Форум официального сайта Веры Камши

  Эреа, будете смеяться, но в основном из того, что работал одно время в Теории Элементарных Частиц (по сути своей - это Теория Мироздания). То есть в той области, куда гуманитарии пытались со своими философскими концепциями влезать, и каждый раз бывали безжалостно осмеяны.
Вот с тех-то пор образ гуманитария, как абсолютного дилетанта во многих вопросах, у меня и сложился. Прошу не обижаться..

   

  Хельги, историков чистыми гуманитариями я никогда не считал. Хотя фраза о "непредсказуемости прошлого" меня малость забавляла.

Понимаю Вас, эр Эледем. Я, историк тоже не очень люблю социологов и философов, лезущих всюду со своей абстрактно-отвлечённой болтавней. Но, поверьте, математики, занимающиеся историей, выглядят не намного лучше ;D

Ну если это намек на Фоменко и ему подобных, то я с вами абсолютно согласен.
  Если речь идет об изотопном анализе для определения возраста того или иного предмета, то готов согласиться, что методика не до конца отработанная, да и не совсем точная.

P.S. Гм-м-м, есть у меня одна студентка на 5 курсе. Физик из нее нормальный не выйдет... может заставить методику радиоизотопного анализа модернизировать  :P?

Val:
Переведите пожалуйста!  Не впиливаю :-[ ::)

Эледему:
Да какие там обиды... Болтунов в обществоведении много, это точно. Но... Про то как подчас бледно выглядят математики в социальных науках, вам уже сказали. Хотя далеко не все из них Фоменко  ;D Есть очень серьезные люди со вполне здравыми и небезынтересными мыслями, но сразу, сходу допускающие основательные методологические просчеты. В итоге, по причине слабости фундамента благополучно рухает все здание.  :(

Нарсэ:
(задумчиво перезаряжая арбалеты) Интересно... интересно... А можно поподробнее о причинах нелюбви?

Потому что не люблю, когда кто-то лезет со своими абстрактными рассуждениями в тему, с которой знаком в лучшем случае понаслышке. А когда  ему в ответ приводят факты, отвечает, что они не имеют значения по сранению с его отвлечёнными построениями. Эреа, прошу Вас не принимать это на свой счёт. Прошу прощения, если задел.

   Сама историк по образованию. Всю жизнь общалась с технарями. У меня к ним претензий нет, а у них ко мне есть. И в компах я не понимаю и в математике и т.д.  Хотя не было у меня никогда снобизма по поводу них.  И вообще уважаю человека за факт его существования, а не за  склад ума.  А по поводу пространных рассуждений не по теме так это только не профессионалы так поступают (лично мое мнение.) К постмодернистам тоже предьявляют такие притензии, хотя ничего лишнего они не говорят. Увлекаюсь кстати философией.

Хотя.... действительно гуманитарий - человек не для прикладных действий. Вот доказательство не смогла процитировать письмо, а у програмеров своих спросить стыдно, засмеют.

А еще есть такой феномен, присущий как мне кажется только советскому периоду: так называемые физики-лирики, т.е. человек представитель естественно-научных специальностей, а увлекается гуманитарными предметами: историей, литературой и т.д.

По поводу технарей и гуманитариев.
Примеров математиков, ставших великими философами можно привести достаточно -   Б. Паскаль,  Р. Декарт, П.Флоренский и т.д.  Про писателей бывших технарей я уж и не говорю - каждый второй.
А вот случаев, когда гуманитарий  что-то там сделал в математике, физике, технике  не припоминаю.

У меня есть 1 преподаваель, по философским и политологическим предметам, так он всё любит отображать в системе координат Декарта.
А гуманитарии и тезнари должны работать вместе.

Нинель:
Я часто встречалась с нарушениями в логике у гуманитариев, но, как мне кажется, себя к их числу вы не относите?
Однако если разобрать логическую схему вашего высказывания (№ 31), то получится:
представители А много сделали в отрасли В, а вот представители С в отрасли А - не припоминаю.

А я не понимаю ??? :-\ ???

А вы не считаете философов гуманитариями? В данном случае категория С включает в себя представителей В. Кроме того, обращаю ваше внимание, что в моем топике говорилось еще  и о многочисленных представителях технических профессий, ставших писателями. Так что обобщение и расширение категории В также как и категории А, кстати говоря, в последнем предложении  было необходимо. Нарушений логики не вижу.  ;D

Если так будет понятнее: Я могу привести множество примеров людей технических профессий, ставших потом журналистами, экономистами, социологами, писателями, философами, политологами, историками. И я не знаю примеров , когда выпускники ист. факов, фил. факов, жур. факов, экономических факультетов становились бы физиками, математиками, химиками, биологами, инженерами.

Не удивлюсь, если ваш преподаватель изначально имеет техническое образование. Я знаю даже одного декана экономического факультета, который доктор технических наук.  :) :) :)

Философия, как система познания мира, должна быть частью всех наук и любой крупный учёный в любой специальности должен быть в какой-то степени философом, поскльку он должен задумываться о методах и целях познания. Гуманитарной наукой как таковой философия, с моей точки зрения, не является.
Наоборот, многие философы, как Шеллинг, Гегель, и, кстати, Энгельс, внесли свой вклад в историю.

Нинель:
Весь юмор ситуации в том, что не считаю. Почему - вам очень хорошо ответил Lantse.
Значит, вам не повезло. Потому что примеры - есть. Из засветившихся в мировом масштабе: Спенсер, Парето, Парсонс, Поппер. Насчет Лазарсфельда сомневаюсь - не помню, кто он по базовому образованию.
Хм... может статься, приведенные примеры вам покажуться несколько не из той оперы. Потому как не совсем выпускники соответствующих факультетов, и узкими специалистами в перечисленных науках не стали. Тогда пример из личного круга общения: историк по образованию, ушедший в социологию, защищал свою кандидатскую в двух советах: "своем" и по мат. статистике. И было это (страшно представить!) еще в конце 70-х. Довольно много "гуманитариев по происхождению" среди системщиков - тот же А.А. Давыдов.
Да! И как могла забыть - Гражданников, Холюшкин, Фелингер.

"Науки делятся на две группы: физика и собирание марок" (с) Эрнест Резерфорд.

Не стоит принимать слишком близко к сердцу мнение учёных всех возможных наук о своём конкретном предмете. 8)

  Уважаемая Carnivora

  Я с уважением отношусь к перечисленным Вами специалистам (по крайней мере, Холюшкин и Фелингер), но учеными технического профиля их вообще-то не считаю. В принципе моя мысль, с которой началась эта ветка обсуждения сводилась к тому, что каждый должен заниматься своим делом, а не пытаться профессионала учить его профессии. Именно за это я не люблю философов от фундаментальной науки - они все время пытаются вмешиваться в то, в чем, извините, ни черта не понимают.
  От таких горе-ученых, у нас очень многие одаренные студенты страдают. Так как знают в фундаментальных областях больше, чем преподаватели-философы и отказываются принимать материал, излагаемый на "философском" уроыне. 

Не пойму если честно! Что в этом плохого? Если я инженер-механик по грузоподъемным кранам, то мне всю жизнь перед собой только эти краны и видеть, и этим увлекаться? По-моему это как-то ограниченно! Я с удовольствием изучаю историческую и мемуарную литературу, и много помимо этого читаю. Кроме того, я мастер спорта по штанге. И друзей у меня таких много! Это что, плохо? Нужно быть зашоренным в специальности которую получил в университете? ???

Наоборот, это очень хорошо и правильно. Осталось только дождаться, чтобы "лирики" начали на досуге "Феймановские лекции по физике" почитывать, и тогда наступит полная гармония.  :) :) :)

Нет, разнообразие интересов только приветствуется. Просто разговор был о междисциплинарности и я привела как мне кажется показательный пример.
А по поводу того могут ли гуманитрии сделать что-то в естественно-научных дисциплинах, то мне кажется что гуманитарные науки располагают к умению ориентироваться в любой науке. Специфика такова.

Archi


Ориентироваться - не значит хорошо знать. А если человек посредственно знает предмет/область науки - то и никаких мало-малькси серьёзных открытий или новшеств от него ждать не стоит.

Это я как законченный гуманитарий говрю.  ;)

  Вот что-то подобное я и ожидал - триумф дилетантизма в чистом виде, по принципу "Все науки првзошел". Благодаря такому подходу, развал нормальной науки приобрел просто пугающие масштабы - скоро о самом слове наука можно будет торжественно забыть.
  Если Вы считаете, что гуманитарии способны хоть в чем-то в естетственных науках разбираться, то, судя по всему, нужно новую "Яму" организовать, где будут откровенно разбираться конкретные примеры их абсолютной безграмотности во всем, что только можно себе вообразить. Что же - я готов!
  А многие гуманитарные науки (не все, подчеркиваю) располагают не к умению в чем-то там разбираться, а, исключительно, к безудержной болтовне, от которой вянут уши, даже у слесарей из РЭУ.
  Эреа Carnivora, надеюсь Вы понимаете о чем идет речь и не воспринимаете эту эскападу в свой адрес. ;)

  2 Станислав

  Ты еще мягко выразился ИМХО. Я, как правило, в вопросах, где не являюсь специалистом, всегда ориентируюсь на мнение профессионалов, пусть даже в чем-то с ними и не согласен. Хотя бы потому, что профессионал, по определению, лцчше разбирается в предмете, чем я.
  Приглашаю и тебя в такое обсуждение. И без эра Хельги, как истинного профессионала, явно не обойдется.

Не смею спорить. Прошу не воспринимать мои слова как истину в последней инстанции. Я всего лишь высказываю свое личное мнение. И если я не права, прошу меня простить. На эту тему спорят на протижении веков и врядли можно добавить что то новое. А по поводу дилетантизма, повторяюсь, он от склада ума не зависит.
Я сказала что гуманитарии могут ориентироваться в любой науке поскольку в процесе постижения тайн своей отрасли им приходиться зачастую изучать и смежные дисциплины, разумеется в чисто теоретизированом смысле, а не потому что они такие супер гениальные. Никто и не говорит при этом что они могут запросто собрать компьютер из колбасных обрезок и проволки. Но базовые знания им необходимы, для изучения эпохи, культуры, общества и т.д.  Я не случайно использовалa слова "ориентироваться". Вот здесь как раз можно рассуждать о дилетантизме. Потому что человек  правильно оценивающий свои шансы, никогда не позволит себе вмешиваться в работу профессионалов. В таком случае необходимо действительно рассуждать о частных примерах чей то безграммотности.

И последний вопрос что вы подразумеваете под нормальной наукой?

И надеюсь все таки, что хотя бы само слово наука останется в первозданном смысле, хотя бы в нашей стране. Я буду несказанно рада.

Прошу прошения если где то неточно сформулировала свои мысли. Это к сожалению непростительная халатность.

Не вижу смысла рассуждать о чьей то безграмотности в тех или иных науках, поскольку по некоторые грешки водятся и за теми и за другими. Вижу что вам встречались лишь отрицательные примеры гуманитариев. Очень жаль.
P.S. А вообще неблагодарная эта тема для дискусии. И тем не менее я уверенна, что при должном желании любой человек может добиться определенных результатов. В конце концов можно и зайца научить курить.

Эледем, а какие гуманитарные науки? Мне и правда интересно.
Философию можно не упоминать, с ней понятно. :)

  В первую очередь политология, конечно. Во-вторых, все, что связано с психологическими аспектами естественнонаучных и прочих групп исследователей. Далее - "public relations", рекламное дело, во многом (не во всем) "щелкоперство". Ну и так далее.
  А, вот еще и прикладную социологию забыл упомянуть.



Ох зависит, еще как зависит. Уже пятнадцать лет подобное в разных областях жизни наблюдаю.



  То есть речь может идти в лучшем для гуманитариев случае, в ориентировании в науке прошлых эпох. Что касается современной им науки, то здесь их уровень в районе нулевой отметки находится. И как это называется?



  Если все же создадим такой Топик, то я готов в первый же день выложить 8 вопиющих примеров, которым САМ был свидетелем. А не с чужих слов.

 

Это тот раздел знания, где есть математическая теория и проверяющий ее эксперимент. Или доступен поиск следа какого-то феномена в природе.



  Пожалуйста, приводите обратные примеры. Готов их объективно обсуждать.



  Лучшим результатом для такого человека ИМХО будет являться понимание того, что ему ни в коем случае нельзя вмешиваться в работу людей, которые разбираются в вопосе лучше его самого.
  Эреа, где дрессура, а где умение мыслить?

А этика, религия, культурология?

