Точные и гуманитарные науки

[Станислав]

Archi

Кстати гуманитарные науки используют разные методы познания.

Ну да. Используем.  Перечислим их поимённо (для юридических наук):

1. Всеобщий философский метод - используется во всех науках и на всех этапах научногоо позанния.
Принципы познания:
а) Историзм - расмотрение вопроса (в нашем случае - государства и права) в его развиитии и исторических взаимосвязях;
б) Объективность - истинное отражение действительности в научно знании, без всяких искажений;
в) Всесторонность - учёт всех условий и факторов;
г) Плюрализм - учёт всех, в том числе и противоречивых взглядов на одно и тоже событие.

2. Логические методы:
а) Анализ;
б) Синтез;
в) Индукция;
г) Дедукция.

3. Специальные методы: статистические, психологические и др.

4. Частнонаучные (частные) методы: метод толкования права, специальное правоведения, математический метод и прочая экзотика.

Archi, а какие методы используют в вашей науке? И что это за наука? (может вы уже это писали, но я пропустил).

Мне кажется, что Carnivora права, когда утверждает, что матаппарат - наилучший язык для общения между представителя совершенно разных сфер познания. Не философский же метод применять. 

[Archi]

Согласна. Умеряю свой пыл.  В принципе это не пыл просто всегда резко и категорично высказываюсь. Подчеркиваю свое толлерантное отношение к окружающим.
К сожаленью, мне часто приходиться вести такие разговоры. Работаю -  то я среди технарей.

Прошу прошения если кто то воспринял мои слова близко к сердцу, честно не хотела.

По поводу тем предлагаю  что-нибудь вроде:
1. Можно ли считать науку наукой если она не использует математический аппарат в своих исследованиях.
2 Необходима ли междисцилинарность для ученого и студента
3. Корни взаимонепонимания между естественниками и гуманитариями.
4. Возможность НАУЧНЫХ открытий в противоположных областях знаний.(с примерами)
5.........................................................................................................

Может я не права поправте меня. Может где - то не допонимаю.

Добавте кто - нибудь, что - нибудь.

[Carnivora]

Станислав,
Можно и философский. По согласованию 

Archi:
А что подразумевается под противоположными областями знания?
И, присоединяясь к Станиславу, в какой области специализируетесь вы?

[Эледем]

2 Carnivora

  Честно говоря, очень хотелось бы что бы Вы изложили принципы на которых базируется социальная философия именно в Вашем понимании. Не та трепология, которая в книжках описана, а конкретное мнение ученого о принципах изучения того предмета, которым он занимается. Поверьте, в этом случае обсуждение будет идти гораздо конструктивнее.

  2 Станислав

Великолепный анализ, но хочу сразу несколько вопосов уточнить:
1. Критерий объективности в п. "б".
2. Учет всех факторов в п. "в" осуществляется в равной степени, или некоторые факторы (имеющие заметно меньшее значение) входят как поправки некоторого порядка малости к основным?
3. Основной принцип применения индукции. Ведь не о математической же индукции в прямом смысле слова идет речь.
4. Что понимается под "экзотикой"? Это, честно говоря, заинтересовало меня больше всего. Неужели "теория катастроф"?

     2 Archi

  Маленький укол: столько с технарями общаетесь, и их логику так и используете? Зря, зря 
  теперь по существу предложений:
  1.  Сложная вопрос. Боюсь в моем изложении он выродится в терминологический, и поэтому начинать должен кто-то другой.
  2. ИМХО междисциплинарность нужна. Но о какой форме ее применения Вы говорите? Это требует уточнений, иначе разговор пойдет одновременно обо всем и ни о чем.
  3. Э-э-э, а каком конкретно взаимонепонимании идет речь? Мне казалось, что я достаточно хорошо понимаю то, что мне предлагают оппоненты. С чем-то соглашаюсь, что-то уточняю, что-то оспариваю. Может быть я не очень понял Вашу мысль?
  4. Вот это вопрос... Если говорить формально об открытиях (зарегистрированных официально), то пожалуй ряд примеров привести удастся, тем более, что давным-давно открытия делают не одиночки, а научные коллективы, в которых сплошь и рядом находится место людям, которые имеют иную основную профессию. Особенно это часто в медицине происходит, благодаря внедрению достижений современной химии и физики. Но, Вы наверное, нечто другое имели в виду. Прошу и здесь уточнить.

