Феминистически - антифеминистическая Яма - II

[Эледем]

2 Нинель

Перед тем, как я Вам отвечу по всем пунктам, просветите меня, пожалуйста, по двум вопросам:

1. Вы прочитали книгу Бовуар полностью, включая Биологические разделы?
2. Если я правильно понимаю, то Вы получаете не гуманитарное, а техническое образование в ВУЗе. Это так или нет?

Возможно, если время будет отвечу и на "словесные кружева" Шенонсо. Тем более, что логика в ряде случаев хромает на все четыре лапы. Особенно в вопросах того, кто в семейных отношениях более интеллигентен/интеллектуален.

[Нинель]

2 Нинель
 1. Вы прочитали книгу Бовуар полностью, включая Биологические разделы?
 2. Если я правильно понимаю, то Вы получаете не гуманитарное, а техническое образование в ВУЗе. Это так или нет?
 

1. Книгу Бовуар я читала только те разделы, которые помещала Шенонсо в этой теме, пскольку в сети я ее не видела. То что прочитано, показалось мне здравым и логичным. Ну и то, что эта книга высоко оценивалась современниками и оказала такое влияние говорит в ее пользу.   
Кстати, Вы тоже эту книгу прочитали меньше чем на половину, так?
2. Высшее образование да, техническое, и работа также связана с точными науками.

[Эледем]

2 Нинель

А вот теперь, как научный работник в области естественных наук, я скажу несколько вещей, которые Вам безусловно не понравятся, но надеюсь, что в будущем это Вам поможет.
1. Шенонсо не выложила ту часть этой книги, которая содержит ее псевдонаучное обоснование (т.е. разделы, посвященные биологии и смежным вопросам). Если бы Вы их прочитали, но продолжали бы выступать в том же духе - то я бы посоветовал Вам срочно менять специальность. Гуманитарию (Шенонсо, к примеру) простительно не видеть вопиющих противоречий очевидным вещам, изложенным в этом разделе, техническому специалисту - нет. Если профессионал в области естественных наук окажется неспособен сразу увидеть бред в рассуждениях неспециалиста в подобной области - то, грош ему цена. И работать в науке он не должен, чтобы сама наука отнего не пострадала. Именно из-за дилетантского подхода, прямо пропагандируемого некоторыми "псевдоспециалистами" и расцвели пышным цветом все те сомнительные "приложения", в итоге дающие жизнь таким личностям, как Грабовой и иже с ним. "Творение" Бовуар до такого не докатилось, но твердо встало на этот путь. Поэтому, задумайтесь - мой Вам совет.
2. Если неспециалисты будут оценивать неспециалиста и давать ему премию в любой области, то это приведет исключительно к триумфу дилетантизма на всех уровнях. Сомневаюсь, что гуманитарные науки могут это себе позволить, но точно знаю, что естетственные науки таким путем летят в пропасть. И награды для Бовуар со подруги - это путь именно туда.
  Коллеги-гуманитарии, выскажитесь насчет дилетантизма в Ваших областях.
 
  Далее цитата из вашего поста (лень с тэгами возиться)
"Вот что я считаю несправедливыми нападками:
1. Что феминистки сплошь неудовлетворенные недалекие истерички.
Яркие примеры, опровергающие вышесказанное, я приводила. И не надо говорить, что Бовуар Гонкуровскую премию случайно дали - если ее переиздают и читают спустя 50 лет - это уже о многом говорит. Может, все таки не будем обобщать?
2. Нормальная женщина никогда не станет требовать равенства.
Я считаю, что станет.
3. Феминизм не принес существенной пользы.Мое ИМХО - как раз именно идеи феминизма сыграли основную роль в том , что так изменилось самосознание женщин и представление об их роли в обществе и теперь упоминавшееся здесь "руководства по ведению домашнего хозяйства" выглядят нонсенсом. Вы в этом вопросе со мной не согласны, но у нас тут, кстати, есть еще один историк-профессионал - Шенансо. Если она захочет, то сможет стать экспертом.
4. Феминистки - это мужененавистницы, которые считают что все мужчины сволочи и шовинисты.Подтверждения этому суждению я не нашла ни в приводимых трудах Бовуар, ни в ссылках, которые давала Шенoнсо.
Может, какие нибудь экстрималки и радикалки подобное когда-нибудь и утверждали, но ведь мы здесь о всяких одиозных личностях что мужского, что женского пола речь не ведем?"