Эледему:
(очень серьезно) Эледем, вы зря беспокоитесь: на свой счет не принимаю. И насчет болтунов... В отличие от вас, встречающих представителей сего племени лишь эпизодически, вынуждена общаться почти регулярно. Причем убивает напрочь не столько сам дилетантизм, сколько подчеркнутое, совершенно снобистское, упертое нежелание его преодолевать. Ну, как же, я ТАК ВИЖУ, я ТАКУЮ построил ТЕОРИЮ, а если она с фактами не согласуется, то я, понимаете ли, не специалист.
Вот за эти две отмазки: "так вижу" и "не специалист"  - рву горло беспощадно. Ведь до абсурда доходит: пишет дамочка кандидатскую по Платону, при этом оперирует моднючими понятиями "коллективистическое" и "индивидуалистическое" общество. Спрашиваю: каким было общество Древней Греции? Пытается выкрутиться: "С точки зрения Платона..." "Платон, - говорю, - этих слов не знал, меня интересует ваша оценка". И - момент истины: "Я не специалист..."
Так что примеров могу привести, пожалуй побольше вашего.
Хотя (ухмыляясь), отстаивая честь мундира методом "сам дурак" могу привести и встречные примеры. :P

Эледем, а почему в список попала политология и прикладная социология?

  Эреа, придется отвечать по пунктам:

  1. Специалисты в области этики до сих пор обходились без вмешательства в дела естественных наук. Их вмешательство в вопосы гуманитариев, я не хочу комментировать, так как не считаю себя для этого достаточно компетентным. Лучше пусть сначала на эту тему специалисты-гуманитарии выскажутся.
2. Эреа, Вы же знаете, что религиозные вопросы на Форуме не обсуждаются. Тем более в этом разделе. А разговор в Кубле идет.
3. С культурологией заметно все сложнее. Я пока что даже определения этой науки точного не слышал, хотя курсов по оной в разных ВУЗах пруд пруди. Даже наш институт в стороне от нее не остался. Но сильно сомневаюсь, читая выложенную программу по этому курсу унас, что это действительно то, что термином "Культурология" в других местах называют.
  Кстати, это единственный гуманитарный курс в нашем ВУЗе, на который студенты не особо ругаются. Они туда просто не ходят (факультатив). И я их, поверьте, понимаю.



  Насчет политологии - ответ предельно простой. Потому что представители этого рода деятельности пытаются руководить тем, в чем ничего не понимают. Да еще при этом свое мнение, как некую истину представляют.
  Прикладная социология делает вид, что вытается объективно описывать референтные группы. Однако в своих изысканиях она дальше оценки по распределениям Гаусса и Пуассона не продвинулась. А соответствующая математическая теория ушла очень далеко вперед. Поэтому, сплошь и рядом, высказывания в общих словах об устойчивости и неустойчивости того или иного феномена, может вызвать только пожелание поглубже математический аппарат изучить. Это, конечно, исключительно ИМХО.

Вижу что веду разговор действительно с профессионалами и интересными людьми. Могу лишь согласиться, что не все в моих рассуждениях гладко. Каюсь. Сожалею лишь, что не могу привести вам противоположных примеров, не потому что не права, а потому как сама нахожусь на перепутье. Могу лишь сожалеть, что вам не встретилось представителей классической гуманитарной науки, действительно профессиональных.

И еще жаль, что по вашим рассуждениям ни одна из гуманитарных наук не подходит под определение "нормальной науки".

Воспринимаю нашу небольшую дискусию как неоценимый опыт. Вижу тщетность своих потуг в спорах с вами.

Мы вроде были на "ты"? Обидела чем-то?  ??? Тогда прошу прощения.

Поясню, почему спросила: Вы сказали "многие".
Я потому и поинтересовалась, т.к. согласна с Вами на предмет политологии, согласна на предмет PR и рекламного дела. Но гуманитарных-то наук гораздо больше.
Что касается всего остального, что я упомянула, то тут, ИМХО, я просто не согласна в плане определения их как гуманиторных науки, "располагающих не к умению в чем-то там разбираться, а, исключительно, к безудержной болтовне" (с).
То есть претензий как к предмету, дающего полезные знания, можно видимо предъявить достаточно (в частности, о чем идет речь касательно культурологии), но это уже претензии....ммм....несколько другого характера.

Теперь уже у меня возник вопрос. требующий высказывания специалиста (то есть, Вашего):
  Что такое "классическая гуманитарная наука"? Имеется в виду определение этого понятия.

 

  Вы были не очень внимательны, эреа. История (особенно вкупе с археологией), литературоведение (пусть и без мат.аппарата), сравнительная этнография, макроэкономика, языкознание и т.п. ИМХО в понятие "нормальной науки" входят.



  Извините, но пассаж о тщетности потуг, я совсем не понял. В чем заключается тщетность, и о каких потугах идет речь?



  1. Val, это ты меня извини, ну, конечно, на ты. Моя большая ошибка  :-[.
  2.  Та же самая проблема - о каких конкретно гуманитарных науках говорила ты? Выскажись, пожалуйста, чуть более конкретно. 

Ни о каких конкретно не говорила - хотела услышать твое мнение.
Мне, честно говоря, было интересно, назовешь ли ты социологию (без "прикладной" ;)) и экономику с юриспруденцией. :)
По поводу последних двух у меня был свой личный "бубновый" интерес в твоем ответе: меня с первого курса института убеждали, что и экономика, и юриспруденция - это чисто гуманитарные науки. Причем убеждали даже преподаватели физики и высшей математики (к слову, оба таких негуманитарных, мягко говоря, предмета шли все первые два курса).

  Теоретической социологии, как полностью сформировавшейся науки ИМХО не существует. Она только на пути к достижению этого понятия.
  В экономике есть разделы, которые можно назвать настоящей наукой, но я их скорее в гуманитарный раздел отношу, чем в естественнонаучный. Готов дать пояснение - если эксперимент, проведенный в одном месте дает один качественный результат (про количественный компонент умолчу), а во втором месте - другой, то считать такое направление деятельности полностью научным ИМХО некорректно.
  С юриспруденцией все намного сложнее. Вот в ней-то я являюсь абсолютным дилетантом, поэтому вряд ли имею моральное право высказывать свое мнение до того, как выскажутся профи. Изначально я юриспруденцию не берусь отнести ни в одну из рассматриваемых нами категорий.
Кстати, меня слегка веселит факт, что большинство студентов (а некоторые основы права и у нас изучают) к ней относится, как к форме религии. То есть, это набор правил, в которые можешь не верить, но изволь обряды соблюдать  ;).

Я к ней (юриспруденции) точно также относилась, честно говоря. :-[

Ну, правоведение, несомненно, наука. И, определённо, гуманитарная.
Сразу объясню, по каким критериям я делю науки. Гуманитарные - все, имеющие непосредственное отношение к человеку как к социальному объекту и обществу как продукту взаимодействия человеческих существ. Именно поэтому несмотря на значительный математический аппарат экономика для меня гуманитарная наука.

Эледему:

Откуда у вас такое странное представление о социологии?  :o : : ??? :o
Прикладная (эмпирическая) социология занимается тем, что собирает факты и систематизирует их. И все. Тем более это странно читать, что по оснащенности математическим аппаратом эмпирическая социология идет следом за экономикой. А вот история (особенно вкупе с археологией - ага, знаю, что говорю, сама голову сломала, как к ней математику присобачить) матанализу поддаются либо в части экономической истории, либо на уровне макропроцессов.
(ласково) Эледем, вы уверены, что знаете предмет настолько хорошо? Чтобы утверждать то, что вы утверждаете?

Философия не только у Нинель к блоку гуманитарных дисциплин относится - это согласно ГОСу ее туда впихали (умники, однако). А вот согласно моему очень не-скромному мнению, философия - это НЕ наука. Постараюсь объяснить почему:
Для выделения отдельной науки необходимо:
- выделить ее объект и предмет (причем последний должен быть именно специфичен)
- определить методологические подходы;
- определить категориальный аппарат и основные "инструменты" исследования - техники, методики, их специфика опять же и т.д.
Как ни смешно, но для философии с грехом пополам можно определить последнее, первое - только на уровне объекта (исходя из задач философии), а с предметом - извините-с, не выйдет. С методологическими подходами - это вообще отдельная песня.
Поэтому: философия - НЕ наука, в том смысле, что арифметика - не математика.  ;) По большому счету - философия - это способ суждения и построение картины мира.
О! Кстати...
Эледем, а как вы относитесь к рассуждению как способу исследования?

  Эреа, именно потому, что не считаю чисто эмпирический набор фактов "истинной наукой". Заметьте, я ведь не настаиваю на своем мнении. Просто это определение данное рассмативаемому термину



  (возвращая добрую улыбку)

  Все дело в том, что, к сожалению, эта наука ИМХО (подчеркиваю) не может считаться полностью сформированной, так как не смогла в свой математический аппарат включить некоторые современные мат. теории, которые очень успешно описывают довольно сложные процессы. В частности - топологию и некоторые разделы специальной теории групп. Как только это произойдет - теоретическая психология станет "истинной наукой" в моем понимании.
  Еще один тонуий намек.
Эреа, вспомните, что основное уравнение квантовой механики (нерелятивистской) и теории информации совпадают. Так что теория информация сумела пойти вперед.

 

  Насчет философии я с Вами практически во всем согласен, хотя построение картины мира, как правило, получается весьма причудливым.
  Какое рассуждение Вы имеете в виду? На основании формальной логики? Математической? Или еще какое-нибудь. Уточните, пожалуйста.

Val:


Как дипломированный юрист (сиречь, человек, который владеет некоторой информацией по данному вопросу) со всей серьёзностью заявляю: юриспруденция – не наука! Во всяком случае не нечто единое и монолитное, как это может показаться со стороны.

Вообще то, такого понятия как «наука юриспруденция» не существует. ЕМНИП то, что здесь называется «юриспруденцией», трактуется в учебниках, как «комплекс социальных связей, призванных регулировать отношения между людьми и государством». Цитата дана довольно приблизительная. Если же говорить проще, то юриспруденция, с точки зрения юриста – это совокупность знаний в различных отраслях права: Теории Государства и Права, Уголовного права, Гражданского права и так далее. Есть отдельные науки: Уголовного права, Гражданского права, Трудового права и так далее.

Так что, господа, юриспруденция не наука, а система наук. Об этом прямо говорится в Теории Государства и Права (ТГП). «Юриспруденция относится к общественным наукам, так как объекты её изучения (государство и право) играют важную роль в жизни общества и имеют социальную природу». Так что, уважаемая Val, ваши оппоненты, когда убеждали Вас, что эта область знаний – гуманитарная, были абсолютно правы.

Юриспруденция, кроме объекта изучения имеет свой научно-понятиный аппарат, методы описания объекта изучения и так далее.

Спасибо.

Эледему:
О, похоже, мне, как истинному филозову, положено было бы закатить глаза и пуститься в рассуждения о том, что такое "истинная" и "не истинная" наука. Надеюсь, вы не на это меня провоцировали? :P
Скажите, а вам известно понятие - теории среднего уровня? Зачастую (но не всегда), совершенно прикладные? Систематизация фактов - это, знаете ли, та еще задачка. Особенно, социальных фактов.
Поскольку требует очень четкого определения критериев отбора.
М-да? Ну что ж, это приятно.
Какому?
(радостно) Поймала! поймала! Как раз на незнании предмета.  :P ;D :P
(уже серьезно) Плотинский? Толстова? Малков? Давыдов? Говорят ли вам что-либо эти фамилии?
Стоп! Кажется, разговор шел о теоретической социологии? Или для вас это одно и то же? Или... я чего-то не догоняю.
Увы, вспомнить не могу, поскольку с квантовой механикой не знакома вообще. Что-же касается теории информации, то два встречных вопроса:
- в сравнении с чем теория информации сумела пойти вперед?
- кто стоял у истоков теории информации?
Бывает ;) У кого как, однако, у кого как.
Можно на основании формальной (кстати, разработанной средневековыми схоластами, вот уж "гуманитарии" были - пробы ставить негде ;)), аристотелевской, кантовской... наконец, чем плоха диалектика?

Уважаемая Carnivora, простите, но цитировать я не буду, а просто пройдусь по пунктам (надоело с тэгами возиться).

1.  Что такое теория среднего уровня - я знаю хорошо (и изучал ее математический аппарат). Не уверен, что принцип линеаризации часто весьма неустойчивых уравнений (описывающих различные процессы) является правильным подходом к делу.
2. Насчет систематизации фактов... дело действительно очень сложное, но это косвенно показывает, что до правильного математического аппарата еще очень далеко. Был бы он разработан - подобный вопрос уже бы не стоял ИМХО.
3. Меня попросили дать определение термину "истинная наука" в моем понимании.
4. Фамилии Малкова (МИАН ?) и Давыдова мне известны. Но я, честно говоря, впервые от Вас сейчас слышу, что кто-то из них в области топологии работал. Подчеркну, не дискретной математики, а, именно, топологии. Про их труды в области специальных разделов теории групп, мне также ничего неизвестно.
5. Насчет теории информации - я, пожалуй, не очень корректно выразился (пошла вперед). Просто аналогом описания распространения информации оказалось ур-ние Шредингера, методы решения которого для разных случаев квантовой механики, были хорошо разработаны. И специалисты теории информации сумели это использовать.
  А причем тут вопрос о родоначальнике?
6. Виноват, конечно "Теоретическая социология". Еще раз извините, пожалуйста.
7. Ну, какова картина Мироздания у современных философов, я имел счатье (а точнее несчастье) ознакомиться. Девиз давно знакомый "Если факты противоречат нашим взглядам - тем хуже для фактов". Единственное исключение - теория познания, но в ней я себя специалистом не считаю, поэтому комментировать не имею права.
8. Насчет формальной логики - только за. Правда желательно к ней еще и хотя бы минимум-миниморум мат.аппарата приложить (это я придираюсь, конечно). Не буду это считать "истинной наукой", но отказать такой системе в статусе "наука" не могу. 