  А Ваш стиль общения нисколько меня не задевает, хотя малость веселит (иронично улыбаюсь). Надеюсь это не обижает уже и Вас  .

[Адино]

 Формальная логика - это что-то типа этого?

Дездемона - хочет выйти замуж за Отелло.
Отелло - самый ревнивый мавр Венеции.
Отелло = Отелло,
  => Дездемона хочет выйти замуж за самого ревнивого мавра Венеции 

Это было лирическое отступление; на самом деле хочу сказать, что гуманитарные науки в принципе не сводимы к математике, так как к математике несводимо человеческое мышление. Мы ведь не можем записать поэмы "Мцыри" или роман "Красное на Красном" в виде системы уравнений? Так как можно требовать этого от наук, в фокусе которых находится человеческое существо?

Поэтому социология опирается на математику там, где вступают в силу математические законы - т.е. как правило при описании устойчивых, повторяющихся и обширных феноменов, несложных по своей сути. Во всех остальных случаях используются не количественные, а качественные методы, без которых так называемая "прикладная социология" была бы невозможна.

Вообще, крайне трудно спорить о такой вещи, как "научность" какого-либо предмета, ибо даже о критериях научности ученые люди до сих пор толком не договорились. Действует нехитрое правило: "Работает? Значит, наука". Или иначе: "Востребовано? Значит, наука". Как только человеческое общество достигло некоторого уровня сложности, ему потребовался кто-то, кто объяснил бы обществу его природу - старое-то объяснение о божественной природе социального порядка утратило свое влияние. Так что пошли в рост социология и психология с производными, пристроившись в общий поезд веры в научные идеалы и оттяпав часть функций у духовенства 

И как человек, пятый год изучающий эту замечательную науку, не могу не заметить что я такому положению вещей очень рада 

[Carnivora]

Эледему:
Попробую, но ближе к вечеру.

[Эледем]

Это было лирическое отступление; на самом деле хочу сказать, что гуманитарные науки в принципе не сводимы к математике, так как к математике несводимо человеческое мышление. Мы ведь не можем записать поэмы "Мцыри" или роман "Красное на Красном" в виде системы уравнений? Так как можно требовать этого от наук, в фокусе которых находится человеческое существо?

 

  Извините, а Вы художественную литературу записали в раздел "наука"? С подобным я еще не сталкивался (почему-то всегда считал ее искусством). Недогадлив однако, был.

  Теперь касательно тезиса "Работает-значит наука". Э-э-э, значит не наукой следует считать исключительно абсолютное безделье? И человеком, не работающим в науке является исключительно тунеядец?
  Гм-м-м, вариант того, что социология и психология "пристроились в хвост веры" меня, откровенно говоря, просто потряс. В самых резких своих заявлениях представители технических наук не рассматривали их, как придаток какого-то раздела религиоведения. Прямо за большинство Коллег по Форуму обидно стало.
   И во имя Четверых, объясните, пожалуйста, поподробнее, чем Вы гордитесь? Неужели пристраиванием в хвост  ?
 

[Archi]

Привет, рада что вношу разнообразие в нашу беседу(это по поводу веселения).

1. Не поняла по поводу технарей, я использую их логику или нет?
Если использую - то где это, интересно.
2. По поводу предложений:
Это были всего лишь мысли, их, как вы выражаетесь, можно и должно оспаривать.
а) первый пункт возможно и должен перерасти в какой то терминологический  спор. Если говорить о конкретике.
б)Необходима ли например естественниках философия или любой гуманитарный предмет и для чего и то же для гуманитариев относительно естественных наук. В принципе в моем ослабленном воображении на тот момент междисциплинарность, в ее узком стиле, обозначала именно это.Нужна ли подобная междисциплинарность ученому.
в)Не секрет например, что естесвенники и гуманитарии мыслят по-разному(конкретно и абстрактно соответственно). И зачастую не понимают друг друга. Для естественника речь гуманитария кажется отвлеченной болтовней. А для гуманитария слова технаря ненужной конкретикой.
г) я не знала как сформулировать просто основную мысль из нашей первой дискуссии: сможет ли гуманитарий добиться чего то в естественных науках и наоборот.

Я уже писала, что по образованию я историк, а если повезет буду еще и социальной философией заниматься. Только не говорите, что не похоже. а то я изойду комплексами.

P.S. Эледем! Меня не обижает, люблю искрометный юмор.
P.P.S. Перечитала свое сообщение. Ужасное изложение. Пошла расти сама над собой.

