Феминистически - антифеминистическая Яма - II

[Эледем]

Отвечаю Вам.

1. Дело в том, что Люк не является, насколько мне известно, ВУЗовским преподавателем, поэтому комментировать подобное и не стал. В отличие, кстати, от меня. оставил, так сказать, "Кесарю - кесарево", по крайней мере, я так предполагаю.
  Насчет "неровно дышит"  - Нинель у Вас точно мания величия. Уж чего-чего, а подобной реакции от нашего Экзекутора добиться Вам вряд ли удастся. Он просто ИМХО реагирует по факту, а не по настроению.
2. Пример Хельги я уже откомментировал (опять речь идет о ВУЗовских делах, так что это в некотором роде моя епархия). Таких  "ученых" осталось немного, но они бывает еще встречаются. Кстати, а Вы обратили внимание на ту реакцию, которую продемонстрировали и Хельги, и я? Это не столько шовинизм, сколько откровенная неспособность быть настоящим ученым. Таким людям не то, что феминистки ничего не докажут (наоборот, он еще упрямее будет гнуть свое), а коллеги мужского пола объяснить ситуацию неспособны. Но вроде бы о Чуевыз etc. мы беседу закончили? А пример Нелл, мне что-то не припоминается, хотя я за ее высказываниями следил внимательно.
3. Если это определение шовинизма, то зайдите на сайты феминистских организаций (не буду писать ссылок, противно) и почитайте, что там на гостевых творится. После этого вернемся к разговору.
4. Не пойму, что конкретно надо прокомментировать еще? Я уже высказывался, что считаю феминисток имеющими малое отношение к реальным достижениям в США (даже к Хельги за историческим анализом обратился, кстати). А вот к непрерывному вою в СМИ по любому поводу, напротив, считаю имеющими прямое отношение.

P.S. Боюсь, что некий пример о том, что нужно делать с феминистками в ВУЗах, основанный на уже высмеянной теме коротких юбок и прочего, придется выкладывать именно здесь. Со всеми ядовитыми комментариями.

[Нинель]

Отвечаю Вам.
 1. Дело в том, что Люк не является, насколько мне известно, ВУЗовским преподавателем, поэтому комментировать подобное и не стал. В отличие, кстати, от меня. оставил, так сказать, "Кесарю - кесарево", по крайней мере, я так предполагаю.
  Насчет "неровно дышит"  - Нинель у Вас точно мания величия. Уж чего-чего, а подобной реакции от нашего Экзекутора добиться Вам вряд ли удастся. Он просто ИМХО реагирует по факту, а не по настроению.

Ну студентом-то он, надеюсь, был?  А коментировать тут ИМХО надо было соответствие приведенной ситуации собственному тезису 

Нормальная женщина никогда не станет требовать равенства - она сама займет нужную и выгодную ей позицию. И используя свои преимущества и слабости - выиграет.

и либо соглашаться, что студентка в короткой юбке поступает правильно, либо корректировать первоначальный тезис. А историю про студенток обязательно помещайте. Будет юмористическая пауза среди жестоких боев.

Про "неровно дышит" это конечно шутка, но его пристальное ко мне внимание, в то время как я пыталась его всячески проигнорировать меня удивляет.

ЗЫ Помещайте свое определение шовинизма, обсудим.

[Эледем]

 Вы неправильно поняли смысл слова "выиграет" у Люка, если думаете, что короткая юбка студетки (а иногда этот предмет и юбкой-то считать нельзя, так поясок какой-то) может вызвать у преподавателя на экзамене что-то, кроме досады. По крайней мере, меня подобное раздражает, но подобный стиль одежды не является основанием для изгнания студентки из экзаменационной аудитории. А также причиной для излишней придирчивости к ней. Приходится делать вид, что все вполне в рамках находится. Зато основание почесать языком у студентов мужского пола появляется еще какое. Они начинают считать такую, с позволения сказать, студентку законченной дурой, и сожри меня зубан, если я не разделяю их мнение в глубине души. И ведут дальше себя по отношению к ней соответственно (т.е. без всякого уважения)
  Кстати, кто по Вашему здесь пострадавшая сторона? Или я должен на это прореагировать как на сексуальные домогательства и подать в суд?
  Да уж, интересный у Вас тезис в защиту феминизма появился. Тут, как говорится, все вообще с ног на голову поставлено.
  Подумал, но историю в подробностях все же отправлю в "Преподаватели и студенты". В Яме она вполовину правильной реакции не вызовет.