Уважаемый ЭЛЕДЕМ

Неоднократно перечитывая ваши высказывания, прихожу к выводу о превратности ваших представлений о гуманитарных науках в принципе и гуманитариях в частности. Неудивлюсь, если в процессе дискусии выясниться, что вы их и за науки не считаете(судя по определению "нормальной науки").

Мне представляется что вы делаете выводы о науке исходя из своих представлений об отдельных ее представителях.

Между прочим гуманитарии изучают и современность.  А истиный ученый просто обязан быть междисциплинарен. Как естественник так и гуманитарий.

Вопрос лично к вам: вы кандидат или доктор и есть ли у вас методологическая позиция и как она согласуется с философией?

Прошу прошения если не права.

По поводу философии............ как же  методологические подходы в ней и разрабатываются. А по поводу  философии, наука она или нет, это настолько древний вопрос и помоему он решается в положительную сторону.

И еще одного не понимаю почему если методы науки не напоминают математические она уже наукой не считается.  И  каковы истоки таких представлени, что за узость кругозора?

Припоминаю плакат в школьном кабинете математики
"Наука может считаться наукой в той степени, в которой она использует математику"  :)

Значит, я занимаюсь не наукой  :(

Эледему:
Мне, признаться, с тегами возиться тоже в лом. Поэтому воспользуюсь предложенным вами методом и тоже пройдусь по пунктам:
1. Оп! Чего-то подобного я ожидала. Правда не здесь, не в этом пункте. Я имею ввиду, что под одним и тем же словом в разных науках подразумеваются разные вещи. Есть например такая штука - теория конвергенции в социологии, авторства П.А. Сорокина. Муж был страшно удивлен ее содержанием, потому что в биологии, оказывается, тоже есть теория конвергенции, но она совсем об другом.
Так вот, возвращаясь к теориям среднего уровня - меня, прежде чем я сообразила, какая ситуация может иметь место, удивило, что вы говорите о них в единственном числе, да еще поминаете принцип линеаризации в качестве... м-м-м ... отличительной характеристики, что ли. В социологии теории среднего уровня - это своего рода отраслевые социологии, например: социология семьи, социология экономической жизни и пр.
"А как у вас?" (с)
2. Не-а! Проблема с применением матметодов в социальных науках сводится, по сути дела, к двум вопросам:
а) адекватности этих самых методов изучаемым явлениям (а то, знаете ли, приходилось сталкиваться с ситуациями, когда макродинамику пыталтсь описать с помощью чуть ли не арифметики, - даже неудобно, право слово)
б) что и как будем замерять - то есть, именно к проблеме критериев отбора переменных. Их же такая уйма! Вплоть до цвета глаз и длины носов  ;D. Что считать социально значимым и как (опять же!) замерить степеь этой значимости. Часто используют кластерный и факторный анализ, но и это помогает не всегда.
4. (п.3 пропускаю как недискуссионный ;)) Ну да, давыдов скорее ситемщик в социологии, но на топологию местами распирается вполне убедительно. Как мне кажется, во всяком случае. Плотинский тоже. А вот теория групп (хотя, м.б., мы опять имеем в виду разные вещи?) - это скорее Толстова.
5. А, понятно. К Шредингеру подбираюсь на цыпочках. Но пока плохо получается. Вопрос насчет родоначальников... Извините меня, пожалуйста, но когда я его задавала, еле удержалась от мерзенького хихиса: основные гипотезы в 30-х годах прошлого века были сформулированы на логическом (не математическом!) уровне в рамках зарождающегося системного подхода как раз представителями теоретической социологии. Впрочем, если подумать, то этих ребят в свою компанию кто только не записывал
6. Да бывает.
7. (сочувственно) Эледем,  кто ж вас так? Это... э-э-э... результат личного общения, или все гораздо хуже - литература соответствующая до кучи собралась и на вас упала? М.б., Мамардашвили, Момджян, Ядов (последний социолог - но оччччень высокого полета), Парсонс, Луман, Фуко - как-то способны поправить репутацию философии в ваших глазах?
8. А как все-таки насчет диалектики? ;)

Archi:
Убедительная просьба - сбавьте пыл, пожалуйста. А то с такими друзьями и врагов не надо. Вы ведь кроме эмоций Эледему со товарищи ничего до сей поры не предъявили. А верительных грамот требуете. Как-то оно, знаете, не очень здорово выглядит.

Администрации форума: уважаемые хозяева, очень прошу не расценивать обращение к Archi как попытку вторгнуться на вашу территорию. Это просто совет от одного гостя другому. Спасибо.

2 Archi

  1. Ну, понятие "нормальной науки" я все же не вводил. Пришлось ввести достаточно неоднозначное определение "истинной науки", хотя и с ним можно (и должно) спорить.
  2. Вы подметили одно из моих слабых мест. Действительно, о некоторых науках я сужу по их представителям, что, конечно, не есть хорошо.
  3.  Гуманитарии изучают современность? Эреа, скажите, на основании каких двнных?
  4. А в чем цзость кругозора7 математика - основа аналитического описания ИМХО


 

2 Карнивора

1. Я говорил о примняемом принципе.
2. Эреа, не спорю, вопрос более чем неоднозначный.
  Насчет методов отбора - Вам безусловно виднее. Здесь я не профессионал.
  А, где кстати пункт 3  :P
4.  Толстова специалист в теории групп? Дайте ссылку, пожалуйста, можно в Привате. Ни разу с этим не сталкивался.
  5.  Смеюсь вместе с Вами. Правда за квантовую механику малость обидно.
  6.  Увы, увы, обидно, но здесь у нас консенсус.
  7.  Эреа, извините, но вряд ли. Уровень компетенции предложенных Вами лиц в Теории Мироздания ИМХО низковат (простите, если это личное) .
  8. Неужели я неточно выразился? Исключительно - за!

Эледему:
1. ? А расшифровать?
пункт три я обозначила как недискуссионный. В смысле, не подлежащий дискуссии. Насчет Толстовой видимо я не очень четко выразилась. Не знаю как насчет вклада в разработку, тут мне судить не просто сложно, а просто невозможно, но использовать - использует. Ссылку посмотрю. Если навскидку, то, кажется на сайте соцфака МГУ что-то из ее работ было.
А почему вам обидно за квантовую механику?
И, если можно, подробнее по п.7, начиная с того, что скрывается под определением "Теория мироздания"?

2 Carnivora

  1. Эреа, речь шла о теории решений нелинейных уравнений с неучтойчивыми решениями. Боюсь, что дальнейшая расшифровка заведет нас в глубокие дебри. Но если необходимость есть, то могу попробовать.
  2. Насчет квантовой механики. Наверное, уже я неудачно выразился. Поверьте, социологи к созданию этого уравнения не имеют отношения. Если заинтересуетесь, то готов в Привате эту мысль разъяснить.
  3. Теория Мироздания - это общая теория континуума, в котором существует наш мир. Включая его возникновение, развитие и т.д.

  2 Хельги

    Издеваешься, нехороший человек  :-\?

Никау нет! Нинель ведь процитировала плакат - "Наука может считаться наукой в той степени, в которой она использует математику"
И вот каким боком история международных отношений её использовать будет? Эрго - не наука.

У юридических наук с математикой тоже проблемы... Максиум что используется из мира цифр, так это статистические данные, но это же не матиматика, а скорее социология!  :-[

(с довольной улыбкой потирая руки)

  Ага, сокращается число кандидатов в список "истинных наук"  ;D. Кто там на очереди-то следующий  ;).

А фиг его знает! Желающих много. Культурология, например. ::)
Теперь по пунктам:
1. А-а... кх-м... Теперь, кажется, поняла, что вы имели в виду. Насчет углубления в дебри: необходимость (для меня) есть, но... Эледем, а это возможно в принципе в формате форума? Тут же формулу вставлять замаешься, если вообще это возможно? А словами описывать - это мазохизм какой-то. Особенно для физика-математика, как я думаю.
Но это чисто техническое ограничение. Есть и более серьезные. Важнейшее из них - во мне самой. Более-менее плотно макромоделями я занялась последние полтора-два года. Соответственно тогда же потребовались соответствующие разделы математики. При том, что мое систематическое математическое образование ограничивается школьным курсом, боюсь оказаться для вас крайне неинтересным и обременительным собеседником. (печально) М.б., когда дорасту... :(
2. Естественно, социологи к квантовой механике в целом и к Шредингеру в частности не имеют ни малейшего отношения! Иное было бы просто странно ;) Я поэтому и удивилась "обидности"
3. В общем, см. ветку про астрофизику? Уже сбегала. Здорово! 8)
4. И все-таки все о том же - о философии. Я все пыталась понять, где и какая собака порылась. Может быть сформулировать вопрос так: ваше негативное восприятие основывается на парадигмальном несогласии или связано с оценкой доказательного уровня?

Если честно, прочитала топик, но так и не смогла "подцепить" нить дискуссии. Почему критика социологии свелась к критике ее математического аппарата, хотя математический аппарат - это всего лишь аппарат, к тому же - не единственный, а совсем даже не суть этой дисциплины? %)

Ну как же? Статьи УК используют для нумерации, че же самые цифирьки... ;D

Адино:
Потому что это "точка соприкосновения"

Скорее, потому, что представители точных наук сводят все науки к математике  ;D

Эледем!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Социология занимается современностью, социальная философия и философия в принципе и т.д.

Если не ошибаюсь "период нормальной науки" - это Кун.

Гуманитарные науки науки изучают социум, человека  и все многообразие его деятельности. И не факт, что методами своих исследований они должны избрать математические методы.

Непризнание этого факта сильно сужает кругозор.

И последнее: гуманитарные науки не моложе естественных. По вашей логике получается что уже на протяжении столетий гуманитарии занимаются не наукой, а так..................

Моя гуманитарная специализация позволяет мне признать плюрализм мнений.

2 Carnivora

Насчет пункта 1 вполне согласен. Буду ограничиваться чистой популяризацией некоторых знаний, без углубления в формулы. А по поводц п.4 у меня и парадигмальное несогласие (за М-теорию обидно), да и доказательная база у философии просто никакая. Кроме, саио собой, теории познания (гносеологии).

  2 Адино

  Вы упустили еще один момент. Сплошь и рядом отсутствует не только математический аппарат, но и нарушены законы формальной логики. Если Вас заинтересуют примеры, то я готов их привести.

  2 Archi

1. Да слышу, я слышу. Зачем же столько восклицательных знаков  :P.
2. И где я отрицал, что социология пытается изучать современность? Насчет Куна... мне трудно сказать однозначно, так как здесь я оцениваю свои знания, как дилетантские.
3. Не могу с Вами согласиться в пункте об используемом аппарате, но готов выслушать Ваше мнение. Какой еще аппарат кроме математического можно использовать для осуществления точного описания феноменов?
4. А вот про возраст наук, Вы невнимательно прочитали мои высказывания. У нас цже введены термины "истинная нацуа", "протонаука", "наука в широком понимании этого слова" и т.д. Термин "а так ____" Вы употребляете первой  ;).
  5. Не очень понял, при чем тут плюрализм мнений? Вы меня похоже в диктаторских методах подозреваете, эреа? Зря, зря... :-\ :-\

Сплошной переизбыток чувств, оттуда и восклицательные знаки.

В диктаторских методах никто ВАС не обвиняет.

Просто мне кажется странным считать одну науку наукой только потому что она использует какие то методы и потому что ВЫ ею занимаетесь, а другую нет. Очень напоминает дискриминацию.
Это кстати к слову о плюрализме, который наверное к вопросу о о праве существования той или иной науки тоже относиться.

К вопросу о методах: пора  похоже начиниать научную дискуссию по всем правилам. Для этого надо подготовиться. Советую всем прочитать Кохановского "История и философия науки". Благо все наверняка прочитали его к кандидатскому минимуму.

Кстати гуманитарные науки используют разные методы познания.
Примеры приведу позже с сылками на источники.

P.S.  А вообще, да иногда мне удаются всякие новаторства в виде  придумывания терминов.(естественно это шутка, злостная ирония над собой.)