  по п.1 я уже высказался - непрофессионалы присуждают премию непрофессионалу. Сейчас соберутся физики и присвоят, скажем Чуеву, премию по прикладному литературоведению. Будет просто замечательно?
  по п.2. - опять-таки, о каком равенстве идет речь? Похоже дорогу в горячую зону ЯР для феминисток стоит открыть. Посмотрим, как они после этого запоют. Подозреваю, что завопят о заговоре, направленном против лучших представителей женского пола, когда их от лучевой болезни лечить придется (профессионализма-то у них - ноль).
  по п.3 - Естественно не согласен. По крайней мере то, что творится в любимых Ваших США счиьаю первостатйным бредом. И очень рад, что в моей стране до такого не дошло и, надеюсь, не дойдет. Видите ли какой-то идиотке не понравилось, как на нее посмотрели, и она бежит в суд - мол, оскорбили бедняжку. Как Вы понимаете, с подобной мерзостью я не соглашался и соглашаться не собираюсь. А феминистки ведут дело именно туда. Значит, никакой пощады им не будет.
по п.4 - а вот здесь спорить не приходится. Особенно с учетом правильного подбора ссылок. И еще отсутствия той части "Творения" Шенонсо, о которой я уже неоднократно писал.

  2 Шенонсо
 
  А Вы-то экспертом быть хотите? Или все же нет? 

[Нинель]

Эледему.
Несколько заметок по поводу.
Книгу эту про второй пол не читала и судить о ней не буду, но ИМХО если биологическая часть устарела и не соответствует действительности,  это не  не значит, что все там ни куда не годится.  Да и на сколько я поняла, книга скорее относится к жанру публицистики, а не научной монографии.  Предлагаю взглянуть на ситуацию с другой стороны. Предположим,  Ваши заметки по астрофизике попадутся на глаза какому-нибудь ученому из будущего  через 50 лет.  Вы уверены, что он по прочтении не скажет: "дилетантизм, псевдонаука. И как можно было не понимать таких очевидных вещей!"    А Бовуар  ценят,  печатают,  читают сустя 50  лет - значит, проверку временем она выдержала.

По поводу равенства. Ну что тут такого страшного? Действительно, получат, предположим, женщины доступ в ранее чисто мужские области. И если они в честной конкурентной борьбе добьются там успеха это ведь нормально. Еще полтора столетия назад женщина врач, женщина ученый казались чем-то из области невозможного. А  разве стала медицина и наука хуже от присутствия в них женщин?

По поводу феминизма в Америке. Я признаю, что там есть перегибы. Зато у них есть ИМХО замечательное достижения. Например,  домашняя работа там перестала считаться уделом женщины. И это уже стало не экзотикой, а нормой жизни,  когда работающие муж и жена в равной степени занимаются уборкой, готовкой и воспитанием детей, не деля домашние дела на мужские и женские. И ничего, Америка не рухнула под тлетворным влиянием идей  феминизма, а вполне себе живет и процветает, и является ныне самой сильной страной в мире. Может, не так страшен феминизм, как его малюют?

[Шенонсо]

    Эх, хотела было бросить сей спор как безнадежное занятие, ибо сама уже все поняла и сделала соответствующие выводы, но все время что-то мешает. 
    Эледему как самому стойкому спорщику с "той" стороны...
    Касательно премий, вручаемых неспециалистами неспециалистам - насколько мне известно, Гонкуровская к числу таковых не относится. Просто потому, что эта премия - литературная и вручается только писателям. История с учреждением Гонкуровской премии, кстати, сильно похожа на учреждение Нобелевской премии. Братья Эдмон и Жиль Гонкуры - известные писатели конца 19 в. По завещанию Эдмона Гонкура все состояние братьев пошло на учреждение Гонкуровской премии (денежной, кстати), с тем, чтобы раз в год ею награждалось лучшее прозаическое произведение, причем один и тот же автор может получить эту премию только раз в жизни (исключением стал, насколько я помню, только Ромен Гари, вследствие литературной мистификации). Вручает же эту премию т. н. Академия Гонкуров из десяти, вроде бы, человек, что-то вроде жюри, в составе которого обычно уважаемые и заслуженные литераторы (хотя тут я предчувствую резкий рывок в другую сторону: дескать, знаем мы, какие это литераторы, друг друга награждают премиями). И эта премия считается самой почетной литературной премией Франции. Так что насчет непрофессионализма Вы попали пальцем в небо, как раз-таки это именно что профессиональная премия и за просто так ее получить совершенно невозможно. Если не верите, справьтесь у Яндекса, эти сведения я привожу по памяти, но общие сведения именно таковы. Тут Ваша крепкая нелюбовь к Бовуар ставит Вас в несколько странное положение, уж больно похожее на "Я Пастернака не читал, но скажу". На самом деле, зря Вы так. Из одного неудачного опыта чтения Бовуар (притом, не до конца) Вы сделали вывод, что она - полная тупица и т. д., а теперь, пытаясь соблюсти изначально принятую линию поведения, упрямо отрицаете общеизвестные факты. Я не могу судить, насколько у нее хорошо или плохо с естественными науками, просто в силу недостаточного знания оных, но я читала ее повести и эссе, почти все, что переведено на русский язык (а вот литературного вкуса за мной еще никто не отрицал, Вы первый будете ) и могу сказать, что это очень неплохо. Да и сама персона Бовуар мне лично крайне симпатична, она именно то, что называют self-made (wo-)men, совершенно исключительная личность, по праву занимающая видное место во французской и мировой литературе 20 века (она - все-таки писатель и философ, не знаю, называете ли Вы это гуманитарными науками). СПОЙЛЕРЫ

Опять же, вряд ли Сартр - тоже человек весьма неглупый - почти всю жизнь провел бы в "свободном союзе" с дурой, если Вас вдруг убедит такой аргумент.