[Хлад]

2 Шенонсо:
Хотелось бы узнать ваше мнение насчёт одной статьи о феминизме .
СПОЙЛЕРЫ

Автор: Джаггернаут aka Семнадцать отвратительных енотов. Текст со страницы {http://www.juggernotes.com/}
------------------------------------
О феминизме
------------------------------------
   Дайте-ка я его сосчитаю.

   Ущербная доктрина, если уж сразу оценивать. Далее я попробую это доказать. С подходцами и расстановками.

   Тезис первый. Если некоторая часть человеческого сообщества в целом, а равно каждый человек, принадлежащий к этой части, обладают статусом, который жалко потерять, эта часть сообщества порождает механизм защиты и поддержки своего статуса. Многие, хотя и не все проявления такого механизма исчерпывает понятие "субкультура".

   Тезис второй. Две древнейшие субкультуры суть субкультуры мужская и женская. Известно, что звание мужчины или женщины даже в первобытном племени определялось далеко не только первичными половыми признаками, и помянутых званий вполне можно было лишиться. С соответствующими последствиями. Всё это дело усложнялось, обрастало всяческими условностями или лишалось их, реагировало на изменения в самом обществе, но так или иначе дотянуло до нашего времени.

   Тезис третий. Существуют как отдельные поступки, так и способы и виды поведения, непристойные именно для мужчины. Существуют как отдельные поступки, так и способы и виды поведения, непристойные именно для женщины. Непристойность таких поступков объясняется как биологическими причинами, так и культурными кодами. То есть мужская и женская субкультуры реально существуют и их различия можно наблюдать.

   Это всё были банальности. Теперь нечто, не столь очевидное. Любая субкультура поддерживается через движение информации. В этом смысле мужская и женские субкультуры довольно долго были равны. Но вот Гутенберг изобрёл печатный станок. С одной стороны, возникла возможность резко увеличить полезное действие движения информации в обществе через переход на централизованную схему её распространения; с другой стороны, технически было невозможно обеспечить достаточное разнообразие такой централизованной информации. Проще говоря, этим методом можно было обслужить либо мужскую, либо женскую субкультуру.

   И всё, привет. Уже школа, построенная на большом количестве учебников, есть продукт чисто мужской субкультуры. Дальше выводите сами.

   Затем на этот расклад наложилась эмансипация женщин. Правовая эмансипация тут не важна в сравнении с эмансипацией рабочей и потребительской. Короче, женщину включили в современное производство и обезопасили её право делать дорогие покупки, всего делов. Но дикого неравенства в развитии субкультур, сложившегося за несколько веков, никто не отменял; более того - постоянное улучшение возможностей по обеспечению разнообразия передаваемой централизованно информации шло как раз на нужды мужской субкультуры, а не женской. И абсолютно справедлива была претензия, что информация для женщин есть информация для женщин лишь с точки зрения мужчин.

   Почему феминизм выполз во второй половине XX века? Очень просто. Мужчины *наелись*. Все специфически мужские развлечения были доведены до экстремума. Война могла стать ядерной, спорт стал определяться химией, а не талантом, политики перестали быть личностями, наука разрослась и раздробилась на ма-асенькие деляночки и проч.{1}

   А пропускная способность по информации в обществе всё росла. Мужчины, как я уже сказал, наелись, и получился излишек этой самой информации и мощностей по её распространению. И вот тут возникли два пути развития событий.

   Первый, нормальный - просто *отдать* избыточные мощности женщинам. Законодательно установить статус чисто женских коллективов по сбору, обработке и распространению информации (редакций, новостных агентств и проч.), провести необходимые исследования по психологии, антропологии, истории... и меееедленно ликвидировать разрыв (быстро и не получилось бы, получилась бы гадость).

   Второй путь, тот, который случился - сделать бабу мужиком. Ну, чтобы не пришлось перестраиваться - пусть женщины маскулинизируются и потребляют этот самый излишек. Проще, технологичнее и коммерчески выгоднее. Как заставить их косить под мужиков, перенимать мужские ухватки и прочее? Два способа. Первый - проредить мужское население страны раза в три, но это негуманно. Второй - заставить женщин бороться за *равенство*, разъяснить им, как это хорошо - быть мужчинами (не мужчинам это разъяснить, а именно что для женщин). И они сами начнут бороться за *одинаковость*, за своё врождённое право носить те же штаны и смотреть те же передачи, что и мужчины.