Эреа, да ладно Вам, какая к Леворукому дискриминация. Просто попытка ввести некоторые новые термины, которые где-то в ходу, а где-то нет.
  Кохановского читал. Признаюсь, что не во всем согласен, но основные выводы ИМХО неоспоримы. За исключением, естественно, того, что философия - наука наук. Вот тут меня пока еще никто не убедил. Кроме общей трепологии, увы, я в философии ничего не вижу, хотя вынужден знакомиться с ее "достижениями".
  Да, еще одно. Я так и не нашел в своих постах чего-либо, что можно было бы классифицировать, как нападки на гуманитариев. И уж тем более на Коллег по Форуму. Может я неправильно Ваши слова интерпретировал?
  А вообще - даешь новые темины и побольше. Тогда мы точно каждой дисциплине найдем свое собственное гнездышко.  ;D ;D

Эледему:
То есть вы хотите сказать, что непредставленность М-теории в философических рассуждениях приводит к парадигмальному несогласию со всей философией? Или М-теория - это частный пример?
Насчет доказательной базы... Видите ли, Эледем, я могла бы, наверное, привести примеры опровергающие (или хотя бы ставящие под сомнение) ваше утверждение, но, к сожалению, они будут из другой области - из той самой теоретической социологии, по поводу которой вы уже высказались. Следовательно, доказательствами для вас они не будут. А в философии естествознания я сама плаваю. Но... были в свое время ежегодники "Философские проблемы естествознания", по непроверенным данным  :)и сейчас выходят. Неужели и там - ничего ???
И еще одно - я-то как раз считаю теорию познания наименее доказательно представленной (кстати, это скорее не гносеология, а когнитология), а вот онтология - дело другое. Хотя, опять же, я ориентируюсь на социальную философию.

Archi:
Как представитель гуманитариев (историк, местами археолог, местами социолог, и вообще социальный философ, согласно выданному документу  8) :P), убедительно прошу - сбавьте пыл!
Я, допустим, никакой дискриминации не вижу в упор. Я вижу мнение, пусть и весьма нелестное для представителей социальных наук (сами виноваты, коллеги :-[) и пытаюсь выяснить причины, по которым оно сформировалось. Ну и, если удасться, несколько поколебать.
Теперь насчет математики:
Я была одной из застрельщиц обсуждаемого вопроса. При этом прекрасно сознавая, что
1) на чисто математическом поле гуманитарные науки естественным проигрывают (пока?);
2) сама я тоже не бог весть какой математик;
3) матаппаратом та же социология не исчерпывается.
Но скажите мне - о ЧЕМ и на каком языке в принципе могут беседовать физик и социолог, так чтоб и предмет разговорав был, и в области недоступные друг для друга не сваливаться, и (принимая во внимание позицию Эледема) чтоб в глазах представителей точных наук к трепологии не свелось.
Да, я подставилась. И не раз. И не жалею. Потому что для меня этот разговор был и остается интересным. По крайней мере, помогло более точно кое-что для себя сформулировать и открыло форточку в совершенно до селе неизведанные областя.

А насчет дискуссии по всем правилам - с удовольствием поучаствую, только определите предмет, пожалуйста.

Archi


Ну да. Используем.  ;) Перечислим их поимённо (для юридических наук):

1. Всеобщий философский метод - используется во всех науках и на всех этапах научногоо позанния.
Принципы познания:
а) Историзм - расмотрение вопроса (в нашем случае - государства и права) в его развиитии и исторических взаимосвязях;
б) Объективность - истинное отражение действительности в научно знании, без всяких искажений;
в) Всесторонность - учёт всех условий и факторов;
г) Плюрализм - учёт всех, в том числе и противоречивых взглядов на одно и тоже событие.

2. Логические методы:
а) Анализ;
б) Синтез;
в) Индукция;
г) Дедукция.

3. Специальные методы: статистические, психологические и др.

4. Частнонаучные (частные) методы: метод толкования права, специальное правоведения, математический метод и прочая экзотика.

Archi, а какие методы используют в вашей науке? И что это за наука? (может вы уже это писали, но я пропустил).

Мне кажется, что Carnivora права, когда утверждает, что матаппарат - наилучший язык для общения между представителя совершенно разных сфер познания. Не философский же метод применять.  :D

Согласна. Умеряю свой пыл.  В принципе это не пыл просто всегда резко и категорично высказываюсь. Подчеркиваю свое толлерантное отношение к окружающим.
К сожаленью, мне часто приходиться вести такие разговоры. Работаю -  то я среди технарей.

Прошу прошения если кто то воспринял мои слова близко к сердцу, честно не хотела.

По поводу тем предлагаю  что-нибудь вроде:
1. Можно ли считать науку наукой если она не использует математический аппарат в своих исследованиях.
2 Необходима ли междисцилинарность для ученого и студента
3. Корни взаимонепонимания между естественниками и гуманитариями.
4. Возможность НАУЧНЫХ открытий в противоположных областях знаний.(с примерами)
5.........................................................................................................

Может я не права поправте меня. Может где - то не допонимаю.

Добавте кто - нибудь, что - нибудь.

Станислав,
Можно и философский. По согласованию  ;)

Archi:
А что подразумевается под противоположными областями знания?
И, присоединяясь к Станиславу, в какой области специализируетесь вы?

2 Carnivora

  Честно говоря, очень хотелось бы что бы Вы изложили принципы на которых базируется социальная философия именно в Вашем понимании. Не та трепология, которая в книжках описана, а конкретное мнение ученого о принципах изучения того предмета, которым он занимается. Поверьте, в этом случае обсуждение будет идти гораздо конструктивнее.

  2 Станислав

Великолепный анализ, но хочу сразу несколько вопосов уточнить:
1. Критерий объективности в п. "б".
2. Учет всех факторов в п. "в" осуществляется в равной степени, или некоторые факторы (имеющие заметно меньшее значение) входят как поправки некоторого порядка малости к основным?
3. Основной принцип применения индукции. Ведь не о математической же индукции в прямом смысле слова идет речь.
4. Что понимается под "экзотикой"? Это, честно говоря, заинтересовало меня больше всего. Неужели "теория катастроф"?

    2 Archi

  Маленький укол: столько с технарями общаетесь, и их логику так и используете? Зря, зря  :P
  теперь по существу предложений:
  1.  Сложная вопрос. Боюсь в моем изложении он выродится в терминологический, и поэтому начинать должен кто-то другой.
  2. ИМХО междисциплинарность нужна. Но о какой форме ее применения Вы говорите? Это требует уточнений, иначе разговор пойдет одновременно обо всем и ни о чем.
  3. Э-э-э, а каком конкретно взаимонепонимании идет речь? Мне казалось, что я достаточно хорошо понимаю то, что мне предлагают оппоненты. С чем-то соглашаюсь, что-то уточняю, что-то оспариваю. Может быть я не очень понял Вашу мысль?
  4. Вот это вопрос... Если говорить формально об открытиях (зарегистрированных официально), то пожалуй ряд примеров привести удастся, тем более, что давным-давно открытия делают не одиночки, а научные коллективы, в которых сплошь и рядом находится место людям, которые имеют иную основную профессию. Особенно это часто в медицине происходит, благодаря внедрению достижений современной химии и физики. Но, Вы наверное, нечто другое имели в виду. Прошу и здесь уточнить.

  А Ваш стиль общения нисколько меня не задевает, хотя малость веселит (иронично улыбаюсь). Надеюсь это не обижает уже и Вас  ;).

Формальная логика - это что-то типа этого?

Дездемона - хочет выйти замуж за Отелло.
Отелло - самый ревнивый мавр Венеции.
Отелло = Отелло,
  => Дездемона хочет выйти замуж за самого ревнивого мавра Венеции  ::)

Это было лирическое отступление; на самом деле хочу сказать, что гуманитарные науки в принципе не сводимы к математике, так как к математике несводимо человеческое мышление. Мы ведь не можем записать поэмы "Мцыри" или роман "Красное на Красном" в виде системы уравнений? Так как можно требовать этого от наук, в фокусе которых находится человеческое существо?

Поэтому социология опирается на математику там, где вступают в силу математические законы - т.е. как правило при описании устойчивых, повторяющихся и обширных феноменов, несложных по своей сути. Во всех остальных случаях используются не количественные, а качественные методы, без которых так называемая "прикладная социология" была бы невозможна.

Вообще, крайне трудно спорить о такой вещи, как "научность" какого-либо предмета, ибо даже о критериях научности ученые люди до сих пор толком не договорились. Действует нехитрое правило: "Работает? Значит, наука". Или иначе: "Востребовано? Значит, наука". Как только человеческое общество достигло некоторого уровня сложности, ему потребовался кто-то, кто объяснил бы обществу его природу - старое-то объяснение о божественной природе социального порядка утратило свое влияние. Так что пошли в рост социология и психология с производными, пристроившись в общий поезд веры в научные идеалы и оттяпав часть функций у духовенства  ;D

И как человек, пятый год изучающий эту замечательную науку, не могу не заметить что я такому положению вещей очень рада  8)

Эледему:
Попробую, но ближе к вечеру.

  Извините, а Вы художественную литературу записали в раздел "наука"? С подобным я еще не сталкивался (почему-то всегда считал ее искусством). Недогадлив однако, был.

  Теперь касательно тезиса "Работает-значит наука". Э-э-э, значит не наукой следует считать исключительно абсолютное безделье? И человеком, не работающим в науке является исключительно тунеядец?
  Гм-м-м, вариант того, что социология и психология "пристроились в хвост веры" меня, откровенно говоря, просто потряс. В самых резких своих заявлениях представители технических наук не рассматривали их, как придаток какого-то раздела религиоведения. Прямо за большинство Коллег по Форуму обидно стало.
  И во имя Четверых, объясните, пожалуйста, поподробнее, чем Вы гордитесь? Неужели пристраиванием в хвост  :o :o :o?
 

Привет, рада что вношу разнообразие в нашу беседу(это по поводу веселения).

1. Не поняла по поводу технарей, я использую их логику или нет?
Если использую - то где это, интересно.
2. По поводу предложений:
Это были всего лишь мысли, их, как вы выражаетесь, можно и должно оспаривать.
а) первый пункт возможно и должен перерасти в какой то терминологический  спор. Если говорить о конкретике.
б)Необходима ли например естественниках философия или любой гуманитарный предмет и для чего и то же для гуманитариев относительно естественных наук. В принципе в моем ослабленном воображении на тот момент междисциплинарность, в ее узком стиле, обозначала именно это.Нужна ли подобная междисциплинарность ученому.
в)Не секрет например, что естесвенники и гуманитарии мыслят по-разному(конкретно и абстрактно соответственно). И зачастую не понимают друг друга. Для естественника речь гуманитария кажется отвлеченной болтовней. А для гуманитария слова технаря ненужной конкретикой.
г) я не знала как сформулировать просто основную мысль из нашей первой дискуссии: сможет ли гуманитарий добиться чего то в естественных науках и наоборот.

Я уже писала, что по образованию я историк, а если повезет буду еще и социальной философией заниматься. Только не говорите, что не похоже. а то я изойду комплексами.

P.S. Эледем! Меня не обижает, люблю искрометный юмор.
P.P.S. Перечитала свое сообщение. Ужасное изложение. Пошла расти сама над собой.

Эледем:


Ха, если бы можно было бы установить этот критерий... Сколько бы вопросов тогда решилось бы само собой...


В идеале - все факторы должны учитываться одинаково. Однако такого не бывает или бывает довольно редко, ибо все факторы влияющих на человеческий социум (а мы имеем дело именно с ним, пусть даже и в довольно специическом разрезе) очень сложно, а зачастую - просто невозможно.

С другой стороны, существует давно отработанный мезанизм, позволяющий компенсировать эти недостатки. Так или иначе, идея в ходе своего обсуждения в научном сообществе проходит проверку на соответствие этим принципам. Если она этот тест не проходит, то её благополучно забывают.


В данном случае имелись в виду логические методы.

А с точки зрения логики, индукция - это когда при знании отдельных (первичных) сторон или свойств делаются новые выводы и обобщения.

Индукции противостоит дедукция - получение новых знаний путём вывода из уже имеющихся фактов, заключённых в исходных посылках.


Нет, "теория катастроф" в правовой науке, вроде, не используется.

Под экхотикой я имел в виду методы познания характерные для какой-либо одной юридической науки.

Так, например, наука Гражданского права использует метод сравнительного правоведения, который позволяет сравнить и оценить как и почему решается тот или иной правовой вопрос в Гражданском кодексе РФ, в иных законодательных актах, законах других государств.

Наука уоловного права использует математический метод. Только не спрашивай меня, что это такое! За все годы обучения этому предмету я ни разу так толком с ним и не сталкивался. Подозреваю, что суть метода состоит в анализе статичтических данных. Насколько это соответсвует математике - другой вопрос.

Метод толкования права - честно говоря даже не помню, что представляет с собой этот метод. Конспекты по этому поводу тоже молчат.

Есть и другие методы, другое дело, что они столь редко применяются, что студентам просто не рассказыают о них.

2 Станислав

  Спасибо, основные вещи я понял. Необходимо немного еще подумать, чтобы высказать пару замечаний по сути.