   
     Насчет открытия этой самой зоны - знаете, каждый взрослый человек сам несет за себя ответственность и сам решает, что ему делать, а что нет, чем берет на себя всю ответственность за последствия. "Не пущать" куда-то - это оправданно только по отношению к детям, просто потому, что иногда (и то не всегда) они не в состоянии сами понять степень грозящей им опасности. Не пускать куда-то взрослых людей - унизительно для последних, так как это ставит под вопрос их способность принимать решения самостоятельно. И потому не надо "не пущать", а надо просто внятно объяснять людям возможные последствия их поступка, и люди решат сами, надо им это или нет. Другое дело, что заставлять нельзя. Так заставлят никого нельзя, ни женщин, ни мужчин. Только добровольное согласие. А насчет "завопят о заговоре, направленном против лучших представителей женского пола, когда их от лучевой болезни лечить придется" СПОЙЛЕРЫ

(кстати, мне всегда почему-то казалось, что эта болезнь поражает как мужчин, так и женщин, но, судя по Вашим словам, нет)

- может, Вы помимо физики еще и предсказанием будущего занимаетесь? Почему Вы приписываете людям поступки, которые те еще не совершили, а потом еще и издеваетесь над самовольно сделанными выводами? Когда я, к примеру, совершаю какой-то поступок, о возможном вреде которого предупреждена, то мне и в голову не придет жаловаться на эти вот самые последствия сознательного выбора. Потому что сама виновата. Откуда Вы взяли, что другие поступят не так? Это, знаете ли, уже та самая изначальная предвзятость дурного мнения (к счастью, не по отношению ко всем женщинам, но "феминистки" Вам явно чем-то крепко насолили!).
    Буду очень благодарна, если разъясните мне "кто в семейных отношениях более интеллигентен/интеллектуален" СПОЙЛЕРЫ

(и, кстати, оффтоп, но какие различия Вы находите между этими двумя понятиями?)

. Серьезно. Если в моем мнении есть логические несостыковки, то я предпочла бы знать, в чем они, что бы это самое мнение скорректировать и устранить ошибки. Опять же, в спорах рождается истина. Глядишь, и у нас что-нибудь родится .
   

по п.4 - а вот здесь спорить не приходится. Особенно с учетом правильного подбора ссылок. И еще отсутствия той части "Творения" Шенонсо, о которой я уже неоднократно писал.

    Кстати, это насчет части какого моего "творения", об отсутствии которого Вы уже не раз писали?  Я вроде бы как куски из Бовуар за свои не выдавала.
    Насчет своего "экспертства" я вроде бы уже высказалась. Несколько не моя область. А потому брать на душу "грех" "неправедного суда" не желаю, тем более что выступаю в споре как заинтересованная сторона.
    И неужели так трудно согласиться с тем, что феминистки (как и люди вообще) бывают разные... Чем Вам все-таки не нравится моя позиция? Я согласна, что есть неадекватные личности, которые ведут себя совершенно неприглядно и требуют каких-то диких вещей (навроде Вашего любимого примера - американских законов о домогательствах), но почему Вы думаете, что все люди, называющие себя феминистами, таковы? Ведь Вы не знакомы со всеми без исключения... Вы замечаете только отрицательные примеры, я до недавнего времени замечала только положительные - но ведь всякое явление имеет и плюсы, и минусы.
     Я ведь совершенно не считаю, что все мужчины плохи, да и говорила вроде с самого начала, что феминизм - не против мужчин, а для женщин. Ведь мало дать людям права - надо бы еще научить их этими правами пользоваться. СПОЙЛЕРЫ

Кстати, маленький комментарий в сторону, уже касательно всех людей - многие слышали, что по Конституции у них есть всякие права - а как Вы думаете, сколько процентов от общего населения эту самую Конституцию читали, я уж не говорю о прочих законах, которым несть числа? и сколькие могут полноценно воспользоваться всеми правами, которые у них есть?