   Ясен крендель, здесь есть обратное действие - на Западе, с его тенденцией к усреднению всего и вся (в хорошую погоду я называю это "компромисс", в плохую "энтропия"), мэйнстрим малость откачнулся в сторону женщин, возникла вся эта байда с унисексом, ток-шоу, женскими романами и прочим, сами подберите десяток примеров.

   Ну вот, издержки этого самого "равноправия" и представляет собой т. наз. феминизм - феминистки просто откровеннее формулируют и вообще служат "звериным оскалом", на фоне которого остальной процесс считается нормальным.

   Я наивно полагаю, что равенство полов есть равенство разных, незаменимых и необходимых друг другу сущностей. И добиваться его надо как раз на путях диверсификации мужской и женской субкультур. Раздельное обучение в школах. Квоты на профессии, связанные со всеми сферами, критичными для воспроизводства общества. Те самые информационные системы, создаваемые только женщинами и только для женщин (с развитием Инета это будет много проще сделать). И вот тогда... лет через пятьдесят, может, что-то и начнёт получаться. Крупный такой ПостСкриптум: права на равную оплату за равный труд у женщин нет. И вообще ни у кого нет. Проблема в самом понятии "равный труд". "Равный труд" - это когда два однояйцевых близнеца занимаются одним и тем же делом одинаковое количество времени и получают одинаковые результаты. И то разница всё же будет.

   Оплата за любой труд - это либо плата за созданный предмет (если уж быть совсем точным: за конкретное, завершённое и устойчивое изменение реальности), либо компенсация нежелания заниматься каким-то делом (последнее определение взято у К.Крылова). В первом случае играет рынок как таковой, на который жаловаться бесполезно - можешь, продай изделие дороже, никто не неволит. Во втором случае присутствует субъективная количественная оценка субъективного качественного фактора, и проводить сравнение таких оценок можно только в рамках митинговой демагогии, в чём феминистские течения и преуспели.
------------------------------------
   1. Только вот не надо пытаться опровергать мой тезис перечнем имён женщин-политиков, дам-учёных и кавалергард-девиц. Значение в данном случае имеет происхождение явления, и все эти явления чисто мужского происхождения. 

[Закатный Кот]

Ущербная доктрина, если уж сразу оценивать. Далее я попробую это доказать. С подходцами и расстановками.

C этим и я согласен 
Но вот остальное...

Но вот Гутенберг изобрёл печатный станок. С одной стороны, возникла возможность резко увеличить полезное действие движения информации в обществе через переход на централизованную схему её распространения; с другой стороны, технически было невозможно обеспечить достаточное разнообразие такой централизованной информации. Проще говоря, этим методом можно было обслужить либо мужскую, либо женскую субкультуру.
   И всё, привет. Уже школа, построенная на большом количестве учебников, есть продукт чисто мужской субкультуры. Дальше выводите сами.

Непонятно, откуда такой вывод 

А пропускная способность по информации в обществе всё росла. Мужчины, как я уже сказал, наелись, и получился излишек этой самой информации и мощностей по её распространению. И вот тут возникли два пути развития событий.

Только развитие СМИ имело на это влияние?

   Первый, нормальный - просто *отдать* избыточные мощности женщинам. Законодательно установить статус чисто женских коллективов по сбору, обработке и распространению информации (редакций, новостных агентств и проч.), провести необходимые исследования по психологии, антропологии, истории... и меееедленно ликвидировать разрыв (быстро и не получилось бы, получилась бы гадость).
   Второй путь, тот, который случился - сделать бабу мужиком. Ну, чтобы не пришлось перестраиваться - пусть женщины маскулинизируются и потребляют этот самый излишек. Проще, технологичнее и коммерчески выгоднее. Как заставить их косить под мужиков, перенимать мужские ухватки и прочее? Два способа. Первый - проредить мужское население страны раза в три, но это негуманно. Второй - заставить женщин бороться за *равенство*, разъяснить им, как это хорошо - быть мужчинами (не мужчинам это разъяснить, а именно что для женщин). И они сами начнут бороться за *одинаковость*, за своё врождённое право носить те же штаны и смотреть те же передачи, что и мужчины.