  2 Archi

  1. увы, элементов такой логики я не заметил  :'( :'(.
  2.а. Жду Вашей формулировки.
  2.б. Мситаю подобную дисциплинарность на 75% потерей времени, а на 25% подъемом общего уровня, который необходим для общения. Но не более.
  2.в.  Согласен с Вами. В гуманитариях меня во многом раздражает именно всобщая трепология, апломб которой сплошь и рядом затрагивает те области в которых я являюсь специалистом. А более всего вызывает непризнь высказывания типа "Это надо чквствовать. А кто не чувствует, тому просто не дано". Всегда считал подобные высказывания указанием на ущербность ума говорящего.
  И теперь Ваши претензии?
2.г. Очень. очень сомневаюсь. Представив себя на месте гуманитария (например, Карноворы), сразу чувствую себя абсолютным идиотом из-за полного дилетантизма. И нанесу больше вреда, чем смогу принести пользы. Поэтому, мой ответ - нет. Вообще дилетанты - одно из главных несчастий в нашей стране ИМХО.
  Жду, что получится у Вас, если Вы представите себя на месте специалиста по естественным наукам.

  Засим, откланиваюсь.

Эледему:
А где оговоренное "ты"?

Но, как и обещала, приступаю. Может быть, что-нибудь выйдет.

Пойдем от макроуровня, то есть – социальной философии. Просто потому что мне так проще.
Если задача философии в целом – создание непротиворечивой (по возможности) картины мира, то задача социальной философии по определению уже – создание (опять же по возможности) картины социального мира, или социальной сферы как системы взаимодействия социальных субъектов. Плюс того, что из этого взаимодействия вырастает (институты, культура, власть и т.д.). Небезынтересен и сам по себе процесс вырастания, получивший звучное наименование социогенеза. Таким образом, можно сформулировать основные проблемные области:
1. Системность социального взаимодействия и общества (социума) в целом.
2. Социальное взаимодействие как субъект-субъектные отношения: их общая и частные характеристики, особенности, механизм, факторы, на них влияющие и т.д.
3. Исследование устойчивых, так сказать, несущих конструкций общества – социальных институтов
4. Анализ взаимодействия и взаимопроникновения различных сфер жизни общества: экономики, политики, культуры, социальной сферы в узком значении этого слова.
5. Социальные процессы – на всех уровнях: от макропроцессов до межындивидуальных и даже индивидуальных (если рассматриваем как частный, конкретный вариант всеобщих – например, социализация).
Может я чего упустила, пусть Адино и Арчи подскажут.
Методы исследования: в принципе, перечислены Станиславом. Со своей стороны хочу добавить незаслуженно забытую диалектику: тезис-антитезис-синтез; общее-особенное-конкретное-единичное и т.д.
Источниковая база: данные конкретных общественных наук (Эледем, не надо так громко смеяться над сочетанием «конкретных общественных»): истории, экономики, социологии, психологии ет сетера.
Исследовательские стратегии (они же парадигмы): несть числа! От материализма (раскланиваюсь) в том числе варианте марксизма (еще раз раскланиваюсь) до феноменологии и этнометодологии. Если нужно подробнее – жду заявок.
Сложности:
1) Картинка-то все время плывет! Причины с одной стороны – субъективные, т.е. происходящие от, гм, состояния самой науки – разработанность методологической базы и конкретных методов исследования, различные сосуществующие парадигмальные подходы, выпячивание в качестве предметов исследования наиболее злободневных с точки зрения «здесь и сейчас» вопросов и еще куча всего, на мой взгляд, менее существенного.
Помимо этого есть и причины объективного характера – изменения, происходящие в самом обществе. Только успели что-то отловить, утерли честный трудовой пот, а оно (отловленное) уже поменялось. Наиболее показательный пример – исследования социальной структуры современного российского общества.
2) Верификация и фальсификация данных (в попперовском смысле). Мало изыскать факт – нужно еще доказать, что он попадает (или не попадает) в обойму и, следовательно, может и должен служить орудием этих самых верификации и фальсификации.

Уф! Это разумеется не все. Только то, что отформулировалось на сей момент. Если в качестве «зажигалки» устраивает, давайте дальше в форме концерта по заявкам, а то… тяжко, в общем.

2 Carnivora

  Знаешь, я просто перепутал обращение к тебе и Арчи. Извини.
  По существу вопроса:

  1. Почему системность требуется именно философского подхода? Мне казалось, что как раз здесь математический аппарат был бы более удобен.
  2. Здесь понятно.
  3. Социальные институты это фундаментальные понятия, или некоторые релятивистские переменные?
  4. Тоже без вопросов.
  5.  Будь добра, дай определение термина "социальный процесс". Иначе под него можно загнать все, что угодно.

  Что ты понимаешь в философском смысле под феноменологическим методом? Боюсь, что у естественников этот термин может означать нечто принципиально иное.
  Касательно сложностей:
  1. Ну с "плывущей картинкой" мы сталкиваемся ежедневно. Для нас это означает, что статистические методы в данной задаче себя исчерпали и нужно переходить к кинетическому описанию процессов. Сие безусловно сложнее.
  2. Да-а-а, фальсификация штука страшная. И, если я понял правильно, практически неопровергаемая, потому что чистый эксперимент поставить невозможно?

  Резюме: Очень хорошо. НО МАЛО  :P. Продолжай, если не надоело, буду предельно внимателен.

  P.S.  Готов даже пообещать прекратить иронизировать по поводу и без оного.

Сударь, зачем сразу так агрессивно, я что, ваша кровница или личный враг?  :o

Хосспидя, ГДЕ вы такое прочитали?  ???  Уж точно не у меня %)

Я-то всего лишь хотела сказать, что художественная литература (возьмем ее просто как яркий пример) - продукт человеческой деятельности, и так как этот продукт несводим никоим образом к голым цифрам - соответственно, несводим к ним и сам человек %) Проще говоря, с помощью математического аппарата невозможно полностью исследовать и описать человека, а можно это сделать только отчасти.



В данном случае глагол "работает" применяется для ироничного описания нынешнего состояния "научного поля", где наукой зачастую считается любая дисциплина, методы которой хорошо применимы на практике и дают результаты, даже если сами "работники" при этом не знают, почему так происходит %)))



Во имя Четверых, читайте предложения до конца, и вам откроется истина :) Не в "хвост веры", а в "хвост веры в научные идеалы"  ;D  В данном случае имело место ироничное описание того момента, что гуманитарные науки получили определенную значимость и влияние благодаря общему процессу возрастания влияния науки. Вера в научные знания, как вы знаете, присутствовала не всегда. В средневековье все участники данной содержательной дискуссии имели бы множество шансов угодить в застенки инквизиции за бездуховность и дьявольщину.

Что же эреа Адино, вполне достойный ответ, признаю  ;).

  1. Нет, просто я специально утрировал Ваше высказывание. А вот про невозможность математического описания человека, я с Вами согласен с одним небольшим уточнением. Пока невозможно, а что будет в будущем, один только Леворукий сказать мог бы. Если бы говорить умел :P.
  2. Здесь согласен полностью. И вот это ИМХО - самое страшное, так как девальвирует уже не только научные знания, но и само понятие науки. Мое мнение, что в гуманитарных областях это идет более высокими темпами. А каково Ваше мнение?
  3. А вот здесь полностью согласиться не могу. Увы, это хвост веры не в научные знания, а, как правило, спекуляции дилетантов на псевдонаучные темы. настоящие научные знания ИМХО определяются не отношением к ним дилетантов, а возможностью либо построения точной теории, либо экспериментальной проверкой. В исключительных случаях годится и наблюдательный принцип, но только, как приложение к рассматриваемой модели (когда эксперимент поставить просто невозможно).

  В общем ирония на иронию. Только что-то в этом Топике студенты высказываться перестали. Это не есть хорошо.

1. Дальше физики с математиками наконекц-то изобретут машинку для чтения мыслей; ее захватят спецслужбы, но психологи с социологами выкрадут и наконец-то узнают точно, что твориться у народа в черепушке. А потом к нам прилетят инопланетяне, мы сможем сравнить данные и строить теорию общего развития всех галактических рас  ;D

2. Ну свое мнение по этому вопросу я могу годами излагать, хотя, может, и попробую это как-то сформулировать. Если коротко - мне не кажется, что появление "прикладных наук" наносит такой уж серьезный вред.
В одной хорошей книжке говорилось, что на реку можно смотреть с берега, можно - из-под воды; вид будет разный, а река - одна и та же. Это как раз случай гуманитарных наук, большинство из которых - по моему мнению - на самом деле являются одной, единой Гуманитарной Наукой. Объект ведь у них один - человек, только, если мы его метафорически представим в виде реки, получается что социологи смотрят на человека-реку с высоты птичьего полета, психологи забрались с аквалангом на дно, экономисты изучают реку с точки зрения перспективности ловли в ней рыбы, пиарщики высчитывают судоходность, и т.д. Река - одна, взгляды - разные. На каком-то этапе специализация научного знания нужна и полезна. Но в перспективе - я надеюсь на это - вся шелуха постепенно отмрет, а оставшеся знание сольется и даст нам наконец полную картину реки, и с омутами, и с порогами, и с рыбными местами  :)

1. По п.1 мой низкий Вам поклон.
2. По п.2. к сожалению на это шансов не очень много. В лучшем случае в некой отдаленной точке по шкале времени, начнется обсуждение вопроса "В чем смысл моста с точки зрения рыбы". Так как на данный момент я не столько вижу сближение позиций (речь идет не о нашей дискуссии, а об общем положении на "научных фронтах"), сколько откровенный триумф дилетантов во всех областях. И пропасть между научными знаниями и абсолютно "обжорным" подходом к их созданию и использованию, становится поистине бездонной.
  Сам факт того, что ядерной наукой и техникой (Росатом) поставили руководить Киндер-сюрприза (гуманитарий, между прочим) наводит меня на исключительно минорный лад.
  Только не принимайте этот пассаж на свой счет, подозреваю, что к этим "руководителям" у Вас тоже счет имеется. 

Эледему:
Не системность требует философского подхода, а, наоборот, философский подход требует системности! И, да, действительно, это один из путей "проникновения" математики в общественные науки - построение макромоделей. Началось это, по большому счету с Ильи Пригожина и его "Порядка из хаоса". Однако ситуация такова, что одними матмоделями не обойдешся. Блауберг, Садовский, Юдин в свое время (еще в 70-е) хорошо прописали, почему это происходит с органичными системами, к которым относится общество. Самое смешное, что теперь не то чтобы совсем забыли о их работах, но цитировать предпочитают Матурану  и Лумана.
Что касается социальных институтов, то это фундаментальное понятие. Во всех смыслах. Только... м-м-м... как бы это по-точнее сформулировать. Институты существуют во всех обществах. Наверное, можно выделить ряд институтов, встречающихся в (почти)обязательном порядке. Например - семья, собственность. Но вот конкретные формы воплощения каждого института в конкретном месте-времени - очень и очень вариабельны.
А под "социальный процесс" в самом деле загоняется что угодно.  ;) Если коротко и расплывчато - некая динамика неких социальных явлений, выделяемых по неким существенным отличиям от других социальных явлений, вкупе с динамикой последних.

О феноменологии... А этнометодология оставила равнодушным? ;) Это не метод. Точнее, не совсем метод, а еще точнее... Ох, наверное даже феноменологи не знают, что они такое.
Проще всего будет определить феноменологию как одно из направлений, порожденных модернизмом и (в крайних вариантах) постмодернизмом. Главная фишка: снятие основного вопроса философии - что первично, материя или сознание - как несущественного. Вот, мол, материя и сознание в человеке едины и неделимы, человек есть ФЕНОМЕН - ага, именно так, большими буквами и в полный рост - вот его ибудем изучать. В единстве материи и сознания.
Я их (феноменологов) не очень люблю - мутные. Пока доберешься до того, что хотел сказать автор - тридцать три раза исцарапаешься. Но порой дело того стоит. Например - "Социальное конструирование реальности". Классика жанра, можно сказать.
Насчет фальсификации. Штука действительно страшная  ;), но я же не даром пометила, что употребляю данное выражение (равно как и верификацию) в том смысле, которое вкладывал в эти понятия Карл Поппер. Пояснения нужны?

Адино:
В качестве уточнения: а не сводится ли для вас математика в гуманитарных науках к статистике? Извините за такие подозрения, но почему-то они упрямо лезут в голову.

А не сводится ли математика к... ? Если честно, не очень поняла вопрос. %)
Если мы говорим о математическом аппарате и математических методах в социологии - я прежде всего понимаю под этим конкретные прикладные методы - ну, например, факторный анализ. А если вообще о математике в социальных науках, то тут даже одним словом не скажешь %) Это очень много что, начиная от тех же прикладных методов до более общих вещей, например применения закона больших чисел к социальным явлениям.

Уважаемые эреа Карнивора и Адино! (во, как завернул, самому понравилось).
  Теперь серьезно:

  Карнивора, что-то подобное насчет феноменологии я и ожидал. В нашей области феноменология - это теория описания некоего объекта или явления, которая заранее расписывается в том, что она не базируется на фундаментальных вещах и автор не рассчитывает на ее возможное применение в других случаях. Ну и эксперимент, само собой. И тебя похоже ситуация с этим понятием еще менее интересная.
А почему ты решила, что я этнометодологию не воспринимаю? Просто с ней у меня больше ясности.
  Насчет системности в философии, ты меня малость насмешила. Что не набор философских взглядов - так своя собственная системность требуется. Это, прости, тянет не на науку, а в лучшем случае на ремесло.
  Адино, извини, не очень понял. Факторный анализ - слишком расплывчатое понятие. Что взято за основу - кинетика процкессов, параметрические задачи поиска, или нелинейная статистика? Поясни, пожалкйста, поподробнее.