На это Вы сейчас ответите, что, дескать, не дураки, сами догадаются. А вот и не догадаются. Насколько я вижу, подавляющему большинству людей (а к женщинам это особенно относится, я уже писала свое мнение о причинах этого) свойственно идти по пути наименьшего сопротивления и просто не делать того, что сложно, тягостно, опасно. И современный феминизм, по-моему (но это не только мое оригинальное мнение, я лично знаю по меньшей мере нескольких людей, которые думают также), должен не столько "защищать" и "требовать прав" (тут уже все достигнуто), сколько просто помогать адаптироваться и учить преодолевать трудности, а не ждать, пока кто поможет (так всегда бывает, что одни могут сами всему научиться, а другие нет, и вторых больше, но ведь если вовремя кто-то извне вмешается и даст толчок, то из них вполне неплохие люди могут получиться). Причем для многих женщин самая лучшая помощь будет заключаться не в поглаживании по головке со словами "это все эти противные мужчины виноваты", а в хорошем "волшебном пендале", как говорит моя начальница (правда, несколько по другому поводу). Иногда очень хочется очередную "жалобщицу" взять за шкирку, хорошо встряхнуть и высказать все по поводу "каждый человек есть то, что он сам из себя сделал, а ты что из себя сделала? И по какому праву жалуешься, если ничего? да еще и детей своих так же будешь воспитывать? а ну-ка марш ноги в руки и пошла расти над собой!!! А не то быть тебе к старости вечно всем недовольной грымзой, которую ненавидят муж, дети и соседи". Грубо, конечно, но, случается, помогает. Как шоковая терапия. И, опять же, женщины, чего-то достигшие, побуждают других следовать их примеру. Это тоже феминизм. Ведь как можно видеть, что человек, не понимая чего-то, себя губит - и не вмешаться? Звучит, правда, как какое-то дешевое душеспасительство, но я все же пытаюсь при возможности и по потребности подобное практиковать. Не столько надо бороться с отдельно взятыми шовинистами, сколько женщин встряхивать так, чтобы они сами с этими шовинистами боролись, а не молчали и терпели. СПОЙЛЕРЫ

(Кстати - я сейчас разрушу один из Ваших бастионов - но и для мужчины я сделаю то же самое, если вдруг ему будет нужна будет моя помощь)

. Ну и где это ущемляет Ваши права как мужчины?
     P. S. За излишний, может быть, пафос извините. Просто кое-кто по ночам ест слишком много Достоевского (что, безусловно, вредно для психического здоровья ), пафос в организме накапливается наподобие солей тяжелых металлов (если я ничего не путаю с этими солями), а потом как-то незаметно оказывается во всем, что этот кто-то делает . Зачастую даже без его ведома.
    P. P. S. И, хоть я и гуманитарий , насчет Грабового полностью с Вами согласна. Что очень приятно - надо же нам хоть в чем-то сходиться во мнениях.

[Эледем]

2 Шенонсо

1. Сначала хочу извиниться за опечатку. "Творение", конечно, не Ваше, а Бовуар.
2. Для меня, если автор в первой части пишет несусветную чушь - то и остальные части перестают существовать. Или ты пишешь о том, в чем разбираешься, или не пишешь вообще. Хорош бы я был, если бы взялся публиковать книгу, первая часть которой посвящена психотерапии, в которой ничего не понимаю, а уж вторая часть, скажем радиационной физике. И просто великолепны были бы мои Коллеги, которые за сию писанину, мне бы вручили престижную Премию. К тому же денежную.
3. Шенонсо, в том-то все и дело. что ни одной феминистки там, где существует реальная опасность (я специально взял совершенно критическое место) днем с огнем не найдешь, несмотря на то. что официально барьеры давно сняты. Они предпочитают отсиживаться в местах поспокойнее и оттуда тявкать на весь белый свет. Уточню - речь идет об официальных феминистических организациях. А настоящие женщины, которые туда пришли, о подобных "помощницах" слышать ничего не желают, так как считают их абсолютно пустыми и крикливыми особями. И вот это - уже из личного опыта (Из серии - почувствуйте разницу).
4. Разница между интеллигентностью и интеллектуальностью заключается в одной простой вещи: интеллект - способность мыслить, интеллигентность - общее понятие, которое включает некий объем знаний + определенную модель поведения. По крайней мере, я слышал именно такое определение.
5. А логическая несостыковка заключается в очень простой вещи - Вы озвучиваете цели феминизма, и в то же время никогда не контактировали с реальными феминистскими организациями. Не знакомы с их методами и целями. Или Вы придерживаетесь знаменитого принципа "Хорошее учение - плохие исполнители"? Во-вторых, Вы уже признали, что не можете оценить некоторые разделы того, что Бовуар написала, но продолжаете хвалить эту книгу.
  Вот эти два пункта просто лежат на поверхности. При желании можно и еще найти в ходе дискуссии.
6. В семейных отношениях ИМХО тот более достоин, кто старается меньше проблем другим членам семьи создать. И ВЫ утверждаете, что таковых среди женщин больше? Тогда приведите хоть какие-то доказательства, без "словесных кружев" о силе и слабости участников конфликта.
  7. Что касается второй части Вашего поста с рассуждениями о "самосовершенствовании", то никаких претензий к изложенному, кроме ряда мелочей, у меня нет. Только непонятно о каких методах борьбы с шовинистами идет речь.