Странная идея - типа феминизм КТО-ТО создал искусственно с самого начала. Мировой заговор?

И добиваться его надо как раз на путях диверсификации мужской и женской субкультур. Раздельное обучение в школах. Квоты на профессии, связанные со всеми сферами, критичными для воспроизводства общества. Те самые информационные системы, создаваемые только женщинами и только для женщин (с развитием Инета это будет много проще сделать). И вот тогда... лет через пятьдесят, может, что-то и начнёт получаться.

Ну не знаю, не знаю... Тоже достаточно спорная идея.

Крупный такой ПостСкриптум: права на равную оплату за равный труд у женщин нет. И вообще ни у кого нет. Проблема в самом понятии "равный труд". "Равный труд" - это когда два однояйцевых близнеца занимаются одним и тем же делом одинаковое количество времени и получают одинаковые результаты. И то разница всё же будет.

   Оплата за любой труд - это либо плата за созданный предмет (если уж быть совсем точным: за конкретное, завершённое и устойчивое изменение реальности), либо компенсация нежелания заниматься каким-то делом (последнее определение взято у К.Крылова). В первом случае играет рынок как таковой, на который жаловаться бесполезно - можешь, продай изделие дороже, никто не неволит. Во втором случае присутствует субъективная количественная оценка субъективного качественного фактора, и проводить сравнение таких оценок можно только в рамках митинговой демагогии, в чём феминистские течения и преуспели.

По этой логике вообще никаких установленных нормативов быть не может, и не только для женщин.

[Хлад]

2 Закатный Кот:

C этим и я согласен 
Но вот остальное...

Я же не говорил, что во всём разделяю мнение автора статьи? Просто, имхо, интересная трактовка...
Как говорится, "хоть безумная идея- не рубите сгоряча" ! 

Странная идея - типа феминизм КТО-ТО создал искусственно с самого начала. Мировой заговор?

Не, по статье выходит, что он вроде загрязнения окружающей среды...

По этой логике вообще никаких установленных нормативов быть не может, и не только для женщин.

А их и сейчас нет. В смысле, постоянных на большом интервале времени. 

[Закатный Кот]

Я же не говорил, что во всём разделяю мнение автора статьи? Просто, имхо, интересная трактовка...
Как говорится, "хоть безумная идея- не рубите сгоряча" ! 

Только исходня посылка вызывает большие сомнения

Странная идея - типа феминизм КТО-ТО создал искусственно с самого начала. Мировой заговор?

Не, по статье выходит, что он вроде загрязнения окружающей среды...

Ну с этим тезисом я бы согласился

По этой логике вообще никаких установленных нормативов быть не может, и не только для женщин.

А их и сейчас нет. В смысле, постоянных на большом интервале времени. 

Равенство оплаты за равный труд - это означает, что мужчина и женщина, делающие одинаковую работу на одинаковых должностях в той же фирме, должны получать одинаковую зарплату. Везде, где я работал, так и было. Другой вопрос, что на некоторые должности брали только (точнее, предпочтительно) женщин, но это уже совсем другой пункт, не относящийся к делу.

[Дракон]

...Другой вопрос, что на некоторые должности брали только (точнее, предпочтительно) женщин, но это уже совсем другой пункт, не относящийся к делу.

Ну уж нет! Почему же "не относится"? Раз уж феминистическое движение за равенство полов-пусть пояснит данный факт! А то он как-то не вписывается в причитания о исключительно "дискриминации слабого пола"...

P.S.: Кстати по теме. Жена сегодня просматривала вакансии в сети. Знаете,  феминистически настроенные сударыни-есть, конечно, и приписка "муж." (т.е. требуются мужчины), но ведь есть и "жен."! Причем просматривался список вакансий по одной и той же специальности-"архивное дело". А эту работу могут исполнять оба пола (при соответствующем образовании)...Ну и где исключительно "дискриминация женщин"? Мы тоже самое можем заявить, глядя на такие обьявления о вакансиях....

