Точные и гуманитарные науки

[Эледем]

Мне, честно говоря, было интересно, назовешь ли ты социологию (без "прикладной" ) и экономику с юриспруденцией.

  Теоретической социологии, как полностью сформировавшейся науки ИМХО не существует. Она только на пути к достижению этого понятия.
  В экономике есть разделы, которые можно назвать настоящей наукой, но я их скорее в гуманитарный раздел отношу, чем в естественнонаучный. Готов дать пояснение - если эксперимент, проведенный в одном месте дает один качественный результат (про количественный компонент умолчу), а во втором месте - другой, то считать такое направление деятельности полностью научным ИМХО некорректно.
  С юриспруденцией все намного сложнее. Вот в ней-то я являюсь абсолютным дилетантом, поэтому вряд ли имею моральное право высказывать свое мнение до того, как выскажутся профи. Изначально я юриспруденцию не берусь отнести ни в одну из рассматриваемых нами категорий.
 Кстати, меня слегка веселит факт, что большинство студентов (а некоторые основы права и у нас изучают) к ней относится, как к форме религии. То есть, это набор правил, в которые можешь не верить, но изволь обряды соблюдать  .

[Val]

То есть, это набор правил, в которые можешь не верить, но изволь обряды соблюдать  .

Я к ней (юриспруденции) точно также относилась, честно говоря.

[Хельги]

Ну, правоведение, несомненно, наука. И, определённо, гуманитарная.
Сразу объясню, по каким критериям я делю науки. Гуманитарные - все, имеющие непосредственное отношение к человеку как к социальному объекту и обществу как продукту взаимодействия человеческих существ. Именно поэтому несмотря на значительный математический аппарат экономика для меня гуманитарная наука.

[Carnivora]

Эледему:

  Прикладная социология делает вид, что вытается объективно описывать референтные группы. Однако в своих изысканиях она дальше оценки по распределениям Гаусса и Пуассона не продвинулась. А соответствующая математическая теория ушла очень далеко вперед. Поэтому, сплошь и рядом, высказывания в общих словах об устойчивости и неустойчивости того или иного феномена, может вызвать только пожелание поглубже математический аппарат изучить. Это, конечно, исключительно ИМХО.

Откуда у вас такое странное представление о социологии?  : :
Прикладная (эмпирическая) социология занимается тем, что собирает факты и систематизирует их. И все. Тем более это странно читать, что по оснащенности математическим аппаратом эмпирическая социология идет следом за экономикой. А вот история (особенно вкупе с археологией - ага, знаю, что говорю, сама голову сломала, как к ней математику присобачить) матанализу поддаются либо в части экономической истории, либо на уровне макропроцессов.

Теоретической социологии, как полностью сформировавшейся науки ИМХО не существует. Она только на пути к достижению этого понятия.

(ласково) Эледем, вы уверены, что знаете предмет настолько хорошо? Чтобы утверждать то, что вы утверждаете?

На вопрос. куда следует отнести философию - я себе давно уже ответил. В специальный раздел "Трепология со товарищи". Может, конечно, кто-то из гуманитариев готов ее у себя пригреть

Философия не только у Нинель к блоку гуманитарных дисциплин относится - это согласно ГОСу ее туда впихали (умники, однако). А вот согласно моему очень не-скромному мнению, философия - это НЕ наука. Постараюсь объяснить почему:
Для выделения отдельной науки необходимо:
- выделить ее объект и предмет (причем последний должен быть именно специфичен)
- определить методологические подходы;
- определить категориальный аппарат и основные "инструменты" исследования - техники, методики, их специфика опять же и т.д.
Как ни смешно, но для философии с грехом пополам можно определить последнее, первое - только на уровне объекта (исходя из задач философии), а с предметом - извините-с, не выйдет. С методологическими подходами - это вообще отдельная песня.
Поэтому: философия - НЕ наука, в том смысле, что арифметика - не математика.  По большому счету - философия - это способ суждения и построение картины мира.
О! Кстати...
Эледем, а как вы относитесь к рассуждению как способу исследования?

[Эледем]

Откуда у вас такое странное представление о социологии?  : :
Прикладная (эмпирическая) социология занимается тем, что собирает факты и систематизирует их. И все. Тем более это странно читать, что по оснащенности математическим аппаратом эмпирическая социология идет следом за экономикой.