[Станислав]

Эледем:

1. Критерий объективности в п. "б".

Ха, если бы можно было бы установить этот критерий... Сколько бы вопросов тогда решилось бы само собой...

2. Учет всех факторов в п. "в" осуществляется в равной степени, или некоторые факторы (имеющие заметно меньшее значение) входят как поправки некоторого порядка малости к основным?

В идеале - все факторы должны учитываться одинаково. Однако такого не бывает или бывает довольно редко, ибо все факторы влияющих на человеческий социум (а мы имеем дело именно с ним, пусть даже и в довольно специическом разрезе) очень сложно, а зачастую - просто невозможно.

С другой стороны, существует давно отработанный мезанизм, позволяющий компенсировать эти недостатки. Так или иначе, идея в ходе своего обсуждения в научном сообществе проходит проверку на соответствие этим принципам. Если она этот тест не проходит, то её благополучно забывают.

3. Основной принцип применения индукции. Ведь не о математической же индукции в прямом смысле слова идет речь.

В данном случае имелись в виду логические методы.

А с точки зрения логики, индукция - это когда при знании отдельных (первичных) сторон или свойств делаются новые выводы и обобщения.

Индукции противостоит дедукция - получение новых знаний путём вывода из уже имеющихся фактов, заключённых в исходных посылках.

4. Что понимается под "экзотикой"? Это, честно говоря, заинтересовало меня больше всего. Неужели "теория катастроф"?

Нет, "теория катастроф" в правовой науке, вроде, не используется.

Под экхотикой я имел в виду методы познания характерные для какой-либо одной юридической науки.

Так, например, наука Гражданского права использует метод сравнительного правоведения, который позволяет сравнить и оценить как и почему решается тот или иной правовой вопрос в Гражданском кодексе РФ, в иных законодательных актах, законах других государств.

Наука уоловного права использует математический метод. Только не спрашивай меня, что это такое! За все годы обучения этому предмету я ни разу так толком с ним и не сталкивался. Подозреваю, что суть метода состоит в анализе статичтических данных. Насколько это соответсвует математике - другой вопрос.

Метод толкования права - честно говоря даже не помню, что представляет с собой этот метод. Конспекты по этому поводу тоже молчат.

Есть и другие методы, другое дело, что они столь редко применяются, что студентам просто не рассказыают о них.

[Эледем]

2 Станислав

  Спасибо, основные вещи я понял. Необходимо немного еще подумать, чтобы высказать пару замечаний по сути.

  2 Archi

  1. увы, элементов такой логики я не заметил  .
  2.а. Жду Вашей формулировки.
  2.б. Мситаю подобную дисциплинарность на 75% потерей времени, а на 25% подъемом общего уровня, который необходим для общения. Но не более.
  2.в.  Согласен с Вами. В гуманитариях меня во многом раздражает именно всобщая трепология, апломб которой сплошь и рядом затрагивает те области в которых я являюсь специалистом. А более всего вызывает непризнь высказывания типа "Это надо чквствовать. А кто не чувствует, тому просто не дано". Всегда считал подобные высказывания указанием на ущербность ума говорящего.
  И теперь Ваши претензии?
2.г. Очень. очень сомневаюсь. Представив себя на месте гуманитария (например, Карноворы), сразу чувствую себя абсолютным идиотом из-за полного дилетантизма. И нанесу больше вреда, чем смогу принести пользы. Поэтому, мой ответ - нет. Вообще дилетанты - одно из главных несчастий в нашей стране ИМХО.
  Жду, что получится у Вас, если Вы представите себя на месте специалиста по естественным наукам.

   Засим, откланиваюсь.

[Carnivora]

Эледему:

Честно говоря, очень хотелось бы что бы Вы изложили принципы на которых базируется социальная философия именно в Вашем понимании. Не та трепология, которая в книжках описана, а конкретное мнение ученого о принципах изучения того предмета, которым он занимается. Поверьте, в этом случае обсуждение будет идти гораздо конструктивнее.

А где оговоренное "ты"?

Но, как и обещала, приступаю. Может быть, что-нибудь выйдет.

