Феминистически - антифеминистическая Яма - II

[Дракон]

Нет, ну куда я лезу! (произносится негромко укоризненым тоном)И мало мне своих вековых раздумий? Ну да ладно, говорят, наша чешуя только мифрилу поддается, так что, глядишь, от женских коготков (если кого ненароком задену) защитит...Итак, вы уж простите (Пророк вам уже ответил, но я скажу за себя сам), Шенонсо, но

 Пророк

"Простите за ёрничанье, но, наверное, биология: у женщин половые хромосомы всего лишь одного типа, а у шовинистов-мужчин - целых двух.
Ужос."

Не поняль. Ёрничайте яснее.

Все-то вы, Шенонсо, прекрасно поняли. Дескать, мужчину надо учить, а женщина-она умная и точно сама поймет.

"А вот мне интересно, какой это пункт школьной программы воспитывает мальчиков в непочтении к противоположному полу. Не поясните?"

    Поясню. Как известно, в семье дети женского пола руководствуются примером и установками матери, а дети мужского пола - соответственно, отца. И когда отец при детях орет на мать или заявляет периодически что-либо в духе "Женщина, жрать давай!", "Я посуду мыть за собой не буду, это женское дело", "Баба за рулем - это обезьяна с гранатой" или "Всем известно, что этим бабам ничего доверить нельзя, они все только испортят", то мальчик, разумеется, воспринимает такой стиль общения как нормальный и в дальнейшем ведет себя также. Чем и объясняется такое мощное воспроизводство шовинистов. СПОЙЛЕРЫ

Из личного опыта: мой младший брат одно время пытался качать права в таком духе (и это при том, что наш отец в этом плане довольно умерен, подобные фразы проскальзывают у него не так уж и часто, и в основном вторая), но я его быстро отучила.

Однако ж если до определенного этапа ничто такого воспитания не прервет, то потом из отпрыска может получиться изрядная свинья.

Еще раз простите, Шенонсо, но откуда "известно"? Из вашего личного опыта? Так в этой теме уже выдвигались предположения, что неприязнь части феминисток к женскому полу-результат определенного рода общения с не самыми образцовыми мужчинами, проецируемый на всех остальных. Вы ведь, наверно, с ней не согласны? Тогда зачем такие примеры?
   Мало того, раз уж речь зашла о личном жизненном опыте-поделюсь, так и быть, своим. Мой отец служил (сейчас в отставке) в МВД. С Высшей школы милиции и до пенсии. Если вы знакомы хоть с одним милиционером из низших подразделений (то, что раньше именовалось "отделение милиции". Со всеми переименованиями я сейчас уже запутался, как оно зовется теперь), то знаете, по скольку они не вылезают (по крайней мере, не вылезали раньше) с работы. И сколько у них выходных на самом деле. СПОЙЛЕРЫ

Мало у них выходных, мало. Зато "переработок"-уйма. и дома они бывают, мягко говоря, редко.

. Так вот моим воспитанием занимались мать и бабушка с дедушкой. Хотя отец тоже старался по мере сил. Так что закономерности (отец всегда воспитывает сына) у вас не выйдет.
   Впрочем, вы скажете, что я-закономерный итог женского воспитания. Я не буду спорить (хотя и не соглашусь, ибо сам так не считаю.Ведь и мужской пол меня воспитывал-и нормально вышло), но скажу лишь одно-хамы и шовинисты-это не все мы (мужчины). И не надо огульно пихать всех в одну кучу. Женский пол тожде далеко не разнороден и не все (ой, не все!) его представители приятны окружающим своим поведением.
Итог: Воспитывать уважение безусловно надо. Но хотелось бы уточнить-воспитывать взаимное уважение полов друг к другу. Или вас это не устраивает? Будут еще претензии?

P.S.: Хотите страшную тайну? (шепчет на ухо) Уважения мне специально не прививали (к противоположному полу). Но, тем не менее, всю жизнь я считаю уважительное отношение и право женщины на достаточную свободу-естественными и нормальными для приличного мужчины. И без всяких феминисток....
P.P.S.: Прошу прощения за некоторую сумбурность-ну не литератор я, не литератор....И не публицист тоже.