  Эреа, именно потому, что не считаю чисто эмпирический набор фактов "истинной наукой". Заметьте, я ведь не настаиваю на своем мнении. Просто это определение данное рассмативаемому термину

 

(ласково) Эледем, вы уверены, что знаете предмет настолько хорошо? Чтобы утверждать то, что вы утверждаете?

  (возвращая добрую улыбку)

  Все дело в том, что, к сожалению, эта наука ИМХО (подчеркиваю) не может считаться полностью сформированной, так как не смогла в свой математический аппарат включить некоторые современные мат. теории, которые очень успешно описывают довольно сложные процессы. В частности - топологию и некоторые разделы специальной теории групп. Как только это произойдет - теоретическая психология станет "истинной наукой" в моем понимании.
  Еще один тонуий намек.
 Эреа, вспомните, что основное уравнение квантовой механики (нерелятивистской) и теории информации совпадают. Так что теория информация сумела пойти вперед.

 

философия - это способ суждения и построение картины мира.
О! Кстати...
Эледем, а как вы относитесь к рассуждению как способу исследования?

  Насчет философии я с Вами практически во всем согласен, хотя построение картины мира, как правило, получается весьма причудливым.
  Какое рассуждение Вы имеете в виду? На основании формальной логики? Математической? Или еще какое-нибудь. Уточните, пожалуйста.

[Станислав]

Val:

Мне, честно говоря, было интересно, назовешь ли ты социологию (без "прикладной"  ) и экономику с юриспруденцией.

Как дипломированный юрист (сиречь, человек, который владеет некоторой информацией по данному вопросу) со всей серьёзностью заявляю: юриспруденция – не наука! Во всяком случае не нечто единое и монолитное, как это может показаться со стороны.

Вообще то, такого понятия как «наука юриспруденция» не существует. ЕМНИП то, что здесь называется «юриспруденцией», трактуется в учебниках, как «комплекс социальных связей, призванных регулировать отношения между людьми и государством». Цитата дана довольно приблизительная. Если же говорить проще, то юриспруденция, с точки зрения юриста – это совокупность знаний в различных отраслях права: Теории Государства и Права, Уголовного права, Гражданского права и так далее. Есть отдельные науки: Уголовного права, Гражданского права, Трудового права и так далее.

Так что, господа, юриспруденция не наука, а система наук. Об этом прямо говорится в Теории Государства и Права (ТГП). «Юриспруденция относится к общественным наукам, так как объекты её изучения (государство и право) играют важную роль в жизни общества и имеют социальную природу». Так что, уважаемая Val, ваши оппоненты, когда убеждали Вас, что эта область знаний – гуманитарная, были абсолютно правы.

Юриспруденция, кроме объекта изучения имеет свой научно-понятиный аппарат, методы описания объекта изучения и так далее.

[Val]

Так что, уважаемая Val, ваши оппоненты, когда убеждали Вас, что эта область знаний – гуманитарная, были абсолютно правы.

Юриспруденция, кроме объекта изучения имеет свой научно-понятиный аппарат, методы описания объекта изучения и так далее.

Спасибо.

[Carnivora]

Эледему:

не считаю чисто эмпирический набор фактов "истинной наукой".

О, похоже, мне, как истинному филозову, положено было бы закатить глаза и пуститься в рассуждения о том, что такое "истинная" и "не истинная" наука. Надеюсь, вы не на это меня провоцировали?
Скажите, а вам известно понятие - теории среднего уровня? Зачастую (но не всегда), совершенно прикладные? Систематизация фактов - это, знаете ли, та еще задачка. Особенно, социальных фактов.
Поскольку требует очень четкого определения критериев отбора.

Заметьте, я ведь не настаиваю на своем мнении.

М-да? Ну что ж, это приятно.

Просто это определение данное рассмативаемому термину

Какому?

Все дело в том, что, к сожалению, эта наука ИМХО (подчеркиваю) не может считаться полностью сформированной, так как не смогла в свой математический аппарат включить некоторые современные мат. теории, которые очень успешно описывают довольно сложные процессы. В частности - топологию и некоторые разделы специальной теории групп.

(радостно) Поймала! поймала! Как раз на незнании предмета. 
(уже серьезно) Плотинский? Толстова? Малков? Давыдов? Говорят ли вам что-либо эти фамилии?

Как только это произойдет - теоретическая психология станет "истинной наукой" в моем понимании.

Стоп! Кажется, разговор шел о теоретической социологии? Или для вас это одно и то же? Или... я чего-то не догоняю.