[Шенонсо]

          Ох, многоуважаемые эры и эрэа. Не ожидала такой бури, когда мы вроде уже все практически выяснили и предмет исчерпали. Меньше всего я хотела опять конфликт раздувать, скорее напротив. Вероятно, я сама виновата, не в той тональности сказала то, что сказала. Да и сказала зря, следовало бы промолчать, видимо, сказывалась усталость после рабоче-учебного дня или временное помрачение рассудка (если еще несколько дней буду спать часа по три, по четыре, то, боюсь, еще и не такое будет (виновато улыбаясь)). Сейчас, перечитав, пришла в ужас, ибо поняла, что написанное прозвучало грубовато и чересчур категорично, чего в голове у меня не было и на бумаге (гм… в окне ввода ) не должно было бы быть, но на пути от головы к … бумаге (все-таки не интернетовский я человек, книжный скорее, что видно по моим текстам) откуда-то взялось. И, кстати, в семье у меня не все так плохо, как могло бы показаться, и сей пример я привела некорректно, за что и получила. И вовсе – еще раз – всех мужчин я сволочами не считаю и никогда не считала. И насчет неприглядного поведения некоторых (и даже многих) женщин осведомлена.   
     Собственно, логика моих высказываний изначально была такова. Надо воспитывать всех людей в уважении друг к другу, это бесспорно. Далее была реплика "Единственное, что хочу уточнить - что и девочек следует воспитывать в духе уважения к мужчинам." На что я удивилась (не возражала, заметьте, а просто удивилась), неужели Вам где-то встречалось воспитание девочек в духе неуважения к мужчинам. На что Пророк ответил «А вот мне интересно, какой это пункт школьной программы воспитывает мальчиков в непочтении к противоположному полу. Не поясните?» На это я высказалась в том смысле, что такой стереотип поведения зачастую закладывается в семье, личным примером родителей, и в особенности отца, который, если сам подобное практикует, может привить это сыну (может привить, а может и не привить – если сын воспротивится). Излишне резко выразилась, прозвучало некрасиво , признаю и пост отредактирую. Далее последовал закономерный вопрос по поводу девочек, которые видят неприглядное поведение матерей. Ответить сразу же не успела, отвечаю сейчас. Тут, мне кажется, ситуация противоположна. Само такое поведение, на мой взгляд, склонно скорее оттолкнуть девочку от следования в будущем этому примеру, чем побудить поступать также (хотя всякое бывает, но некоторое реже, чем другое). Ибо больно уж мерзко подобное выглядит, хотя бы чисто на вид. И я далека от мысли таких женщин защищать тем, что они-де такие разнесчастные СПОЙЛЕРЫ

(однако это тоже проблема воспитания, ибо воспитывать девочек, по-моему, следовало бы так, чтобы они во всем полагались на себя, а не надеялись на доброго дядю, который все им на блюде принесет (защитит и от всех бед укроет - это касательно восприятия иными людьми т. н. "женственности" как слабости, с тем, чтобы мужчины могли проявлять свою "мужественность"), - потому как мне кажется, что именно подобное отношение к жизни и порождает подобное поведение, ибо человек ждет-ждет, когда на него с неба все упадет, а потом, не дождавшись, начинает мстить близким и дальним за свои несбывшиеся надежды. И особенно, насколь я замечала, это распространено именно среди женщин. С чем тоже надо бы бороться. Однако это исключительно мой взгляд, специалистом в данной области я не являюсь).

     
     А на первую реплику я удивилась просто потому, что мне доводилось встречать хороших и замечательных людей любого пола, уважительно относящихся ко всем того заслуживающим (независимо от пола), приходилось, к сожалению, встречать людей, априори не уважающих женщин, а также людей, вообще никого априори не уважающих. Но вот людей, с детства априори не уважающих только лишь мужчин, а женщин при этом уважающих, как-то встречать не доводилось (это, разумеется, не значит, что их в принципе не может быть, это только лишь значит, что их не слишком много – а значит, существенного влияния на общество они, я полагаю, не оказывают). Я попыталась себе такую женщину (а скорее всего это была бы женщина) представить, однако никого кроме какой-нибудь хамящей продавщицы в магазине или кондукторши в общественном транспорте представить так и не смогла. Но такие обычно хамят всем, не взирая на пол. Вот отсюда и мое удивление.
      Вот и все пояснения по поводу моих последних двух постов.