  2 Нинель

А вот Вам я отвечу намного более жестко. До последнего момента, опираясь на мнение очень уважаемого мной Хельги (надеюсь он не обидится), я сдерживался, но Ваш последний пост окончательно развеял мои предположения о том, что Вы формальную логику воспринимаете.
1. Итак, книгу Вы не читали, только выдержки, выложенные Шенонсо. И все равно считаете это великолепным произведением. Вы - не можете работать в области естественных наук однозначно! Человека, который нашел в книге внутренние противоречия и отказывается поэтому дальше ее читать можно осуждать за недостаточное терпение (это я про себя). Профессионал в области естественных наук, который не читал книгу/монографию и т.д., но считает, что она достойна чего-то, например Премии, достоин осуждения по определению! И вот здесь речь как раз идет о Вас.
2. Я не выдаю свои высказывания в Топике об астрофизике за истину в последней инстанции (если Вы еще не заметили этого). Я рассказывал об имеющихся моделях объяснения видимых феноменов. И более того, всегда писал, что М-теория это не монолит, а нечто непрерывно развивающиеся, причем признавал, что М-теория объясняет еще далеко не все имеющиеся факты. В отличие от Бовуар, которая откровенно игнорировала все, что в ее концепцию не вписывалось. Причем оправдывается это тем, что писатель якобы не обязан строго следовать истине. ИМХО, такому "писателю" и грош - завышенная цена! А  мы со Станиславом построили тот Топик в виде системы вопрос-ответ.
  Вы не поняли и этого? - значит, в естественных науках высоким профессионалом Вам не быть однозначно.
3.  Вот наука и медицина от прихода женщин стали лучше. До тех пор, пока туда свои лапы не начинают совать феминистские организации. Потому что наука не допускает не маскулинизма, не феминизма, а требует знаний и каторжного труда. А вот с этими двумя понятиями у фемин. орг-ций глухо, как в танке.
4. Ах, это перегибы назывется? Как же, как же, знакомый термин. И какие ужасы в прошлом этим словом скромно прикрывали - тоже знакомо. Здесь тоже самое - Шенонсо, как гуманитарию подобное простительно, представителю точных наук - никогда!
  Я понимаю, что выхожу за пределы обычной корректности, но, увы, это необходимо. В первую очередь для Вас

  2 Хельги

  Извини, но там где формальная логика принципиально не воспринимается - приходится применять более действенные меры. Мне очень жаль, что так получается, может быть стоило поступить, как ты - просто плюнуть и в разговоре не участвовать.

  2 Люцифер

  Похоже ты был прав, Люк, когда давал свое определение феминисткам.

[Станислав]

Шеносо

Кстати, маленький комментарий в сторону, уже касательно всех людей - многие слышали, что по Конституции у них есть всякие права - а как Вы думаете, сколько процентов от общего населения эту самую Конституцию читали, я уж не говорю о прочих законах, которым несть числа?

Ответ на комментарий:

Уважаемая Шеносо, не беспокойотесь, количество людей, которые ознакомились с Конституцией (во всяком случае с правами человека и гражданина) уже давно пошёл на миллионы, а возможно и на десятки миллионов. Дело в том, что данное творение изучают на школьных уроках такого предмета как "Правоведение", в классе этак 9-10. И такой предмет существует уже довольно давно. А если к этому немаленькому числу добавить количиство студентов юридических вузов и факультетов (очников и заочников), то станет ясно - наш народ свои права знает. Хотя бы теоретически.

[Нинель]

Профессионал в области естественных наук, который не читал книгу/монографию и т.д., но считает, что она достойна чего-то, например Премии, достоин осуждения по определению!

Более того скажу, я трудов академика Алферова тоже не читала, но все равно считаю, что они достойны Премии. (Ушла побивать себя камнями за недостаток профессмонализма)
И уж извините, но мнение Гонкуровского комитета, состоящего из литераторов -профессионалов ( в отличие от вас), для меня весомее чем ваше. Тем более, что книги других лауреатов этой премии, того же Р.Гари, я читала, и мне понравилось.

Ах, это перегибы назывется? Как же, как же, знакомый термин. И какие ужасы в прошлом этим словом скромно прикрывали - тоже знакомо.

Боже мой, какой страх и ужас. Уж не сравниваете ли вы ситуацию в Штатах со сталинскими репрессиями?  Бедные тамошние мужчины! И как это Америка умудряется оставаться такой сильной и процветающей, не смотря на разгул феминизма?  А может благодаря?         

[Carnivora]

(задумчиво) Посмотрела я тут ссылку Джениуса и подумала:
Какая же умная женщина составила это "руководство пользователя"! 
При исполнении предложенной программы противоположная сторона и оглянуться не успеет, как целиком и полностью окажется в нежных, но очччень хватких ручках. И все: не пикнуть, не вывернуться.
Правда есть одна загвоздочка - для последовательного, каждодневного исполнения всех пунктов плана нужно иметь волю, ум, характер в ... м-м-м... "неженственных" концентрациях. Плюс незаурядные актерские способности.
Или очень любить дом, мужа и детей.