У тебя с этнометодологией больше ясности :o ??? :o
А у меня вот - нет!  :P Потому как с этим я не дружу вообще. Не вижу единого парадигмального начала. В упор, сколько не старалась.
И чем так насмешила системность в философии? Почему ремесло? Извини, просто не поняла. Если можешь - растолкуй подробнее.

Да, насчет фальсификации - это же не в смыле подделки, а как метод установления истинности/ложности гипотез. Равно как верификация.

Я иронизирую над системностью в философии по одной очень простой причине. Согласись, невозможно построить внутренне непротиворечивую систему систему, если не дать четкие определения хотя бы некоторым основным понятиям.
  А в случае философии - определения в ходе рассуждений заметно меняются, вплоть до появления некоторых новых свойств. то есть не система взглядов меняется для объяснения новых феноменов, а сами понятия. Вот это мне и смешно.
Речь, как ты понимаешь, идет не о философии вообще, а о некоторых ее разделах.

Ага, со скрипом, но поняла, о чем ты.
М-м-м... Если попытаться собрать до кучи все подходы, что гордо именуют себя системными, то там еще интереснее получится.  :P
Но все-таки в рамках отдельных школ, подходов понятия редко меняют свое содержание. Вот представители разных направлений, действительно, часто не могут договориться об объеме и содержании конкретных дефиниций. Но это отдельная, и очень печальная песня.

Насколько я понимаю, для философии расплывчатость понятийного аппарата состояние вполне естественное,  поскольку философы пытаются рассуждать о базовых  понятиях. Невозможно четко описать то, для чего еще не придуман язык.
Мне вспоминается ответ нашего препода-философофа на наши претензии по поводу бредовости текстов Хайдеггера: "Вы думаете, Хайдеггер непонятен из-за плохого перевода? Я пытался читать  Хайдеггера  по-немецки. По-немецки он еще более непонятен, чем по-русски. Перевод есть попытка осмысления Хайдеггера переводчиком. Вам он достался уже в несколько разжеваном виде."
Это при том, что чтение Хайдеггера стало для меня своеобразным ментальным подвигом.
Цель философа состоит в том, чтобы сквозь свою болтологию пронести мысль, которую четко сформулировать нельзя.
А когда понятийный аппарат определен, то философам там не место.

Отсюда я делаю глубокомысленный вывод, что философам вообще нигде нет места  ;D ;D ;D.

А когда понятийный аппарат определяется, получается... "Диалектика природы" 8)

ЗЫ: Многоуважаемые критики-на-пустом-месте!
Не кажется ли вам, что в болтологию (бездоказательные утверждения) все больше срываетесь именно вы?

  Вот это да  :o :o :o. Это ты мне что ли? Или я понял что-то неправильно?

(зло) И тебе тоже!
На основании: "ясности" с этнометодологией, страшной штуки фальсификации и (последняя капля) поста от 11:14 сегодня.
Эледем, здесь уже ТЫ впадаешь в грех воинствующего дилетантизма, решив, что превзошел все науки. Но не разобравшись в них.
Подтверждение: пост про Хайдеггера, не твой, но тобой поддержанный. Извините, но если вы не разобрались, о чем именно говорит тот или иной автор, то кто страдает бредовостью?

Я очень долго пыталась выяснить - чем именно и по каким причинам философия (социальная, в частности) впала в немилость. И мне это не удалось! Потому что на все вопросы получала в качестве ответа одно и то же: слабость доказательной базы.
Так вот, ставлю ребром - где и в чем именно? Философии в целом, а не отдельных лично знакомых представителей.

Мне очень хотелось избежать такого вот бодания, но, видимо не получается.

Эреа Carnivora, как говорится
Я может не вполне точно изложил свою мысль.
Касательно Хайдеггера, я же не сказал, что он действительно писал бредовые тексты, просто у неподготовленного читателя (каким я был в тот момент, когда впервые за него взялся) может сложится такое впечатление. Читаешь, а слова в осмысленные предложения не складываются. После ментального подвига осмысления, оказалось, что он пишет интересные хотя и сложные для понимания вещи. И язык которым он пользуется - неформален и сложен, но отвечает поставленной задаче.

Мой пост был не о том, что философия не нужна, этот вывод оставим на совести эра Эледема, но, о том, что у философа просто может не быть готовых языковых средств для выражения своих мыслей. 

2 Carnivora

(довольным голосом кота, сожравшего всю сметану)

  Ага, шутки юмора, ты тоже не всегда понимаешь  :P. Обнаружилось слабое место, обнаружилось (это я про 11:14, кстати)  ;).

  Теперь серьезно:

  1. Мартина Хайдеггера я читал, но по причине откровенной нелюбви к экзистенциализму со товарищи, всегда относился к его трудам с изрядной долей скептицизма. Но признаю, что здесь использую именно дилетантский подход (принцип нравится/не нравится). Причина того, что не нравится - отсутствие серьезной попытки автора связать свое творение с реальным релятивизмом. Повторяю, реальным, а не надуманным, над которым все умные люди посмеиваются.
  2. Раз вопрос ставится ребром, то и отвечу на него честно. Я очень не люблю подход, который изначально предусматривает собственную великую значимость, без всякой зависимости от того, о чем идет речь. То ли о повышении яйценоскости у кур (будешь смеяться, но лет 25 назад мне удалось прочесть философский труд, посвященной такой проблеме), то ли о принципах существования Мироздания. ;)
  Карнивора, именно эта изначальная "Закладка" меня в философии безумно раздражает. Слишком много философы влезают в области, в которых являются дилетантами по природе своей, чтобы это не вызывало реакции отторжения. Да что там далеко ходить - вспомни, что эти господа писали и даже сейчас пишут, к примеру, о принципе неопределенностей Гейзенберга и принципе Паули. Нет, чтобы хотя бы понятийный аппарат специальный разработать для описания недетерминированных процессов, так ведь предпочитают совсем не имеющими к делу категориями пользоваться.
   Социальная философия в немилость не впала, здесь ты меня поняла неверно. Единственное к чему у меня претензии были, так это к попыткам чисто статистическими методами описывать кинетические процессы. Если хочешь, я опубликую одну забавную историю на эту тему, происшедшую лично со мной всего год назад.
  3.  Я не понимаю, что тебя обидело в вопросе с этнометодологией. Мне показалось, что я согласился с тем, что это вполне вменяемая вещь. Более того, признаю, что не являясь в таковой специалистом, на основании отрывочных сведений, признаю ее самодостаточность.
  4.  Давай, конечно, пободаемся. Только сразу выберем какой-нибудь вопрос, в котором наши мнения диаметрально противоположны окажутся. Иначе будет обидно, только-только на серьезную перепалку настроимся, а тут, глядишь, консенсус откуда-то возьмется. Несерьезно получится  :-\



Слушай, совесть моя, мы с тобой договориться сможем  ;D?

"Шутки юмора", как ты изволил выразиться, я вообще понимаю только тогда, когда хочу.
А здесь, количество, знаешь ли, переросло в качество. Попробуй развернуть обсуждение (я общий тон имею в виду) в сторону ТВОЕЙ специальности. И посчитай, надолго ли тебя хватило бы.

Теперь (выпустив пар :P) по пунктам:
1. По поводу Хайдеггера - че там такого сложного? Герменевтика - она и у Хайдеггера герменевтика. Язык как кривое зеркало действительности. Кстати, о том что зеркало кривое ни Гадамер, ни Хайдеггер не забывали. Вот он и крутит свои бытие, со-бытие и далее по списку в идеалистическом контексте.
2. вот здесь без цитат не обойтись:
Кто ж его любит-то! (заинтересованно) И что, все без исключения?
(сокрушенно разводя руками) Не могу вспомнить, потому что никогда не сталкивалась. А где можно посмотреть?
А... э... Где и кто? Историю с удовольствием прочитаю. Кстати, в социальных науках чаще говорят не о кинентике, а о динамике. И работ по этой самой динамике (я тебе скажу страшную весчь!) гораздо больше чем по статике.
3. Будешь смеяться - но с моей точки зрения - мутновменяемая. Потому ясность и поразила.
4. Тебе интересен сам процесс?

Вообще, имхо, всё зависит от критериев умственного вопрятия человека. Однако я считаю, что у тех. дисциплин, преподнесенных ученикам\студентам грамотно, есть одно преимущество перед гуманитарными предметами: они очень хорошо развивают логику и мышление (это к слову о том, что многие персоны, проявившие себя в гуманитарных науках, имели техническое образование).
Но надо отдать должное и тем, кто учит нас тому или иному предмету. У меня, например, в школе были изумительные учителя по истории и литературе (в гуманитрном гимназическом классе училась), а сейчас мне это абсолютно не мешает учиться в МГТУ. Даже в чём-то определенно помогает.
А вообще я чисто гуманитарий, наверное, до сих над собой обалдеваю, что я учусь в тех. ВУЗе...

Будешь удивлена, но продолжал бы шутить и по поводу своей специальности.



Вполне профессиональное заключение. И ты знаешь, что к идеализму я отношусь, мягко скажем, без пиетета.



А вот здесь, пожалуйста, без обид.
Я кроме философии не знаю ни одной науки, которая претендует на право вмешиваться в дела других наук, аки направляющая сила. И это физика безумно раздражает. Думаю, что гуманитария тоже.



  Вспомни, кто в свое время "теорию скрытых параметров" придумал. И кто до сих пор продолжает их отыскивать, несмотря на то, что квантово-полевое описание частиц уже давно показало, что их (частицы), как твердые шарики любого размера вообще нельзя описывать.



  Кинетика, а не кинематика.
  Вся беда в том, что динамика и кинетика процессов - несколько разные вещи. Кинетика намного более сложная наука, так как позволяет работать не только с устойчивыми, но и с неустойчивыми процессами. К тому же необратимыми и нестационарными. Динамика попроще - это просто описание развития во времени.
  Кстати, не исключено, что здесь спор стал терминологическим.



  Готов с тобой согласиться, так как глубоко не вникал. Видимо нужно почитать какую-нибудь из современных монографий (это я себе самому).
А сейчас полагаюсь на мнение специалиста (твое, то есть).



  Должен тебе признаться, что и процесс тоже. Но, кроме того, безумно надоели споры, в которых ищут "истину". Хочется иногда поспорить там, где таковая бесконечно далека. В общем обсуждать взаимно противоречащую аксиоматику.



  Простите за нескромный вопрос - а зачем? Хорошим техническим специалистом Вам с такими взглядами вряд ли удастся стать, а посредственным... поверьте, таких и так выше крыши. Несмотря на то, что МГТУ дает очень хорошую подготовку.

Продолжал бы шутить? (выразительно приподнимаю одну бровь) М-да? ... Ну ладно, могу только восхититься столь неадекват нетривиальным чувством юмора.
Хотя, возможно, ты и прав, насчет чувствительного места. Потому что со всеми перечисленными явлениями сталкиваюсь по -цать раз если не на дню, то на неделе. И НАСКОЛЬКО неблагополучна ситуация в общественных науках, знаю, так сказать, изнутри.

Насчет идеализма - ну, не разделяя эту парадигму, тем не менее признаю, что взяв иную точку отсчета, можно по-иному увидеть предмет изучения и это может быть небезынтересно.
Тем более, что в итоге, как ни странно, по большому счету приходят к тем же результатам. Пример: Маркс и Вебер.
Так что, "с парадного иль с черного крыльца дойдет до истины познанья.."

А-а, это в смысле того же идеализма в худшем его варианте? Как же там у Энгельса было - сначала создаем абстракцию, а потом хотим ее видеть слышать и обонять? Точную цитату сейчас не приведу, но что-то в этом роде.
Или о претензиях некоторых особо продвинутых на роль великого кормчего?

Не помню. А может и вообще прошло мимо меня. Или под другим именем. А насчет частиц как твердых шариков - это да, сильно! 8) Странно, у меня крайне усеченное физическое образование (не падай со стула, но, например, астрономии не было как таковой вообще - срезали в пользу истории, языка и литературы), но до подобного дойти... М-да, это с историей науки хотя бы до начала ХХ века вообще не дружить.
Извини, опечатка. Имелась в виду именно кинетика. А получилось что-то странное, что прочиталось как кинематика. Твою разницу я поняла. Возможно. Но в социологии всякие изменения, в том числе и нелинейные, попадают как раз под динамику. Не помню, чтобы кто-то вводил "социальную кинетику".
Так что, таки да, - это разговор, скорее, о терминах.
Размяться всегда приятно ;). А что отнесем к взаимно противоречащей аксиоматике? Предлагай.

А разве это не от Эйнштейна пошло? А саму теорию вроде Дэвид Бом придумал.