      Эр Эледем. Прошу прощения, если мой тон показался Вам оскорбительным . Оскорбить Вас я совсем не хотела. Никоим образом я также не хотела сказать, что не уважаю естественные науки. Совсем нет. Просто я им «чужда», так я вроде бы и сказала. К физике издалека питаю глубочайшее уважение, но только издалека – потому что не сложилось у меня с физикой со школьных лет (точнее, с преподавательницей оной, которая так объясняла свой предмет, что и сама, казалось, не понимала того, что говорит), как и с другими естественными науками (но, кстати, непременно почитаю Хокинга и все прочее, что Вы порекомендуете, очень интересно ). Вы ведь где-то говорили про «нефизический» взгляд на мир. Вот это как раз мой диагноз.
     Триумфа дилетантизма я отнюдь не приветствую. Будучи историком, практически не в состоянии читать исторические романы (несмотря на то, что все время твержу себе, что это художественная литература и писатель не обязан писать монографий), так что тут я Вас понимаю и готова согласиться насчет дилетантских познаний Бовуар в биологии и медицине, если Вы так в этом уверены – в этой области я безоговорочно признаю Ваше превосходство, Вам виднее. А художественные произведения Бовуар Вы все же не читали, так что тут Вы как раз проявляете предвзятость. Все-таки Гонкуровскую премию действительно просто так не дают, это нечто вроде французского аналога Нобелевской премии по литературе, страшно почетная штука, и все, ею награжденные, составляют «золотой фонд» французской литературы. Так что насчет «тупицы» Вы сильно погорячились.
   СПОЙЛЕРЫ

А по специальности я историк-медиевист, к тому же с креном в латинскую палеографию. Что, согласитесь, очень далеко от биологии, да и от медицины. Медиевистика тоже требует особого взгляда на мир, и, когда начинаешь ею всерьез заниматься, это неизбежно накладывает свой отпечаток. А если Вам интересно, чем конкретно я занимаюсь, то занимаюсь я в настоящий момент исследованием (включающим в себя перевод и выяснение авторства, места и цели написания, а также всего, что всплывет в процессе исследования) одной старофранцузской хроники XV века из Рукописного отдела РНБ. Впрочем, я «еще не волшебник, я еще только учусь», однако на преддипломном курсе, и пока ничто не предвещает бесславного конца (вроде бы ). А по, так сказать, практической специальности в данный момент – сотрудник РГИА (Российский государственный исторический архив – да-да, тот самый, который сейчас переезжает! )

    Где обидела – еще раз прошу прощения, не хотела.

    Ох, Хлад. И как Вы только такие статьи находите? В той, что я привела, хоть логика какая-то была, а в этой общего смысла что-то не улавливаю… Тут Закатный Кот уже все откомментировал, полностью с ним согласна. Видите, по поводу Ваших статей даже, так сказать, «идеологические противники» сходятся во мнениях…

    А вообще, спор начинает сильно отклоняться в сторону от первоначально заданного курса. Честно говоря, я для себя уже все выяснила и поняла. Звереть и воинствовать я начинаю только от заявлений вышеперечисленного толка (и от любой дискриминации, кстати, а не только по отношению к женщинам), а коль все присутствующие и так против подобного поведения, то я перестаю понимать, о чем мы спорим . Просто у меня с незапамятных времен имеется сильная неприязнь против людей, считающих себя от природы лучше просто потому, что родились мужчинами (или женщинами - но таких мне еще встречать не доводилось), и пытающихся всячески это дутое превосходство реализовывать, а в какой-то момент эта неприязнь слилась со словом «феминизм», да так и осталось (это, конечно, упрощенное объяснение, - в этом слове еще много чего для меня присутствует, в основном гуманистического характера, - но это самое основное). Однако если Вам не хочется применять это слово к этому явлению – дело ваше, хоть как назовите, главное, чтобы само явление существовало. У меня такое чувство, что просто само слово «феминизм» на присутствующих действует как красная тряпка на быка. Безусловный отрицательный рефлекс, так сказать. Пока я говорю о самом явлении – все согласны, как только называю это феминизмом – часть присутствующих выступает резко против. На меня же «обидчики» феминизма, как я его понимаю, действуют точно также, как на Вас слово «феминизм». Потому я здесь и оказалась, зря, как выяснилось.
     В общем, на форуме и антифеминисты оказались не те, и феминистки – не те. По существу вопроса все оказались в одном лагере.
     Мне, честно говоря, уже надоело склочничать и терпеть навешиваемых на меня чьих-то чужих собак. От своей позиции я не отказываюсь, но и Ваши понимаю. Действительно, мое соприкосновение с феминизмом никаких отрицательных сторон никогда не имело. Может, если бы я когда-нибудь столкнулась с такими феминистками, о которых говорили эр Эледем и все остальные из противоположного "лагеря", то и переменила бы свое мнение, но пока такого не было, так что не могу сказать точно.
      Предлагаю всем примириться и впредь тщательно выяснять перед вступлением в «бой», с кем именно собираемся «драться», на предмет, не союзники ли это. Ибо феминизм (также как, как выяснилось, и антифеминизм) феминизму рознь.
      Со своей стороны приношу извинения всем тем, кого я каким-либо образом могла обидеть в ходе дискуссии.
 