вспомните, что основное уравнение квантовой механики (нерелятивистской) и теории информации совпадают. Так что теория информация сумела пойти вперед.

Увы, вспомнить не могу, поскольку с квантовой механикой не знакома вообще. Что-же касается теории информации, то два встречных вопроса:
- в сравнении с чем теория информации сумела пойти вперед?
- кто стоял у истоков теории информации?

построение картины мира, как правило, получается весьма причудливым.

Бывает У кого как, однако, у кого как.

Какое рассуждение Вы имеете в виду? На основании формальной логики? Математической? Или еще какое-нибудь. Уточните, пожалуйста.

Можно на основании формальной (кстати, разработанной средневековыми схоластами, вот уж "гуманитарии" были - пробы ставить негде ), аристотелевской, кантовской... наконец, чем плоха диалектика?

[Эледем]

 Уважаемая Carnivora, простите, но цитировать я не буду, а просто пройдусь по пунктам (надоело с тэгами возиться).

1.  Что такое теория среднего уровня - я знаю хорошо (и изучал ее математический аппарат). Не уверен, что принцип линеаризации часто весьма неустойчивых уравнений (описывающих различные процессы) является правильным подходом к делу.
2. Насчет систематизации фактов... дело действительно очень сложное, но это косвенно показывает, что до правильного математического аппарата еще очень далеко. Был бы он разработан - подобный вопрос уже бы не стоял ИМХО.
3. Меня попросили дать определение термину "истинная наука" в моем понимании.
4. Фамилии Малкова (МИАН ?) и Давыдова мне известны. Но я, честно говоря, впервые от Вас сейчас слышу, что кто-то из них в области топологии работал. Подчеркну, не дискретной математики, а, именно, топологии. Про их труды в области специальных разделов теории групп, мне также ничего неизвестно.
5. Насчет теории информации - я, пожалуй, не очень корректно выразился (пошла вперед). Просто аналогом описания распространения информации оказалось ур-ние Шредингера, методы решения которого для разных случаев квантовой механики, были хорошо разработаны. И специалисты теории информации сумели это использовать.
  А причем тут вопрос о родоначальнике?
6. Виноват, конечно "Теоретическая социология". Еще раз извините, пожалуйста.
7. Ну, какова картина Мироздания у современных философов, я имел счатье (а точнее несчастье) ознакомиться. Девиз давно знакомый "Если факты противоречат нашим взглядам - тем хуже для фактов". Единственное исключение - теория познания, но в ней я себя специалистом не считаю, поэтому комментировать не имею права.
8. Насчет формальной логики - только за. Правда желательно к ней еще и хотя бы минимум-миниморум мат.аппарата приложить (это я придираюсь, конечно). Не буду это считать "истинной наукой", но отказать такой системе в статусе "наука" не могу. 

[Archi]

Уважаемый ЭЛЕДЕМ

Неоднократно перечитывая ваши высказывания, прихожу к выводу о превратности ваших представлений о гуманитарных науках в принципе и гуманитариях в частности. Неудивлюсь, если в процессе дискусии выясниться, что вы их и за науки не считаете(судя по определению "нормальной науки").

Мне представляется что вы делаете выводы о науке исходя из своих представлений об отдельных ее представителях.

Между прочим гуманитарии изучают и современность.  А истиный ученый просто обязан быть междисциплинарен. Как естественник так и гуманитарий.

Вопрос лично к вам: вы кандидат или доктор и есть ли у вас методологическая позиция и как она согласуется с философией?

Прошу прошения если не права.

По поводу философии............ как же  методологические подходы в ней и разрабатываются. А по поводу  философии, наука она или нет, это настолько древний вопрос и помоему он решается в положительную сторону.

И еще одного не понимаю почему если методы науки не напоминают математические она уже наукой не считается.  И  каковы истоки таких представлени, что за узость кругозора?

[Нинель]

И еще одного не понимаю почему если методы науки не напоминают математические она уже наукой не считается.  И  каковы истоки таких представлени, что за узость кругозора?