А вообще сейчас столько всего пишут про нелокальные параметры и теорему Белла, причем друг другу противоречащего, что с вас, эр Эледем, пояснение, что там к чему. Можно и топик создать о КМ.

Тогда уж не от Эйнштейна, а от Маха, хотя он о других вещах говорил. Но собственный Топик заводить ИМХО - излишество. Это обсуждение вряд ли кого заинтересует.

  2 Carnivora

  1. По основным пунктам готов в принципе согласиться, чтобы дискуссия не уходила в терминологию.
  2. Как тебе вопрос - что гуманитарии и технари думают о финале человеческой цивилизации? Финал не в смысле гибель, а в смысле теоретически возможный венец развития. Если согласишься, то готов начать аксиоматику в моем понимании излагать.

Эледему:
О финале человеческой цивилизации? Это в телеологическом смысле?

  Да нет зачем же? Просто рассмотрим с различных точек зрения в отдельном Топике, что можно считать пределом развития человеческой цивилизации в нашей Вселенной.

Хм... Во-первых, не вижу здесь аксиоматики.
Во-вторых, для меня это переход на социальную прогностику, которой занимаюсь постольку-поскольку (в плане методологии макропроцессов и чтения ряда курсов, где эти проблемы затрагиваются), а припрягать придется всяких Фукуям, Тоффлеров и  Ханингтонов.
Выдвигаю встречное предложение: линейность-нелинейность, обратимость-необратимость: что это такое и как с имя бороться?

Вопрос о линейности/линейности только за. А об обратимости/необратимости поясни, пожалуйста специфику. Глобальная или локальная?

А вот по ходу и выясним ;D

А что, вполне интересная мысль. Рассмотреть это с точки зрения, как гуманитария, так и специалиста в естественных науках. Только желательно, чтобы к нам еще кто-нибудь обязательно присоединился. Маслица в огонь бы подбавлял  :D :D.

Шо за люди! Всё бы им огонь безином тушить...

Хельги, так вы в доле? То есть - в деле?

Не! Я на абстрактные вещи только  подшофе дискутирую  :D
*к тому же у меня по поводу философии твёрдая ИМХА - всё, что там с Канта началось - не для моего скудного ума*

Хельги:
Так долго ли довести себя до требуемого состояния? ;) ;D

Да, уважаемые математики, давно хотела задать вам два практических вопроса и вот, наконец, собралась:
1) С какой стороны удобнее подбираться к теории нечетких множеств? Чтоб понять что это такое и как применять на практике.
2) Переведите, пожалуйста, на русский язык выражение "операция транспонирования вектора"

У нас на работе нельзя! И дома нельзя! А где можно - там инета нет! Несовпадёж, однако  ;D

2Carnivora
Как математик, попробую ответить на ваши вопросы. Самый простой вопрос - второй. С него и начнем.
Вектор ведь можно считать матрицей, у которой количество столбцов или строчек равно 1 - тогда этот вектор называется вектором-столбцом или вектором-строкой соответственно. Операция транспонирования делает из вектора-строки вектор-столбец и наоборот.

Первый вопрос сложнее. Поскольку я нечеткой логикой не занимаюсь, то смогу только объяснить основные понятия.
Чем отличаются нечеткие множества от обычных -  для обычного множества всегда можно сказать принадлежит ему элемент или нет, для нечеткого множества можно лишь указать для элемента меру принадлежности - некоторое число от 0 до 1, 0 значит елемент точно ко множеству не относится, ежели 1, значит точно принадлежит.

С помощью нечетких множеств можно выразить такие неформальные понятия как "молодой", "старый", "близко" и т.д.

К словам эра Gregory я бы добавил пару суанов (надеюсь он не обидится).

1. Иное название транспонирования вектора - перевод ковариантного вектора в контравариантный и обратно. Эта операция имеет важный смысл, когда какие-то из компонентов вектора являются мнимыми величинами и метрический тензор пространства перестает быть действительной диагональю.
2. Множества бывают, как известно, непрерывные и дискретные. Твой вопрос Carnivora годится для обоих случаев. А подбираться удобнее всего с точки зрения разложения по незамкнутой системе собственных функций базиса. Тогда возникающие коэффициенты будут представлять статистические веса конкретного элемента множества (для дискретного случая, в частности). Только в отличие от привычных множеств - нормировка будет осуществляться не на единицу.

Большое спасибо!
Особенно порадовал ответ "дуэтом", именно так оказалось понятнее всего. Боюсь, получи я ответ только Эледема или только Грегори поняла бы значительно меньше.

Эледем, уточняю - не на единицу, т.е. - меньше, чем на единицу? Или наоборто, - больше? Или "шаг" тоже будет .... м-м... нечетким?

Обычно на величину меньшую единицы. Правда я слышал, что есть тип множеств с инверсными преобразованиями (тогда больше, чем на единицу), но что они конкретно описывают, честно говоря, не знаю.

Есть у меня кое -какие  материалы по этой теме, если хотите, могу выслать. В спойлере помещаю кусочек научно-популярной статьи на тему Fuzzy logic. Инет ссылок за давностью времени дать уже не могу. Хотя ИМХО пик популярности нечеткой логики миновал, разве что  в Японии продолжают ей серьезно заниматься.
[spoiler]Наиболее поразительным свойством человеческого интеллекта является способность принимать решения в обстановке неполной и нечёткой информации. Построение моделей приближённых рассуждений человека и использование их в компьютерных системах будущих поколений представляет сейчас одну из важнейших проблем науки.
Нечеткая логика - надмножество Булевой логики, которая была расширена с целью обработки концепции частичной правды - значения истинности между " полностью истинным " и " полностью ложным ". Она была введена доктором Lotfi Zadeh UC/BERKELEY в 1960-ых как способ моделирования неопределенностей естественного языка. 
Основная идея Заде состояла в том, что человеческий способ рассуждений , опирающийся на естественный язык, не может быть описан в рамках традиционных математических формализмов. Эти формализмам присуща строгая однозначность интерпретации, а все, что связано с использованием естественного языка, имеет многозначную интерпретацию. С самого начала основная прагматическа цель Заде  - создание аппарата, способного моделировать человеческие рассуждения и объяснять человеческие приемы принятия решений в ходе решения различных задач, привлекоа в эту область многочисленную армию прикладников. Идеи Заде и его последователй находят применение при создании систем, понимающих тексты на естественном языке, при создании планирующих систем, опирающихся на неполную информацию, при обработке зрительных сигналов, при управлении техническими, социальными и экономическими системами, в системах искусственного интеллекта и робототехнических системах
   В основе нечеткой логики лежит теория нечетких множеств, изложенная в серии работ Лотфи Заде (Lotfi Zadeh) в 1965-1973 годах [1]. В этих работах рассматриваются элементы множеств, для которых функция принадлежности представляет собой не жесткий порог (принадлежит/не принадлежит), а плавную сигмоиду (часто упрощаемую ломаной линией), пробегающую все значения от нуля до единицы. Кстати, некоторые ученые полагают, что само название "fuzzy" (что означает "нечеткий", "размытый", "пушистый") применительно к теории Заде является не совсем адекватным и  и предлагают заменить его на более точное - "непрерывная логика
область применения
Задачи, стоящие перед человеком в различных областях знаний являются по своей природе слишком сложными и многогранными для того, чтобы использовать для их решения только точные, хорошо определенные модели и алгоритмы.
Многие понятия, вследствие
• человеческого мышления
• приближенного характера умозаключений
• лингвистического их описания
являются нечеткими по своей природе и требуют для своего описания соответствующего аппарата, в частности, аппарата теории нечетких множеств, предложенные Заде Л
Задачи, содержащие в своей постановке нечеткость, часто характеризуются наличием существенных (не стохастических) неопределенностей типа
• неопределенность целей (многокритериальность) "максимум дохода при минимуме затрат"
• природная неопределенность
• неопределенность действий "противника"
Очевидной областью внедрения алгоритмов нечеткой логики являются всевозможные экспертные системы , в том числе :
• нелинейный контроль за процессами ( производство );
• самообучающиеся системы ( или классификаторы ) , исследование рисковых и критических ситуаций ;
• распознавание образов ;
• финансовый анализ ( рынки ценных бумаг ) ;
• исследование данных ( корпоративные хранилища ) ;
• совершенствование стратегий управления и координации действий, например сложное промышленное производство .
.
Нечеткие числа, получаемые в результате "не вполне точных измерений", во многом аналогичны распределениям теории вероятностей, но свободны от присущих последним недостатков : малое количество пригодных к анализу функций распределения, необходимость их принудительной нормализации, соблюдение требований аддитивности, трудность обоснования адекватности математической абстракции для описания поведения фактических величин. В пределе, при возрастании точности, нечеткая логика приходит к стандартной, Булевой. По сравнению с вероятностным методом, нечеткий метод позволяет резко сократить объем производимых вычислений, что, в свою очередь, приводит к увеличению быстродействия нечетких систем.
Недостатками нечетких систем являются:
• отсутствие стандартной методики конструирования нечетких систем;
• невозможность математического анализа нечетких систем существующими методами;
• применение нечеткого подхода по сравнению с вероятностным не приводит к повышению точности вычислений. ...
[/spoiler]

ЧАСТИЧНО выразить. Поскольку размытая логика все же опирается на сравнение с чем-то. И выразить человеческую логику даже размытой - тяжеловато. Хотя бы потому, что узнавыание предмета, хоть и похоже, но сличаются огромные массивы информации. Т.е. человек не получает вероятное процентное соотношение, а он получает вероятный предмет (или предметы), на который рассматриваемый предмет больше всего похож...


Вот это врядли... Хотя с нейронными сетями действительно нужно что-то менять - уж слишком громоздка структура их тренировки, но сама логика - будет жить и развиваться..

Нинель, Люцифер, спасибо!
Возможно у математиков пик популярности и миновал, а вот применительно к обработке показателей социальной структуры... Что-то тут должно быть - "самым дорогим местом чую" (с)  :P

Carnivora, если тебе это нужно именно в проиложении к вопросам нейронных сетей, то этот курс читает мой хороший друг в нашем ВУЗе.
А вот если речь идет об общей теории множеств, то тут я, конечно, "не Копенгаген" (т.е.  не специалист).

To Carnivora
Кстати, если Вы перейдете к практической реализации своих задач при помощи нечеткой логики, есть такой програмный  пакет  Fuzzy Logic Toolbox для среды MATLAB. В нем легко работать с лингвистическими переменными, функциями принадлежности, создавать нечеткие модели. Причем на самых разных уровнях владения математическим аппаратом. Многие стандартные алгоритмы FL там уже автоматизированы, и нет необходимости входить в детали.

Наверное, все-таки ближе к теории множеств. Я ж только подбираюсь, поэтому пока представление очень нечеткое, что именно мне будет нужно. Но нейтронные сети вряд ли пройдут (это же из моделирования, да? Я ничего не перепутала?). Потому что сеть если и будет возможность построить, то далеко не сразу.
А в детали мне как раз есть смысл входить, хотя бы для того, чтобы понять самой, что с чем едят и как с этим бороться. Потому что нужно проанализировать массив данных - в первом приближении поло-возрастных характеристики погребенных в да-а-алекой древности, и выйти отсюда на построение модели поло-возрастной структуры общества. Ну, это худо-бедно решаемо. А вот выход на определение режима воспроизводства уже проблематичен.
Дальше вааще темный лес. Поскольку помимо демографической структуры страсть как хочется выстроить социальную Соответственно, где искать маркеры социального положения того или иного индивида. В инвентаре? Ясно. А что у нас будет маркерами? Не ясно. Потому что картинка не просто плывет, а скачет как пегая кобыла  ;D. Вот тут-то, как мне кажется, fuzzy-анализ и может пригодиться. В принципе, что-то такое уже опубликовано в одном из тематических сборников, но для меня там осталась масса шероховатостей и вопросов. А чтоб их прояснить надо влазить в методику по самые уши.
Хотя потом, да, если есть подходящие стандартные алгоритмы, надо будет посмотреть и использовать.
Еще раз спасибо.

Ниасилил! Буквы знаю, а в слова не складываются  ;D

  Издеваешься, нехороший человек? Ладно, ладно, будет и на нашей улице праздник. Например, в случае когда Вам контакты с инопланетной цивилизацией устанавливать придется  :P :P. Тут-то Вы и вспомните о естественных науках (Шутю).

Хельги:
А че?

А у меня с математикой дальше дробей проблемы начинаются  ;)
А уж как это и что такое и ...

Ну насчет функций пусть математики отвечают, а то над моими объяснениями уржуться в усмерть, жалко же  ;)
fuzzy-анализ это как раз обсуждаемое (сабж, да?) - практическое переложение теории нечетких множеств, а FL - это, соответственно, fuzzy-логика, которая, по определению, не дихотомична.

Кстати, очень грамотное изложение. И над чем тут можно "уржаться"  ??? ? Что касается функции принадлежности - то здесь важен контекст вопроса.