[Хлад]

2 Закатный Кот :

Равенство оплаты за равный труд - это означает, что мужчина и женщина, делающие одинаковую работу на одинаковых должностях в той же фирме, должны получать одинаковую зарплату. Везде, где я работал, так и было.

Угу. Только для этого ещё надо доказать, что труд был равный.  В случае обьективно результата- ну, можно этот результат посчитать и сравнить. А вот в случае субьективного...

Только исходня посылка вызывает большие сомнения

Согласен. И поспорить, и опровергнуть! Но меня в статье заинтересовало мнение, что феминизм- не сам по себе, а побочный эффект чего- либо.

2 Шенонсо:

И как Вы только такие статьи находите? В той, что я привела, хоть логика какая-то была, а в этой общего смысла что-то не улавливаю…

Вы много статей приводили. В какой из них была логика? Дайте на неё ссылку.

Само такое поведение, на мой взгляд, склонно скорее оттолкнуть девочку от следования в будущем
этому примеру, чем побудить поступать также (хотя всякое бывает, но некоторое реже, чем другое).
Ибо больно уж мерзко подобное выглядит, хотя бы чисто на вид.

Опять таки феминистический шовинизм: если мужчине показать пример нехорошего поведения по отношению к женщине- он его ( с вашей точки зрения) почти наверняка усвоит, а если женщине показать пример нехорошего поведения по отношению к мужчине- она ему( с вашей точки зрения)  следовать не будет? Причины такого поведения нельзя ли разьяснить?

Тут Закатный Кот уже все откомментировал, полностью с ним согласна

Полностью? Даже с тем, что феминизм- ущербная доктрина? Хы-хы-хы...

[Дракон]

Уважаемая эреа Шенонсо! Может быть, вы ответите и мне? На то, сообщение, что я уже писал и на это-тоже.

...всех мужчин я сволочами не считаю и никогда не считала. И насчет неприглядного поведения некоторых (и даже многих) женщин осведомлена. 

 
То есть мы (мужчины) со слабым полом примерно равны в исходных, так? Тогда как понимать вот это-

...по поводу девочек, которые видят неприглядное поведение матерей. Ответить сразу же не успела, отвечаю сейчас. Тут, мне кажется, ситуация противоположна. Само такое поведение, на мой взгляд, склонно скорее оттолкнуть девочку от следования в будущем этому примеру, чем побудить поступать также (хотя всякое бывает, но некоторое реже, чем другое). Ибо больно уж мерзко подобное выглядит, хотя бы чисто на вид. 

То есть из этого выходит (поправьте, если я вас неверно понял)-мальчики приемлют плохой пример, а девочки-нет. Вам, эреа, не кажется что вот за такие мысли и не любят феминизм и феминисток?

P.S.: И будьте добры-дайте четкий ответ по теме "И мальчиков и девочек надо воспитывать в уважении к противоположному полу".

[Эледем]

1. Из дискуссии с Шенонсо. я сейчас выхожу. Ее последнее высказывание окончательно убедило меня, что спор стал беспредметным, так как с реальными феминистскими организациями она не сталкивалась, а без этого разговор теряет всякий смысл, сколько примеров того или иного толка не приводилось бы. И никаких обид у меня на Вас, эреа Шенонсо, нет.
  Одно последнее замечание - все же равнять Нобелевскую Премию и любую другую я не могу. Ведь, НП и по литературе, кстати, присуждается, так что Гонкуровская ИМХО - ей не ровня.
2. В связи с тем, что Хельги не будет участвовать в нашем обсуждении, я прекращаю дискуссию в ветке, посвященной феминистским движениям США и Австралии. Отказ профессионала давать свой комментарий - означает победу дилетантизма в дальнейшем обсуждении. А я выступал всегда против этого.
  3. В остальном готов продолжить участие в разговоре.
  Эр Хлад, ссылка довольно забавная, хотя ИМХО на серьезную доказательную базу не тянет. Неплохо бы привести еще что-нибудь.