Пойдем от макроуровня, то есть – социальной философии. Просто потому что мне так проще.
Если задача философии в целом – создание непротиворечивой (по возможности) картины мира, то задача социальной философии по определению уже – создание (опять же по возможности) картины социального мира, или социальной сферы как системы взаимодействия социальных субъектов. Плюс того, что из этого взаимодействия вырастает (институты, культура, власть и т.д.). Небезынтересен и сам по себе процесс вырастания, получивший звучное наименование социогенеза. Таким образом, можно сформулировать основные проблемные области:
1. Системность социального взаимодействия и общества (социума) в целом.
2. Социальное взаимодействие как субъект-субъектные отношения: их общая и частные характеристики, особенности, механизм, факторы, на них влияющие и т.д.
3. Исследование устойчивых, так сказать, несущих конструкций общества – социальных институтов
4. Анализ взаимодействия и взаимопроникновения различных сфер жизни общества: экономики, политики, культуры, социальной сферы в узком значении этого слова.
5. Социальные процессы – на всех уровнях: от макропроцессов до межындивидуальных и даже индивидуальных (если рассматриваем как частный, конкретный вариант всеобщих – например, социализация).
Может я чего упустила, пусть Адино и Арчи подскажут.
Методы исследования: в принципе, перечислены Станиславом. Со своей стороны хочу добавить незаслуженно забытую диалектику: тезис-антитезис-синтез; общее-особенное-конкретное-единичное и т.д.
Источниковая база: данные конкретных общественных наук (Эледем, не надо так громко смеяться над сочетанием «конкретных общественных»): истории, экономики, социологии, психологии ет сетера.
Исследовательские стратегии (они же парадигмы): несть числа! От материализма (раскланиваюсь) в том числе варианте марксизма (еще раз раскланиваюсь) до феноменологии и этнометодологии. Если нужно подробнее – жду заявок.
Сложности:
1) Картинка-то все время плывет! Причины с одной стороны – субъективные, т.е. происходящие от, гм, состояния самой науки – разработанность методологической базы и конкретных методов исследования, различные сосуществующие парадигмальные подходы, выпячивание в качестве предметов исследования наиболее злободневных с точки зрения «здесь и сейчас» вопросов и еще куча всего, на мой взгляд, менее существенного.
Помимо этого есть и причины объективного характера – изменения, происходящие в самом обществе. Только успели что-то отловить, утерли честный трудовой пот, а оно (отловленное) уже поменялось. Наиболее показательный пример – исследования социальной структуры современного российского общества.
2) Верификация и фальсификация данных (в попперовском смысле). Мало изыскать факт – нужно еще доказать, что он попадает (или не попадает) в обойму и, следовательно, может и должен служить орудием этих самых верификации и фальсификации.

Уф! Это разумеется не все. Только то, что отформулировалось на сей момент. Если в качестве «зажигалки» устраивает, давайте дальше в форме концерта по заявкам, а то… тяжко, в общем.

[Эледем]

2 Carnivora

  Знаешь, я просто перепутал обращение к тебе и Арчи. Извини.
  По существу вопроса:

  1. Почему системность требуется именно философского подхода? Мне казалось, что как раз здесь математический аппарат был бы более удобен.
  2. Здесь понятно.
  3. Социальные институты это фундаментальные понятия, или некоторые релятивистские переменные?
  4. Тоже без вопросов.
  5.  Будь добра, дай определение термина "социальный процесс". Иначе под него можно загнать все, что угодно.

   Что ты понимаешь в философском смысле под феноменологическим методом? Боюсь, что у естественников этот термин может означать нечто принципиально иное.
   Касательно сложностей:
  1. Ну с "плывущей картинкой" мы сталкиваемся ежедневно. Для нас это означает, что статистические методы в данной задаче себя исчерпали и нужно переходить к кинетическому описанию процессов. Сие безусловно сложнее.
  2. Да-а-а, фальсификация штука страшная. И, если я понял правильно, практически неопровергаемая, потому что чистый эксперимент поставить невозможно?

  Резюме: Очень хорошо. НО МАЛО  . Продолжай, если не надоело, буду предельно внимателен.

  P.S.  Готов даже пообещать прекратить иронизировать по поводу и без оного.

[Адино]

 Сударь, зачем сразу так агрессивно, я что, ваша кровница или личный враг? 

Это было лирическое отступление; на самом деле хочу сказать, что гуманитарные науки в принципе не сводимы к математике, так как к математике несводимо человеческое мышление. Мы ведь не можем записать поэмы "Мцыри" или роман "Красное на Красном" в виде системы уравнений? Так как можно требовать этого от наук, в фокусе которых находится человеческое существо?

 

  Извините, а Вы художественную литературу записали в раздел "наука"? С подобным я еще не сталкивался (почему-то всегда считал ее искусством). Недогадлив однако, был.