[Нинель]

  Единственное, что хочу уточнить - что и девочек следует воспитывать в духе уважения к мужчинам. И уж тогда для феминизма вообще никакой базы не останется  . Просто по определению 

Ага, значит, Вы признаете, что  все-таки база для феминизма есть.

Интересно, и чего им так неймется  . Неужели считается, что без ежедневных напоминаний и непрерывных воплей феминисток дело быстрее пойдет.

Сдается мне, что без феминисток ситуация  до сих пор была бы, как описывается в ссылке Джениуса, http://ppk.livejournal.com/354083.html, очень, кстати,  интересная ссылка, странно, что ее до сих пор  никто не откоментировал.
Надо заметить, что положение женщины в семье и отношение к ней, само мировоззрение и жизненная позиция женщин  в той же Австралии и Штатах с тех времен сильно переменились. И возвращаясь к самому началу нашей дискуссии, Вы считаете, что феминизм здесь не причем?

И еще раз: Никто  среди  феминисток, кроме самых крайних радикалок,о которых здесь речи, как и о господине Чуеве, мы вести  не будем,  ненависти к мужскому полу не испытывает и всех поголовно в хамы и шовинисты не записывает. 

[Vax]

Как известно, в семье дети женского пола руководствуются примером и установками матери, а дети мужского пола - соответственно, отца. И когда отец при детях орет на мать или заявляет периодически что-либо в духе "Женщина, жрать давай!", "Я посуду мыть за собой не буду, это женское дело", "Баба за рулем - это обезьяна с гранатой" или "Всем известно, что этим бабам ничего доверить нельзя, они все только испортят".

Вы отлично охарактеризовали своих родителей: отец, не уважающий собственную жену, и мать, не уважающая саму себя. Результат налицо.

[Эледем]

 Та-а-ак, похоже пора включать тяжелую артиллерию.

  2 Шенонсо

  Расписавшись в том, что естественных наук Вы не знаете и ими не интересуетесь, Вы однозначно мне объяснили, почему Шенонсо так понравилась книга Бовуар. Особенно, касательно раздела, который я читал. Триумф дилентантизма - вот, что Вы оказывается приветствуете. Оказывается писательница (прошу прощения у настоящих писательниц) имеет полное право ничего не смысля в предмете, высказываться в духе если не "абсолютного знания", то чего-то к нему близкого? Что же, как говорится "плавали - знаем". С этого момента дискуссия о "трудах" сей бумагомараки для меня заканчивается. Тут уж не добавить - не убавить. Жаль лишь потерянного времени на попытку объяснять дилетанту простые вещи, которые оный/оная понять в принципе неспособны.
2. Психология содержит трепологию процентов на 40% (одно время читал труды по таковой, так что могу судить, хотя признаю право профессионалов оспорить и опровергнуть мои слова). А вот 60% - это действительно труды профессионалов, которые, кстати, всегда признают, что могут допускать ошибки. Вот таких психологов я уважаю, а Вашу любимую авторшу - нет. Метод надергивания различных ситуаций для доказательства своей правоты, при уверенном игнорировании всего, что в концепцию не вписывается известен с древних времен. И давным-давно уважающими себя исследователями отвергнут. Но что можно ждать от такого "исследователя", как Бовуар? Феминистка - одно слово, сиречь тупица.
  3. Приведенные пример из Вашей личной жизни заставляет относиться к Вам с определенной долей жалости. А вот последовавшее обощение (на которое Вам уже здесь вполне адекватно ответили) вызывает у меня один нескромный вопрос - А Вы в какой области-то хоть профессионалом являетесь? Я пока таковой в упор не вижу. Уровень бытового хамства со стороны некоторых женщин, сопровождающийся дикими воплями, которых постеснялась бы даже бродячая мартовская кошка, настолько распространен, что о нем специально даже говорить противно. Так что раздувая подобные темы, Вы (в отличие от Tixe, кстати) не добьетесь не только сотрудничества, а, откровенной вражды между полами. Я, в своей неизбывной наивности, специально про домашнее поведение таких женщин ничего не писал, так как считал ниже своего достоинства переходить на уровень кухонного общения. Оказалось, зря.