А по поводу вновь вспыхнувшего обсуждения: мадам(ы), хотите играть с мужчинами на равных - играйте! Это ваш (и мой тоже, между прочим) выбор. И чтобы его сделать - никакие феминистические организации сейчас не нужны. Только постоянно приходиться помнить о двух вещах:
1) Половая дискриминация (есть она, есть, пока никуда не делась) на сегодняшний день не в законах, а в головах. Ну, там "гендерный стереотип" или "социокультурный норматив" - если красивыми словами, а по сути - пережитки патриархата в сознании . И победить эти пережитки можно только одним способом - изо дня в день, собственным примером, собственной работой разрушая их. Так, чтоб ни у одного козл начальника даже мысли не возникло - кто лучше.
2) Дети. Им-то не объяснишь, что начался (продолжается) век эмансипации и феминизации. Они маму хотят. Поэтому при всем стремлении к профессиональной карьере женщина - это прежде всего мать. И только потом все остальное.

[Нелл]

Ну, что сказать о дилетантизме... В педагогике, как известно, "все знают, как воспитывать чужих детей и никто не знает, как призвать к порядку своих". А в психологии... Зайдите в книжный магазин и проглядите на полки с "психологией". Фрейд, Юнг, там же Карнеги, основоположник "психологизьму для бедных". А рядом с ним все эти Как добиться успеха, Психология начальника, и тэ дэ и тэ пэ, вдаль, вширь, и вглубь. Нам, гуманитариям, вообще тяжелее, чем естественникам. В физике, химии, биологии дилетанта уличить несложно, а вот в психологии, и уж тем более в педагогике...
А все эти писания в духе "женщины лучше мужчин так как их могзг..." и все остальное - типичный гуманитарный делетантизм с налетом псевдообразованности. Есть биологически различия между мужчинами и женщинами, которые до некоторой степени определяют их поведение. К примеру, у мужчин лучше развита мускулатура, а потому они лучше справляются с физическим трудом. К тому же рельефные мышцы мужчину красят, а представьте себе даму с мощными бицепсами и ладонями, как совковые лопаты... 

[qwert]

К тому же рельефные мышцы мужчину красят, а представьте себе даму с мощными бицепсами и ладонями, как совковые лопаты... 

Встречаются вполне привлекательные особи , и наоборот.

[Закатный Кот]

К тому же рельефные мышцы мужчину красят, а представьте себе даму с мощными бицепсами и ладонями, как совковые лопаты... 

Что ж Вы меня так пугаете-то, в самом деле... 

[Нелл]

Я не пугаю, я к вопросу о беспросветном равенстве полов.  Я за то, чтобы дамы получали образование и работали, но зачем совсем уж уподобляться?

[Эледем]

2 Carnivora

Согласен с тобой практически во всем. Только поясни, пожалуйста, мысль о том, что женщина - в первую очередь мать, чуть подробнее. Чтобы терминологические расхождения исключить.

2 Нелл

Представил. Ужаснулся. Выглянул из лаборатории - Хвала Абвениям, женщины у нас именно женщины. Даже несмотря на то, что хорошие физики  .

2 Нинель

1. Опять Вы мои слова передергиваете, да сколько же можно? Я говорю, что Вы хвалите книгу, которую не читали, а Вы предпочитаете ссылаться на третье мнение. Я Вам пытаюсь объяснить, что специалист в естественных науках такого не должен допускать - Вы этого просто не слышите. Похоже Люк был все же прав.
2. А Вы считаете, что с перегибами следует бороться только когда людей в тюрьмы и лагеря отправлять начинают? Так там бороться нормальными методами уже поздно. И опять же, Вам показывают развитие тенденций, а Вы просто отмахиваетесь.

[Шенонсо]