 Хосспидя, ГДЕ вы такое прочитали?    Уж точно не у меня %)

 Я-то всего лишь хотела сказать, что художественная литература (возьмем ее просто как яркий пример) - продукт человеческой деятельности, и так как этот продукт несводим никоим образом к голым цифрам - соответственно, несводим к ним и сам человек %) Проще говоря, с помощью математического аппарата невозможно полностью исследовать и описать человека, а можно это сделать только отчасти.

 

  Теперь касательно тезиса "Работает-значит наука". Э-э-э, значит не наукой следует считать исключительно абсолютное безделье? И человеком, не работающим в науке является исключительно тунеядец?

 В данном случае глагол "работает" применяется для ироничного описания нынешнего состояния "научного поля", где наукой зачастую считается любая дисциплина, методы которой хорошо применимы на практике и дают результаты, даже если сами "работники" при этом не знают, почему так происходит %)))

 

  Гм-м-м, вариант того, что социология и психология "пристроились в хвост веры" меня, откровенно говоря, просто потряс. В самых резких своих заявлениях представители технических наук не рассматривали их, как придаток какого-то раздела религиоведения. Прямо за большинство Коллег по Форуму обидно стало.
   И во имя Четверых, объясните, пожалуйста, поподробнее, чем Вы гордитесь? Неужели пристраиванием в хвост  ?

 Во имя Четверых, читайте предложения до конца, и вам откроется истина Не в "хвост веры", а в "хвост веры в научные идеалы"    В данном случае имело место ироничное описание того момента, что гуманитарные науки получили определенную значимость и влияние благодаря общему процессу возрастания влияния науки. Вера в научные знания, как вы знаете, присутствовала не всегда. В средневековье все участники данной содержательной дискуссии имели бы множество шансов угодить в застенки инквизиции за бездуховность и дьявольщину.

[Эледем]

Что же эреа Адино, вполне достойный ответ, признаю  .

  1. Нет, просто я специально утрировал Ваше высказывание. А вот про невозможность математического описания человека, я с Вами согласен с одним небольшим уточнением. Пока невозможно, а что будет в будущем, один только Леворукий сказать мог бы. Если бы говорить умел .
  2. Здесь согласен полностью. И вот это ИМХО - самое страшное, так как девальвирует уже не только научные знания, но и само понятие науки. Мое мнение, что в гуманитарных областях это идет более высокими темпами. А каково Ваше мнение?
  3. А вот здесь полностью согласиться не могу. Увы, это хвост веры не в научные знания, а, как правило, спекуляции дилетантов на псевдонаучные темы. настоящие научные знания ИМХО определяются не отношением к ним дилетантов, а возможностью либо построения точной теории, либо экспериментальной проверкой. В исключительных случаях годится и наблюдательный принцип, но только, как приложение к рассматриваемой модели (когда эксперимент поставить просто невозможно).

  В общем ирония на иронию. Только что-то в этом Топике студенты высказываться перестали. Это не есть хорошо.

[Адино]

 1. Дальше физики с математиками наконекц-то изобретут машинку для чтения мыслей; ее захватят спецслужбы, но психологи с социологами выкрадут и наконец-то узнают точно, что твориться у народа в черепушке. А потом к нам прилетят инопланетяне, мы сможем сравнить данные и строить теорию общего развития всех галактических рас 

2. Ну свое мнение по этому вопросу я могу годами излагать, хотя, может, и попробую это как-то сформулировать. Если коротко - мне не кажется, что появление "прикладных наук" наносит такой уж серьезный вред.
В одной хорошей книжке говорилось, что на реку можно смотреть с берега, можно - из-под воды; вид будет разный, а река - одна и та же. Это как раз случай гуманитарных наук, большинство из которых - по моему мнению - на самом деле являются одной, единой Гуманитарной Наукой. Объект ведь у них один - человек, только, если мы его метафорически представим в виде реки, получается что социологи смотрят на человека-реку с высоты птичьего полета, психологи забрались с аквалангом на дно, экономисты изучают реку с точки зрения перспективности ловли в ней рыбы, пиарщики высчитывают судоходность, и т.д. Река - одна, взгляды - разные. На каком-то этапе специализация научного знания нужна и полезна. Но в перспективе - я надеюсь на это - вся шелуха постепенно отмрет, а оставшеся знание сольется и даст нам наконец полную картину реки, и с омутами, и с порогами, и с рыбными местами