, по виду – очень небедная. Вы, наверное, скажете, что, может, это я неправильно что-то поняла, что у всех бывает плохое настроение и проч. Но все равно, это на взрослого человека, если уж очень хочется, можно наорать, ничего с ним не случится, разве что отношения испортите – но детей обижать нельзя, ни при каких обстоятельствах. Если не нравятся тяготы материнства – не заводи ребенка, а если уж завел – то будь добр следить за собой, никаких скидок и поблажек, мне так кажется. Я уж не говорю о совсем вопиющих случаях, типа приковывания детей к батарее, чтобы не мешали (тоже, кстати, рассказывала одна хорошая знакомая, что ее соседи по коммуналке держат ребенка, совсем маленького, на кухне привязанным к стулу  круглый год, потому что он их раздражает – а сами при этом в церковь регулярно ходят и т. д.). Некоторых родителей, имхо, следовало бы стерилизовать и к детям не подпускать ближе, чем на километр.

     И, кроме людей душевно щедрых, бывают к тому же люди-эгоисты. Их не так уж мало. Воспитание детей им, по-моему, тоже лучше бы не доверять. А в школе, увы, пока от этого не леч избавляют. Хотя хорошо бы. А индивидуальной особенностью это-таки становится, если до определенного возраста не исчезает. Тут уж как не крути, а люди вообще плохо перевоспитываются.
И еще, мне кажется, нечестно заводить детей по принципу «у всех есть, и нам надо» или «чтоб было кому в старости стакан с водой подать», а потом их игнорировать. Ребенок – это все же не игрушка и не признак статуса, не показатель патриотичности даже. Это человек, хоть и маленький.
     Может, мне все какие-то неправильные люди попадаются, но мои личные наблюдения именно таковы. Есть все же люди, которые могут быть совершенно нормальными (на общем фоне) членами общества, но никудышными родителями, что-то не у всех инстинкт срабатывает.
     Так что Вы зря на меня так обрушились, я вовсе не имела в виду, что материнство – это плохо. Насчет себя в этом плане я сомневаюсь (гм, видимо, мое заявление прозвучало как собственные категоричные планы на будущее ), но время (и вскрытие) действительно покажут. Однако приятно знать, что в своих сомнениях я не слишком выбиваюсь из нормы и с кем-то тоже так бывало .

     Теперь Ваша очередь, эр Эледем.
     К счастью, нам с Вами и спорить-то почти уже не о чем. Самодостаточность – это прекрасная штука, но она редко бывает врожденной. Тем людям, которые сами в состоянии ее приобрести, Бовуар не нужна, тут все верно. А вот другим вполне может быть полезна. Неважно ведь, как назвать, главное, чтобы помогало. Я, впрочем, нос сунула из чистого интереса, что за штука такая у хорошей писательницы, надо же посмотреть. Но с общими ее выводами вполне согласна, правда, это я и без нее знала, просто не так системно. Насчет «неблаговидных дел» - иные и вовсе прикрывать не надо, если творящий их достаточно силен. Про абсолютное самопожертвование я и не говорила (это уже патологией отдает), я говорила про искреннее, т. е. по зову души, просто от беззаветной любви, не натянутое, не «страдательное», не «рассчетливое», а такое, когда человек, жертвуя, получает от этого чистую радость (о чем и говорила Карнивора по поводу жертв, которые не кажутся тяжелыми, если я ее правильно поняла ), но не расчитывая при этом на какую-то «плату», просто так. А что-то хотеть сделать из своего ребенка – ребенок не пластилин, чтобы из него что-то делать, ему надо просто помочь понять, кто он, дать выбор, а выберет уж он сам. Мое имхо, как непрофессионала в этом «деле». А в остальном Вы правы…

     А вообще, это была очень поучительная беседа, и все щелчки по своему носу я получила не зря . Извините за излишнюю настойчивость, возможно, мне следовало бы давно спор покинуть, и он пресекся бы сам собой, но, к несчастью, я слишком настырна и упряма, чтобы бросить уже поднятую перчатку (особенно при том, что сама эту кашу заварила). Тем более что это для меня некоторым образом дело принципа. По жизни я тиха, спокойна и малоразговорчива (вы будете смеяться, но это действительно так!). Буйствовать начинаю обычно только в двух случаях: когда слышу слова типа «Место женщины - ….» (потому, что я сама решаю, где мое место) и - «Знаем, знаем, «темные века», «звериный оскал феодализма», это где рыцари и Жанна д’Арк» (увы, тут физикам, наверное, полегче, их предмет мало кому досконально известен, а в истории почему-то масса совершенно посторонних людей считает себя большими знатоками, чуть ли не советы иногда давать начинают, уж очень это раздражает ).
      Но противников себе по существу я так и не нашла, обнаружились одни только единомышленники, с вариациями, правда. И одни называют себя феминистами, другие нет. По-моему, как называть – дело десятое, ведь «роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет». Просто я как-то привыкла к этому слову (почти за две трети своей жизни, еще бы не привыкнуть), и мне с ним психологически комфортнее, хотя само по себе любое слово имеет только тот смысл, который в него вложат, а вкладывают все разное. Если я чем-то кого-то обидела – извините, пожалуйста . Теперь я могу с чистой совестью и чувством полного удовлетворения откланяться, с тем, чтобы более в этой теме не появляться. Все-таки не могу долго воевать, очень уж это истощает нервную систему .
     Все моим собеседникам – большое спасибо за то, что терпели. Отдельная признательность – всем «оппонентам», мне было очень интересно с вами общаться, несмотря на отдельные «перегибы» .
     Что-то как-то похоронно получается. Я еще буду захаживать на форум, но, боюсь, не так часто, в связи с как раз сейчас меняющимися жилищными условиями. Надеюсь, еще встретимся, и тогда уже на одной стороне… Всем удачи...