    Опять: ночь, монитор, клавиатура, слова… Однако, как это затягивает.
    Боюсь, я сама виновата в неразберихе, вроде бы где-то упоминала мимоходом, и только сейчас до меня дошло, в чем причины Ваших комментариев по поводу премии. Дело в том, что Гонкуровскую премию ей дали НЕ за «Второй пол», а за роман «Мандарины» - «один из самых знаменитых романов XX в., вершина творчества Симоны де Бовуар, известной писательницы, философа, «исключительной женщины, наложившей отпечаток на все наше время» (Ф. Миттеран)», как гласит аннотация к изданию «Литературных памятников» (очень авторитетная, «академическая» серия, между прочим, в ней абы чего не печатают). И приводила я это к тому, что «тупицам», как Вы ее назвали, таких премий обычно не дают (а отдельные проколы бывают и у гениев). Что до текста собственно «Второго пола», то, признаться, я особенно свое внимание именно на злополучном разделе по биологии при чтении не акцентировала, сразу перейдя к более интересным для себя местам. И как человек, читавший о(б)суждаемую книгу целиком, могу сказать, что, даже если вообще выкинуть из книги эту невзлюбившуюся Вам часть, книга от этого почти ничего не потеряет, настолько стройно все остальное. Да и просто по объему – пользуясь тем, что книга пока не сдана – могу подкрепить это утверждение статистическими данными: всего в книге 832 страницы, и из них раздел по биологии составляет тридцать (с 41ой по 71ую). А остальные восемьсот к биологии и вообще к естественным наукам никакого отношения не имеют. То, что Бовуар-де подгоняет факты к своей теории, – сама судить не могу (со сведениями школьного учебника по биологии, которыми единственно распологаю, особого расхождения не нашла), но Вам доверяю – вероятно, когда-то она это сделала, чтобы придать весомости и полноты охвата тексту (хотя тут эти данные – не системообразующий фактор), так иногда делают и весьма уважаемые люди, хотя подобного я тоже не одобряю. Но ведь бывает же, и нередко, что одна часть какой-то книги устаревает или подвергается разгромной критике, но другая все еще не превзойдена. Нам вот, рекомендуя прочитать какие-то монографии, частенько говорили: «Вот этот раздел вы обязательно прочитайте, это должен прочесть каждый историк – но вот здесь, здесь и здесь сделайте автору скидку, тут он напортачил или еще что» (особенно это касается, к примеру, советских историков, которые были вынуждены (а некоторые даже искренне это делали) подстраивать историю под марксистскую схему – а она туда далеко не всегда влезала). СПОЙЛЕРЫ

Может быть, не совсем корректный пример, но и в художественной литературе так бывает – неудачные книги больших мастеров в чем-то бывают даже оригинальнее признанных шедевров и яснее выражают мысли автора, однако какие-то их части абсолютно неудачны, и потому все произведение в целом становится неканоническим – но ведь это не значит, что их не надо изучать (кстати, «Война и мир» большей части людей нравится кусками)

. Люди частенько переоценивают свои силы и таланты в какой-нибудь области, однако это может быть компенсировано успехами в другой области. Вы ведь не забраковали бы «Отцов и детей» только лишь на том основании, что Базаров в книге как-то неправильно режет лягушек и «штудирует анатомию глаза»? Все-таки речь-то не о том шла. Я ведь не говорю «Читайте непременно раздел по биологии, это самое главное и самое лучшее в книге». Во «Втором поле» меня сильнее всего заинтересовал именно второй том, откуда я и приводила выдержки, к которым, я так понимаю, у Вас претензий нет. Тогда о чем мы спорим? Мне нравится одно – Вам не нравится другое, мы говорим о разных частях книги. Давайте лучше сойдемся на утверждении, что как источник объективных знаний по естественным наукам Бовуар лучше не читать, а вот все остальное, не относящееся к этим наукам, почитать м. б. очень полезно, хотя бы для расширения интеллектуальных горизонтов (а вообще я была поражена, когда читала – вроде сколько лет прошло, а очень многое еще четко угадывается в современных реалиях, именно на уровне ментальности) – ибо как не крути, а это все же уже классика, оспаривать этот факт уже поздно.
     

«Официально барьеры давно сняты»

     Так если официальные барьеры уже давно сняты, о чем тогда речь? Я-то думала, судя по Вашим словам, что туда вообще женщин не пускают, просто потому что не пускают и все тут. Вот тогда это было бы возмутительно. А если всех, кому туда по объективным причинам надо, туда пускают, то кого же тогда не пускают? Посторонних же любого пола на такие объекты пускать нельзя. Впрочем, дураков всегда хватает.
     Методы борьбы с шовинистами – локальные, в зависимости от конкретных обстоятельств. Главное – делать что-то для исправления ситуации, не терпеть, не позволять себя унижать и над собой издеваться.
     В скверной семье обе стороны равно виноваты. Одна – тем, что активно причиняет вред другой, другая – тем, что терпит. СПОЙЛЕРЫ

Хотя напрашивается циничное утверждение, что если не разводятся – значит, их все устраивает

. Я не утверждала, что среди женщин более достойных людей больше (хотя они больше склонны к «жертвенности», в особенности к тому, чтобы «все отдать детям», но это тоже бывает весьма неприятно). Про достойность я вроде вообще ничего не говорила, пыталась вести речь про жертв воспитания и собственной нерадивости. Как я понимаю, Вы требуете от меня доказательств того, что «несчастных, забитых» жен больше, чем мужей-подкаблучников. Увы, никогда подобной статистикой не интересовалась, да и не думаю, что ее можно объективно составить – вряд ли кто-то будет честно признаваться социологам в столь неприятных вещах. Однако все же, исходя из общей патриархальности русских традиций, рискну предположить, что первых, наверное, побольше будет, чем вторых (уворачиваясь от тапка ).
     Насчет интеллигентности/интеллектуальности – мне просто было интересно, вдруг у Вас какая-то оригинальная концепция на сей счет. Я-то вроде говорила именно об интеллигентности, причем о врожденной, и мне стало интересно, почему Вы представляете себе в этой связи еще и интеллектуальность. 
     