  2 Нинель

  1.  Конечно база для феминизма есть. Неудовлетворенность ущербных истеричных особ - его питательная среда.  Плюс к этому возможность устраивать пиар-компании и раздувать из мухи слона. Кажется это я не отрицал. Ах да, еще и возможность "потусоваться" с себе подобными и выдать свой полный дилетантизм за что-то серьезное.
2. Кажется, Вы хотите всерьез поспорить об откатах? Ну что же, пожалуйста. Если бы не тот крайний идиотизм, который демонстрируют феминистки, такие абсолютно пещерные (и за что я пещеры обижаю) личности, как приснопамятный Чуев, находились бы в положенном им месте. То есть среди маргиналов на помойке общества.
3. Насчет США. Придется все же попросить Хельги, дабы он лично для Вас всю хронологию, начиная с суфражисток, восстановил. Заодно комментарии каждому этапу бы дал.
  Кстати, если Вы не заметили, над подобным полмира смеется. И я в том числе.

[Нинель]

 Нда, а я то считала базой и основной причиной феминизма в первую очередь дискриминацию, а так же хамство, пошлость и шовинизм, весьма широко еще распространенные , увы. Исчезнут эти явления, не будет и феминизма. На счет "неудовлетворенных ущербных истеричных особ" - я уже приводила пример Урсуллы Ле Гуин, можете посмотреть выше. На случай если вы не читали ее произведений - уверяю вас, это литература высшего качества, золотой фонд что фантастики, что фентези. Думаю, на этом форуме многие со мной согласятся. Не верите - можете отзывы хотя бы Сапковского, Лема почитать. Да и та же Марина Арбатова далеко не производит впечатления неудовлетворенной и ущербной особы. Ну и  Бовуар в энциклопедии , однако, вошла, и Гонкуровскую премию получила - за ущербность и идиотизм,  надо полагать.

И не совсем я поняла, над чем, это, по вашему мнению, смеется весь мир. Если над советами по домоводству, приведенными в ссылке Джениуса,  так в 60 годы это вовсе не казалось смешным. Вот такой тогда идеал женщины был. Переворот, однако, в сознании произошел с тех времен. И не в последнюю очередь благодаря феминизму.

[Нинель]

Читал, правда на английском, но решительно не согласен. Ничего не запомнилось, показалось весьма примитивным.

А Ньюбелу и Хюго ей раз шесть  за просто так дали.

[Vax]

Нда, а я то считала базой и основной причиной феминизма в первую очередь дискриминацию, а так же хамство, пошлость и шовинизм, весьма широко еще распространенные , увы. Исчезнут эти явления, не будет и феминизма.

Вот забавноЖ можно подумать, что "хамство, пошлость и шовинизм" - это исключительная привилегия мужчин. Может всё-таки сойдёмся на том, что эти признаки бескультурья от пола никоим образом не зависят? Ы?

[Нинель]

Вот забавноЖ можно подумать, что "хамство, пошлость и шовинизм" - это исключительная привилегия мужчин. Может всё-таки сойдёмся на том, что эти признаки бескультурья от пола никоим образом не зависят? Ы?

Хамство и пошлость - пожалуй.  А дискриминация и шовинизм -  пока в основном со стороны мужчин. И как можно заметить, именно дискриминацию я и считаю основной причиной.

[EXE-Q-THOR]

Хамство и пошлость - пожалуй.  А дискриминация и шовинизм -  пока в основном со стороны мужчин. И как можно заметить, именно дискриминацию я и считаю основной причиной.

Как обычно - "женщины бывают разные, но все мужики - козлы".
Лечиться надо! От комплексов и обид, которые стали навязчивой идеей. И от обобщений всех и вся. И лечиться не у врача - а лечить саму себя. Иначе - вы преаратитесь в несто похожее на Новодворскую. Желчной, ядовитое и мерзкое.
Потому что в отличие от Шенонсо, которая все-таки уточняет для свою жизненную позицию и пытается осмыслить что ей говорят и согласилась с тем, что главное - обойтись без обоюдного экстримизма и шовинизма, вы, Нинель, плюетесь ядом, с "мечом наголо" приписывая дискриминацию и шовинизм исключительно мужчинам. Хотя я более чем уверен, что появись власть у вас - дискриминировать и проявлять шовинизм стали бы вы. Это комплекс жертвы стремящейся стать палачом. Вот только те, от кого вы пострадали - не "поголовное большинство", что бы вы не думали и не говорили.
Увы, ранее высказаное мной суждение о вашей неадекватности, с каждым постом получает все более и более доказательств. Не задумаетесь над этим - хуже будет отнюдь не нам. Навредите вы исключительно себе.