[Yolka]

Шенонсо, ваша позиция, в общем, ясна, по крайней мере, в отличие от позиции ваших «тезок» презрения не вызывает.  Но вот где вы у нас мужской шовинизм, с которым надо бороться, нашли – я так и не уразумела.
В семейной жизни, бороться, вроде бы, не с чем. Каждый выбирает для себя, как говорится. Я бы, например, просто не вышла бы замуж за человека, не готового увидеть во мне равного партнера, и уж тем более -  способного поднять руку на любую женщину. Если кто-то с таким живет и не разводится – значит, устраивает. О вкусах не спорят.
В служебной сфере, честно говоря, тоже не приходилось сталкиваться. Я где-то уже упоминала, что профессия у меня скорей мужская. В коллективе преобладают опять-таки мужчины, а до недавнего времени я была единственной женщиной в отделе. Никакой дискриминации (и тем более хамства) с их стороны никогда не было. Теперь меня на работу приглашают, чем я и горжусь, но когда я устраивалась первый раз, мне пришлось столкнуться с ожидаемым сопротивлением начальника экспедиции (который прямо заявил: «Была бы парнем, взял бы, а так – извини»), а потом довольно долго ждать, когда найдется начальник партии, согласный взять меня к себе. Для вас это шовинизм? А для меня – реальный взгляд человека, знающего специфику работы.
Ну, вот меня взяли и я в поле. Хорошо мне работать с мужиками? Безусловно. А им со мной? Вопрос спорный. Переход с лагеря на лагерь. В принципе, они могли бы взвалить на меня 30-40 кг и были бы правы – сама рвалась, работай как все. Но я несу только свои личные вещи (они бы и те отобрали, если бы мне совесть позволила). Никто из них меня ни словом, ни взглядом не упрекнул, но я то понимаю, что килограммы недовзваленные на меня, легли на них дополнительным грузом. У нас замечательные мужчины! Они смеются: «Хотя бы одна женщина в отряде быть должна, чтоб мы человеческий облик не теряли». Спасибо им.
А пример, который приводил Нинель – случай с ее подругой... Это не шовинизм, это просто хамство. В принципе, перебарывается высочайшим профессионализмом либо хорошо подвешенным языком с большой долей юмора. Если этого не дано, лучше действительно уйти. Я бы так и поступила. Можно, конечно, по американскому примеру обратиться в суд, но что это даст? Содрать денежную компенсацию за оскорбление – это в лучшем случае. Работать в том же коллективе после этого все равно трудновато, даже если будут молчать. Потому как уважать себя не заставишь с помощью закона.
А с женским хамством я сталкивалась намного чаще, чем с мужским, кстати.

Вывод. Люди бывают порядочные и нет. С полом это никак не связано.
У меня все. Прошу прощения за столь пространный монолог.

Есть все же люди, которые могут быть совершенно нормальными (на общем фоне) членами общества, но никудышными родителями, что-то не у всех инстинкт срабатывает.

А вот тут, увы, не поспоришь. Так что вместо объяснений девочкам, что она «имеет правА», лучше их все-таки с детства готовить к роли Матери. А давить при этом прочие интересы и стремления вовсе не обязательно.
А вы, Шенонсо, надолго не пропадайте, нам тоже интересно было. Опять же реалии средневековья будет у кого спросить.

[Эледем]

2 Шенонсо

Вот мы и нашли общий язык. Тем более, что Вы вроде бы согласились за этот термин в отношении себя самой не держаться.
  Дискуссия была весьма интересной, и, готов признать, во многом поучительной (почему, догадайтесь сами).
  Стоит ли Вам уходить? Думаю, что это неверно, хлтя обстоятельства... тут все понятно.

2 Yolka

Эреа, извините за вопрос - Вам нравится Ваша работа? Если - да, то тут вообще нечего обсуждать (Вы абсолютно правы во всем).
  А насчет подруги Нинели, у меня создалось впечатление, что та ра бота не очень-то ей была близка по духу. Хотя могу и ошибаться.

[Carnivora]

оффтоп:
Yolka, а вы кто?

[Yolka]

Карнивора, прошу прощения, где-то в другой аналогичной теме я писала, а потом у меня в голове перепуталось. Геолог я. Так что поле – это не картошка и не рожь. 
Эледем, люблю, не люблю. Всяко бывает. Особенно по утрам, когда спать хочется. Но представить себя на другой работе просто не могу. Это – мое!

[Carnivora]

Не, что такое "поле" я знаю. Пятнадцать своих сезонов. Археологических.

[Эледем]

 Я в экспедициях не бывал, но в турпоходы в молодости ежегодно ходил. Всегда с нами девушки были, и, почему-то, помощь им в переноске тяжелых вещей, как оскорбление они не воспринимали (Наверное, о феминизме мало что знали, мужской шовинизм бедняжек задавил  ). И самое странное, что они о помощи практически никогда не просили, ребята сами ее оказывали.
  Да-а-а, какими мы оказывается непросвященными были  .

  2 Yolka

  Вот это самое главное. Что эта работа - Ваша. Приятно, что завидовать Вам не нужно - сам занимаюсь любимым делом  .