[Sonya]

Яма, говорите.
Знаете, дамы-феминистки, я считаю,что спор, а также всяческие организации и движения за равенство полов не нужны. Уже все добились своего.
Вижу я, что женщина, по мнению мужчин не только равна, но и сильнее их. Это вывод моего транспортного утра.
Метро. Мужчины сидят, уткнувшись в газету, женщины - стоят. Всегда. Уступят место только уже рассыпающейся старушке (но такие редко в час пик в метро катаются).
Шенонсо, Нинель, равенство - вот оно. 
Лично я хотела их массовой смерти. Жестокой и страшной, потому что мне с моими полутора метрами росту очень тяжело найти доступный поручень и не летать по всему вагону.
Ниакого к феминизму, конечно, сие отношения не имеет. Это просто начальный уровень социопатии.


 

 
 

[Закатный Кот]

2 Закатный Кот :

Равенство оплаты за равный труд - это означает, что мужчина и женщина, делающие одинаковую работу на одинаковых должностях в той же фирме, должны получать одинаковую зарплату. Везде, где я работал, так и было.

Угу. Только для этого ещё надо доказать, что труд был равный.  В случае обьективно результата- ну, можно этот результат посчитать и сравнить. А вот в случае субьективного...

В этом случае приходится сравнивать должности. 

Вижу я, что женщина, по мнению мужчин не только равна, но и сильнее их. Это вывод моего транспортного утра.
Метро. Мужчины сидят, уткнувшись в газету, женщины - стоят. Всегда. Уступят место только уже рассыпающейся старушке (но такие редко в час пик в метро катаются).
Шенонсо, Нинель, равенство - вот оно. 

Одно из последствий продвижения феминизма 
Впрочем, ко мне это не относится - мне даже книжки в метро приходится читать стоя 

[Нинель]

То Эледем.

Вы неправильно поняли смысл слова "выиграет" у Люка, если думаете, что короткая юбка студетки (а иногда этот предмет и юбкой-то считать нельзя, так поясок какой-то) может вызвать у преподавателя на экзамене что-то, кроме досады. По крайней мере, меня подобное раздражает, но подобный стиль одежды не является основанием для изгнания студентки из экзаменационной аудитории. ...
  Кстати, кто по Вашему здесь пострадавшая сторона? Или я должен на это прореагировать как на сексуальные домогательства и подать в суд? 

В том то и дело, что это студентки действительно не умные. "Умная", которая действительно хочет воспользоваться "преимуществами своего пола" узнает заранее отношение преподавателя к подобным вещам, и оденется и будет вести себя соответственно. Кстати я знала одного такого преподавателя, впавшего в "кризис среднего возраста", с которым подобные уловки с короткими юбкам имели 100% результат. Оговорюсь сразу, что мне и подобные преподаватели, и студентки одинаково противны.
По поводу того, можно ли считать откровенную форму одежды на экзамене сексуальным домогательством - ИМХО нет. Вот если бы студентка стала навязываться, приставать, не смотря на явно высказанное Вами нежелание и неудовольствие - тогда можно и в суд подавать. 
И можно задать вопрос, а в каком примерно процентном соотношении на вашей специальности (ядерная физика, так?) находятся юноши и девушки - просто из чистого любопытства?

Так же оговорюсь, чтобы не было недоразумений, что дела с феминистскими организациями тоже никогда не имела. И до начала этой дискуссии к феминизму относилась скорее равнодушно, но явная несправедливость нападок вынудила меня вступить в спор.

Хотелось бы  все-таки уточнить, а что господа антифименисты понимают под феминизмом? И желательно со ссылками на источники или с примерами из личной практики.  Может, по каким-то одиозным и единичным примерам у них сложилось негативное мнение о всем движении?

А то , что мне никто не уступает места в транспорте, меня ничуть не обижает - уступать ИМХО надо слабым, а я себя такой не считаю. Постоять в автобусе я пока еще в силах. Вот когда стоят беременные, или сильно пожилые, или с детьми на руках - это плохо и некрасиво.