[Нинель]

Как обычно - "женщины бывают разные, но все мужики - козлы".

Учимся читать внимательно:

И еще раз: Никто  среди  феминисток, кроме самых крайних радикалок,о которых здесь речи, как и о господине Чуеве, мы вести  не будем,  ненависти к мужскому полу не испытывает и всех поголовно в хамы и шовинисты не записывает. 

Хамство и пошлость - пожалуй.  А дискриминация и шовинизм -  пока в основном со стороны мужчин. И как можно заметить, именно дискриминацию я и считаю основной причиной.

А так же слова "весьма широко распространенные" не означает поголовно.

Честно говоря, ваше навязчивое внимание к моей особе напоминает  поведение мальчика, который дергает понравившуюся ему девочку за косичку, чтобы только на него обратили внимание. Успокойтесь, я вас заметила.

[Эледем]

 2 Нинель

 1. Представьте себе, романы Ле Гуин я читал. А в разборе их содержания не участвовал по одной единственной причине - все и без меня было хорошо сказано. Особенно про феминистический "Техану", который даже я, поклонник Земноморья, дочитал с трудом. А вот остальные произведения писательницв очень неплохи.
  Обратите внимание, что там, где Ле Гуин проявляет свой настоящий талант - все, независимо от пола и взглядов, ее хвалят. А там, где основной целью становится выражение своих взглядов, а не великолепное фэнтези - никакого восторга и в помине нет. Симптоматично, не так ли?
 2. Арьатова - типичный шоувумен. То, что она делает на экране (особенно рядом с известным неандертальцем) действительно смотрится неплохо. А вот некоторые ее высказывания, лично у меня, ничего кроме смеха не вызвали. Подозреваю, что не только у меня. Но тут-то хоть смех был незлой, в отличие от иных.
 3.  А вот за что и как Гонкуровские премии дают - предлагаю у эра Змея проконсультироваться. Мне Вы все равно не поверите. Кстати, а Нобелевскую Премию по литературе ей не присудили? Или по химии и медицине (к вопросу о биологии в ее "трудах")?
  4. А Вы ведь действительно ущербны Нинель. Я внимательно читал все Ваши сообщения и, что характерно, не нашел никаких признаков того, что Вы аргументы оппонентов хотя бы внимательно изучаете. Обидно, но, боючь, что в той ветке, где я дискутирую с Вами, придется оставить предупредительный тон, научный подход, и перейти к высказываниям по типу "а вот у нас в подворотне ...". Если уж Вы не понимаете, что Ваш "феминизм" - одна из крайних форм шовинизма. 

 

Честно говоря, ваше навязчивое внимание к моей особе напоминает  поведение мальчика, который дергает понравившуюся ему девочку за косичку, чтобы только на него обратили внимание. Успокойтесь, я вас заметила.

 

 Да уж, с мнением о себе любимых у феминисток все было в порядке всегда  . Надеюсь Вы хоть сексуальными домогательствами с нашей стороны это не считаете? Или нам уже пора адвокаов заводить  ?

[EXE-Q-THOR]

А так же слова "весьма широко распространенные" не означает поголовно.

Т.е. " пока в основном со стороны мужчин." вы считаете прямым синонимом "весьма широко распространенные". 
Вы понимаете вообще, что сказав "пока в основном со стороны мужчин" вы тем самым сказали, что пока что шовинизм и дискриминация являются отличительными чертами мужчин. Это уж простите и есть настоящий махровый шовинизм - только с вашей стороны.

Честно говоря, ваше навязчивое внимание к моей особе напоминает  поведение мальчика, который дергает понравившуюся ему девочку за косичку, чтобы только на него обратили внимание. Успокойтесь, я вас заметила.

ROTFL .
Не нужно быть столь высокого мнения о себе. Чем выше взлетаешь в собственных глазах - тем больнее падать.

[Нинель]

Разъясняю еще раз  специально для Люцифера.

И еще раз: Никто  среди  феминисток, кроме самых крайних радикалок,о которых здесь речи, как и о господине Чуеве, мы вести  не будем,  ненависти к мужскому полу не испытывает и всех поголовно в хамы и шовинисты не записывает. 