«А логическая несостыковка заключается в очень простой вещи - Вы озвучиваете цели феминизма, и в то же время никогда не контактировали с реальными феминистскими организациями. Не знакомы с их методами и целями. Или Вы придерживаетесь знаменитого принципа "Хорошее учение - плохие исполнители"?»

      А вот тут очень тонкое дело. И это не совсем логическая несостыковка, скорее вопрос мировоззрения. Неужели из-за того, что я не состою ни в одной партии (а я вообще нигде не состою), называющей себя патриотической (а такие партии, вроде бы, тоже довольно неоднородны), я не могу называть себя патриоткой? Или потому, что у меня нет удостоверения «почетный гуманист» (где их, кстати, выдают?), я не могу иметь гуманистических идей? Так почему бы мне не быть феминисткой, не состоя в соответствующих организациях? Да, у меня печати на убеждениях нет. Это делает меня хуже по сравнению с «лицензированными» убежденцами? А насчет «хорошего учения – плохих исполнителей» - почему, собственно, нет? Любую идею можно довести до ее полной противоположности, причем строго следуя «букве» этой идеи. Это уже не раз на протяжении истории случалось. Можно, конечно, отступиться от запятнавшего себя названия и взять какое-нибудь другое… Но зачем – если идейно это как раз то самое? Да и обидно как-то отступаться от выбранного «самоназвания» в пользу «самозванцев», согласитесь. Мне приятнее как раз думать, что это я – настоящая феминистка, а они, вот эти самые «с грязными руками» и примитивные (СПОЙЛЕРЫ

но уж не думаю, что все из них такие; со всеми не знакома – но ведь и Вы не знакомы. Если бы был у нас здесь член такой организации, можно было бы доподлинно узнать, что они там делают и какими методами, а так, без свидетельства «изнутри», нехорошо людей заочно осуждать. По крайней мере, мне

), несмотря на всю их документацию, таковыми не являются. И клоню я это все, собственно, к консенсусу (произносит гнусаво, в нос ). Просто если вдруг встретятся Вам люди, называющие себя феминистками, не бросайтесь на них сразу аки волк лютый , а выясните сначала, что они под этим словом подразумевают. Вполне возможно, что это будет нечто вполне положительное, хотя бы навроде изложенного мною.

     Насчет детей: дети – это прекрасно. Однако не для всех. Я, честно говоря, считаю, что некоторым людям детей лучше не заводить, потому как они патологически неспособны за этими детьми ухаживать и их воспитывать. Опять же, когда ребенок постоянно чувствует, что ради него чем-то пожертвовали, что из-за него его родители чего-то не добились, чего хотели и т. д. – это очень давит на психику. Воспитывать детей, имхо, великое искусство, требующее искреннего самопожертвования, в этом вся загвоздка. Некоторые люди, как мужчины, так и женщины, совершенно на такое не способны. Ну а не умеешь – не берись. Так что не любая женщина – это прежде всего мать. Ну а та, которая мать, - она и без всяких напоминаний ребенком ради карьеры не пожертвует.
     О физическом равенстве (как одинаковости) никто и не говорит. Мне как-то никогда не хотелось поднимать штангу одной рукой. Мне и без этого есть чем заняться. Хотя если бы вдруг и захотелось, я бы придумала, что для этого сделать. Дело не в физической силе, а в силе характера. 
     

«Наш народ свои права знает. Хотя бы теоретически».

     Теоретически – это хорошо. Однако хотелось бы и практически… Впрочем, и до этого когда-нибудь дойдет. Что-то меня все вечно на «прогрессорство» тянет, самой противно, однако тянет – и все. Каким бы радикальным методом от этого избавиться ?.. И кстати – я и сама изучала в школе предмет «правоведение». Не могу сказать за всех, но я оттуда не особенно много почерпнула, хотя как Конституцию читали, помню.
     P. S. Что-то мне какое-то самодовольство в моих рассуждениях чудится. Если Вам тоже – прошу прощения, это незапланированный эффект . И за ошибки - ибо из-за позднего времени не смогла тщательно вычесать весь текст.
     P. P. S. Эх, давайте и в самом деле уже заканчивать. Когда я так долго беседую на одну и ту же тему, я начинаю повторяться, а я не люблю повторяться . Вроде все выяснили уже. Мое резюме: организации феминистические народу не слишком нужны, а вот сами идеи, распространенные в массах, имхо, не помешали бы. Ну вот, вроде все. (Устало вздыхает и уходит спать, гремя камнями СПОЙЛЕРЫ

(Шенонсо – это замок такой в долине Луары

))