Припоминаю плакат в школьном кабинете математики
"Наука может считаться наукой в той степени, в которой она использует математику" 

[Хельги]

Значит, я занимаюсь не наукой 

[Carnivora]

Эледему:
Мне, признаться, с тегами возиться тоже в лом. Поэтому воспользуюсь предложенным вами методом и тоже пройдусь по пунктам:
1. Оп! Чего-то подобного я ожидала. Правда не здесь, не в этом пункте. Я имею ввиду, что под одним и тем же словом в разных науках подразумеваются разные вещи. Есть например такая штука - теория конвергенции в социологии, авторства П.А. Сорокина. Муж был страшно удивлен ее содержанием, потому что в биологии, оказывается, тоже есть теория конвергенции, но она совсем об другом.
Так вот, возвращаясь к теориям среднего уровня - меня, прежде чем я сообразила, какая ситуация может иметь место, удивило, что вы говорите о них в единственном числе, да еще поминаете принцип линеаризации в качестве... м-м-м ... отличительной характеристики, что ли. В социологии теории среднего уровня - это своего рода отраслевые социологии, например: социология семьи, социология экономической жизни и пр.
"А как у вас?" (с)
2. Не-а! Проблема с применением матметодов в социальных науках сводится, по сути дела, к двум вопросам:
а) адекватности этих самых методов изучаемым явлениям (а то, знаете ли, приходилось сталкиваться с ситуациями, когда макродинамику пыталтсь описать с помощью чуть ли не арифметики, - даже неудобно, право слово)
б) что и как будем замерять - то есть, именно к проблеме критериев отбора переменных. Их же такая уйма! Вплоть до цвета глаз и длины носов  . Что считать социально значимым и как (опять же!) замерить степеь этой значимости. Часто используют кластерный и факторный анализ, но и это помогает не всегда.
4. (п.3 пропускаю как недискуссионный ) Ну да, давыдов скорее ситемщик в социологии, но на топологию местами распирается вполне убедительно. Как мне кажется, во всяком случае. Плотинский тоже. А вот теория групп (хотя, м.б., мы опять имеем в виду разные вещи?) - это скорее Толстова.
5. А, понятно. К Шредингеру подбираюсь на цыпочках. Но пока плохо получается. Вопрос насчет родоначальников... Извините меня, пожалуйста, но когда я его задавала, еле удержалась от мерзенького хихиса: основные гипотезы в 30-х годах прошлого века были сформулированы на логическом (не математическом!) уровне в рамках зарождающегося системного подхода как раз представителями теоретической социологии. Впрочем, если подумать, то этих ребят в свою компанию кто только не записывал
6. Да бывает.
7. (сочувственно) Эледем,  кто ж вас так? Это... э-э-э... результат личного общения, или все гораздо хуже - литература соответствующая до кучи собралась и на вас упала? М.б., Мамардашвили, Момджян, Ядов (последний социолог - но оччччень высокого полета), Парсонс, Луман, Фуко - как-то способны поправить репутацию философии в ваших глазах?
8. А как все-таки насчет диалектики?

Archi:
Убедительная просьба - сбавьте пыл, пожалуйста. А то с такими друзьями и врагов не надо. Вы ведь кроме эмоций Эледему со товарищи ничего до сей поры не предъявили. А верительных грамот требуете. Как-то оно, знаете, не очень здорово выглядит.

Администрации форума: уважаемые хозяева, очень прошу не расценивать обращение к Archi как попытку вторгнуться на вашу территорию. Это просто совет от одного гостя другому. Спасибо.

[Эледем]

2 Archi

  1. Ну, понятие "нормальной науки" я все же не вводил. Пришлось ввести достаточно неоднозначное определение "истинной науки", хотя и с ним можно (и должно) спорить.
  2. Вы подметили одно из моих слабых мест. Действительно, о некоторых науках я сужу по их представителям, что, конечно, не есть хорошо.
  3.  Гуманитарии изучают современность? Эреа, скажите, на основании каких двнных?
  4. А в чем цзость кругозора7 математика - основа аналитического описания ИМХО


 

[Эледем]

2 Карнивора

1. Я говорил о примняемом принципе.
2. Эреа, не спорю, вопрос более чем неоднозначный.
   Насчет методов отбора - Вам безусловно виднее. Здесь я не профессионал.
  А, где кстати пункт 3 
4.  Толстова специалист в теории групп? Дайте ссылку, пожалуйста, можно в Привате. Ни разу с этим не сталкивался.
  5.   Смеюсь вместе с Вами. Правда за квантовую механику малость обидно.
  6.  Увы, увы, обидно, но здесь у нас консенсус.
  7.  Эреа, извините, но вряд ли. Уровень компетенции предложенных Вами лиц в Теории Мироздания ИМХО низковат (простите, если это личное) .
  8. Неужели я неточно выразился? Исключительно - за!