Нда, а я то считала базой и основной причиной феминизма в первую очередь дискриминацию, а так же хамство, пошлость и шовинизм, весьма широко еще распространенные , увы. Исчезнут эти явления, не будет и феминизма.

Вот забавноЖ можно подумать, что "хамство, пошлость и шовинизм" - это исключительная привилегия мужчин. Может всё-таки сойдёмся на том, что эти признаки бескультурья от пола никоим образом не зависят? Ы?

Хамство и пошлость - пожалуй.  А дискриминация и шовинизм -  пока в основном со стороны мужчин. И как можно заметить, именно дискриминацию я и считаю основной причиной.

Улавливаете мысль - дискриминация , хамство и шовинизм пока еще увы  весьма широко распростронены,    хамство и пошлость пожалуй,  в равной степени принадлежат обоим полам, а вот среди шовинистов основную часть составляют мужчины, а среди тех, то страдает от дискриминации - женщины.

Учитывая, что вы практически ни один мой пост не оставили без коментария, удивляет отсутствие реакции на следующее замечание Шенансо:

«Нормальная женщина никогда не станет требовать равенства - она сама займет нужную и выгодную ей позицию. И используя свои преимущества и слабости – выиграет» - иллюстрация: одна девушка станет тщательно готовиться к экзаменам, трудиться и, разумеется, рассчитывать на объективное к своим знаниям отношение, соответственно, на равенство в оценке со студентами мужеска полу. Другая, используя свои «преимущества и слабости», наденет на экзамен юбку покороче и блузку с глубоким вырезом. В зависимости от личности преподавателя и та, и другая (я лично была свидетелем подобных примеров) могут получить отличные оценки. Второе я нахожу несправедливым.

[Эледем]

2 Нинель

1. Вот этот пассаж у Шенонсо, я-то как раз заметил. Только ИМХО отвечать на него надо в Топиках "Преподаватели и студенты" или "Преподавательские байки". Что, собственно говоря, Эледем уже успел сделать, благо сталкивался с подобным на экзаменах и зачетах. И не один раз.
2. Дайте Ваше определение шовинизму в конце-то концов. Ибо если опираться на его классическое понимание, то шовинистками являются как раз феминистки в первую очередь.
 

[Нинель]

To Эледем
То, что в цитате Шенеансо выделено курсивом, это прямая цитата из одного из первых постов Люцифера, который в полном виде выглядит так:

Феминизм - ничто иное, как девиация, наблюдающаяся у неудачниц. Потому что рассуждать "вот женщине нужно сбросить оковы рабства" - признак того, что рассуждающая сама в жизни ничегошеньки не достигла и пытается сама подтолкнуть других в ту же помойную яму, в которой сама благодаря своей глупости оказалась.
Нормальная женщина никогда не станет требовать равенства - она сама займет нужную и выгодную ей позицию. И используя свои преимущества и слабости - выиграет. А дуры будут записываться в феминистки толпами. И останутся одинокими, насквозь прогорклыми и ядовитыми.        

Поэтому меня и удивило отсутствие  реакции Люцифера на это замечание Шенансо, при том что мои посты он неизменно коментировал. По неволе заподозришь, что он ко мне сильно неравнодушен.  А ваше отношение к подобным ситуациям, мне, конечно, ясно из темы про преподавателей и студентов.

Теперь про шовинизм ( мужской или женский)  В моем понимании это когда представители одного из полов считают свой пол лучшим, а представителей другого вторым сортом, ущербным. Тот пример, что приводил Хельги - когда один из членов Ученого совета утверждал, что женщина просто не может написать дельной работы и им в науке делать нечего (пишу по памяти, вроде ничего не перепутала)  - это пример мужского шовинизма. Или похожий пример был у Нелл что мол учительницы должны знать свое место.

Мне все-таки хотелось бы услышать ваше мнение по данному вопросу:

Сдается мне, что без феминисток ситуация  до сих пор была бы, как описывается в ссылке Джениуса, http://ppk.livejournal.com/354083.html, очень, кстати,  интересная ссылка, странно, что ее до сих пор  никто не откоментировал.
Надо заметить, что положение женщины в семье и отношение к ней, само мировоззрение и жизненная позиция женщин  в той же Австралии и Штатах с тех времен сильно переменились. И возвращаясь к самому началу нашей дискуссии, Вы считаете, что феминизм здесь не причем?