Не, то, что я могла - объяснила. А насчет функций - таки, да - контекст важен. А вот сформулировать сам принцип не смогу  :( Я тут на уровне умной собаки/студента-троечника - понять может и поняла, а вот объяснить...

Кстати, это моя любимая преподавательская подколка:
- Все поняли? (это я после объяснения очередного куска материала)
- Уг-у-у (неясное мычание аудитории)
- А воспроизвести (опять я; коварно)
- У-у-у...

Попробую объяснить что такое функция принадлежности в нечеткой логике, чтобы всем было понятно.
Предположим,  есть у нас лингвистическая переменная возраст. Она может принимать три значения - молодой, зрелый, старый. (Их называют термы).
Каждому значению возраста из диапазона скажем, от 0 до 100 лет  может быть поставлено в соответствие некоторое число от нуля до единицы, которое определяет степень принадлежности к тому или иному терму. Эта степень  принадлежности и  описывается при помощи функции принадлежности.
Например, 18 лет - человек однозначно молод, значение функции принадлежности для терма "молод" будет 1 (молдой на все 100%  :) ).  25 лет - пусть будет 0,8 (молодой на 80%).  35 лет - 0( совсем не молодой). Зато для терма "зрелость" возрасту 35 лет будет соответствовать значение ф-и принадлежности 1 (зрел на все 100  :) ). А возраст 25 лет пусть соответствует терму "зрелость" со значением 0,3. (зрел на 30%)  и т.д. (Жалко, графики не могу поместить).
Значения функции принадлежности  могут быть взяты  из априорных знаний, интуиции, опыта, опроса экспертов и поэтому вид у нее может быть самый разный - треугольная,  трапецевидная, гауссова...

Нинель, а почему "лингвистическая переменная"?
Просто мне чаще встречалось "качественная".
Мелочь, конечно, но цепляет.

Я привыкши к лингвистической.  Впрочем, уже года три как с нечеткой логикой дела не имела, может, теперь новые веяния.

"Ничего не понимаю!" (с)
В очередной раз убеждаюсь, что математика, даже в разжёванном виде, для меня несъедобна.

Нет, это означает, что я плохо объясняю... :( :( :(
ЗЫ я там исправления в пост внесла. Может, теперь? 
Вобщем, функция принадлежности это те самые проценты,  на которые человек принадлежит к категории молодых.
Определяется исходя из мнения экспертов. (Как захотим, так и будет !!! )

Нинель, а по-моему Хельги кокетничает! :P

Спасибо всем, хоть чуть-чуть разобралась в нечеткой логике.
[spoiler]А если вернутся к названию темы и изначальной теме (сорри за повтор) то я даже не знаю к кому себя относить. Да "склад ума" математический, а нравится за частую гуманитарщина. Правда недавно сделала вывод как все это во мне совмещается. Вот берешь предмет, например литература, и объясняешь все не абстрактными определениями и чувствами, а логически, по полочкам. Ну или ту же биологию, больше всего нравится раздел-эволюция, из-за логичности развития. Хотя могу все воспринимать и на эмоциональном уровне. Вот такая я неодназначная 8)[/spoiler]

Математика - это нечто экзотически-деликатесное, для кого-то несъедобна, а кому-то очень нравится... ;) Но если ей перекармливают... :P Поэтому многие математики (и вообще технари, в частности, я) по совместительству являются лириками (чтоб окончательно в мозгах не замкнуло). Эдакий противовес - одно другому не мешает... :)

ППКС, очень хорошо сказано!

Что, кстати, по своей сути ничему не противоречит. Обратные примеры, увы, встречаются реже.

Неправда!
*смущясяь* у меня для понимания базы не хватает, даже школьной. Твёрдая тройка по алгебре.

Полностью согласна.

У меня знакомая - упертый физик, так если чего-то у нее не получается, она говорит не "я дура", а "я гуманитарий".

В принципе нечеткая логика работает по принципу большей вероятности.

"Смотрю на предмет. Его круглость оцениваю в 0%. Квадратность - в 50%. Прямоугольность - 100%. Значит предмет прямоугольный" (не всегда оценка будет 100% - выбирается наиболее вероятный вариант. Потом также сличаются иные качества устанавливая примерное описание предмета. Потом сравниваются предметы с похожими характеристиками. В итоге получается. что находится предмет приближенный к рассматриваемому. В зависимости от степени похожести делается вывод либо о сродстве, либо о идентичности либо о похожести. Наш мозг в принципе поступает также.

Я и есть знакомая Принцессы-Ворона. Итак, каково же моё мнение насчёт точных и гуманитарных наук?
Для начала расскажу, что всё-таки привело меня (на данный момент) к физике.

Понимаете, до седьмого класса включительно я училась... хотя учёбой это назвать трудно... в такой среднестатистической средней школе, которая гордо именовала себя центром образования, добиваясь каких-то там льгот и привилегий. Знаний не давали в принципе. Все интересы моих подружек сводились только к покраске волос (даже если красить было нечего), сочинению полуматерных частушек про учителей (признаю, в этом я отличилась) и т.п.
Меня уважали, потому что я была круглой отличницей, => давала всем списывать, готовила на компе шпоры для всех... Всё было довольно терпимо, пока училка русского и литературы, по совместительству классная, не начала меня гнобить.
Жёстко. Дала мне характеристику "злой высокомерный серый кардинал с волчьим взглядом и задержкой в умственном развитии".

Я поняла, что проблему надо решать. Повезло, что в ста метрах от моего дома (чуть подальше, чем школа) находилось учзав несколько другого уровня - лицей информационных технологий. Не скажу, что меня особенно радовали эти технологии, но лицей был известен своим физико-математическим образованием. По сути, это был единственный выход для меня - и вот я учусь там. Делая основной упор на физику.

Теперь, наконец, о точных и гуманитарных науках. Меня трясёт, когда мои знакомые жалуются: "Ах, какие сложные эти формулы, теоремы, и училка сволочь стервозная, и вообще, ну её далеко-далеко (А никак не туда где было. Куртуазность!!! Хранитель), эту математику. Я гуманитарий!!!"   
После этого обречённого возгласа даже сочувствовать не хочется. Гуманитарий - это не тупой недоучка со стойким рвотным рефлексом, возникающим при виде электрической цепи и бинома Ньютона. Физик (подчёркиваю, не технарь!) - это не яйцеголовый и тугозадый ботан с формулами в глазах, который не может написать трёх предложений без грамматических ошибок.

Все науки стремятся к познанию мира. И точные, и гуманитарные - возможно, чуть в меньшей степени. Физик, великий физик, настоящий физик - это человек, понимающий гармонию окружающего мира, видящий целостную картину.

Гуманитарные науки, вопреки расхожему мнению, это не утомительная мозготрёпка, коей занимаюсь я на уроках обществознания. Вы возьмите серьёзное литературоведение, того же Лотмана - и поймёте, в чём разница между истинным гуманитарием и представителем серой массы недоделанных юристов, экономистов и социологов.
Перепроизводство их в стране, как ни крути. А высосать из пальца очередную оккультную науку - плёвое дело.

Так вот, подвожу итоги. Образование должно быть разносторонним. Нельзя себя ограничивать. Да, я считаю себя физиком, хоть это и неразумно в 14 лет, но я никогда не буду на ней замыкаться. Узкий специалист - крайне скучный человек, и, если верить Козьме Пруткову, его профессионализм подобен флюсу. Но лично я выберу, скорее всего, техническое образование. Лучше в институте решать задачки по физике, долбить пресловутую математику, а дома в своё удовольствие читать книги, заниматься музыкой, рисовать... Чем посвятить свою жизнь поиску каких-нибудь эпитетов у Камоэнса, а к сорока годам начинать жаловаться: "Я дура, надо было математику учить, говорили же..."

Изменил цвет, т.к. зеленое на зеленом фоне читается не у всех хорошо. Хранитель.

Простите, что вмешиваюсь в разговор, но Вы, эр Эледем,  меня заинтриговали.


Что есть "точное определение науки" и как Вы определяете степень точности, не будучи специалистом в соответствующей области?

P.S. Для ознакомления могу предложить ссылку (http://www.countries.ru/library/uvod/cultdis.htm).

Лю... Кобальт, нет она меня вычислила, хех. Ладно, кое где ты загнула. Но в целом читайте пост Кобальта. Ну поскольку я в ее глазах чистый гуманитарий ::)Ладно не буду говорить абстрактными предложениями. Половину того что она написала - ппкс, половину - именно далеко-далеко

Энельда:
Вы привели одно из определений культурологии. Подчеркиваю - одно из.
Разумеется, оно тоже, гм, имеет право на существование и, кстати, более чем иные, поскольку достаточно жестко сформулированы объект и предмет науки (кстати, именно это является основанием выделения отдельной научной дисциплины).
Но... Простите уже мой снобизм социолога - я не вижу специфицеского предмета и объекта. Все варианты человеческих отношений и их продукты - а культура вполне попадает под это определение - изучает именно социология. Общая.
Можно, конечно, создать науку о "сигарах в 9 лотов весом", как иронизировал П.А. Сорокин, но зачем? ???
Может быть у культурологии есть свои, специфические методы познания реальности (второе основание для выделения науки), или методология, присущая только этой научной дисциплине? Просветите, пожалуйста, потому что мне таковые неизвестны.

Простите мой снобизм культуролога :), но наши науки, насколько я знаю, до сих пор не разобрались, какая из них включает в себя другую, тем более, что обе находятся в процессе становления. :) Потому что сама идея и способы исследования социума - это тоже продукт культуры. Кроме того,  варианты человеческих отношений и их продукты изучают также психология, политология, экономика, археология, история, антропология - каждая со своей стороны. Культурология, будучи междисциплинарным явлением, фокусируется на культуре ("ширину смысла" :) обозначить по желанию) и заимствует у наук-соседей как данные, так и методы, отражая культурный аспект существования общества.


Хм... Социология и культурология действительно тесно связаны между собой.  Но мне кажется, что Ваше "зачем?" с тем же успехом можно было бы отнести и к случаю, допустим, истории - и истории искусств. Зачем нужна история искусств, если уже есть история? Зачем нужна психология, если есть медицина?


Культурология, опираясь на данные археологии, этнологии, искусствознания, философии, социологии, истории и прочих наук занимается изучением (можно даже сказать, рефлексией) человеческой деятельности, которая включает в себя репродуктивное и творческое начала. Первоначальный этап анализа культуры любого народа или исторически отдаленного периода развивается в рамках гуманитарной проблематизации материала. Здесь использование разных аналитических методов направлено на выявление фактов для объяснения и достижение теоретического уровня. Следующий этап — сопоставление различных культур. При этом обращаются к методам философии, логики, социологии, языкознания, психологии, семиотики, историческим методам, а также к аналитическим процедурам междисциплинарного плана — структурно-функциональному подходу и методу моделирования. Следующий  этап связан с выявлением синтетических определяющих особенностей культуры: ее основной строй и устойчивость, важнейшие структуры и образцы (мировоззренческие особенности, традиционные институты и т.д.). Наконец, существует группировка методов культурологического анализа в рамках тех или иных научных направлений и школ, прежде всего эволюционизма, диффузионизма, структурализма, функционализма, антропологии действия, когнитивной антропологии и т.п. Короче говоря, в культурологическом познании используются практически все методы, решающие задачи комплексного уровня познания.

А  Вы меня тоже просветите, пожалуйста: семантико-семиотический метод в социологии применяется? Каковы отношения социологии и герменевтики? Социологии и лингвистики? Социологии и теории музейного дела? Нам читали слишком короткий курс социолгогии (всего 64 часа) и, естественно, с упором на социологию культуры, поэтому мои представления об этой науке далеко не полны. :-\

P.S. Пытаюсь понять, не off-top ли все это... Возможно, имеет смысл перенести разговор о социологии и культурологии  в приват?

Позвольте привести мнение гуманитария ( не в том смысле, в котором Синий кобальт его употребляет). Насчет познания мира - -согласна полностью, как и насчет разностороннего образования. Вот только одно но... Физика из меня пытались сделать на протяжении 4-х лет обучения в самом крутом классе менеджмента, с прекрасными учителями, новыми программами  и пр. Но получился законченный лирик, с ликующим воплем сбежавший на ист.фак. и ничуть об этом не жалеющий. Перепроизводство возникает, когда человек идет учиться "лишь бы взяли", и ему плевать с высокого, кхм, утеса и на науку, которой он занимается (или делает вид...), и на свою профессию.  Для себя я вопрос тем решила просто: диплом у меня бы по серьезной узкой исторической пробематике, но, чтобы "флюс" не испортил морду профессионального  лица, начитывала для души от Лотмана до Гумилева и от Лили Ден до Сахарова.  Пока вроде не перекосило, вот только для физики места в жизни уже не ос :(талось...

Физики и лирики...
Проблема?
Противостояние?
Непонимание?
Проблемы нет, есть, быть может,  только некоторая лень,
ведь чтобы понять друг-друга надо немного напрячься, а это
некомфортно.  ::)Да и некогда.  :P
Я не физик и не лирик.
У меня в анамнезе 3 курса Менделеевки ( фак-т ИХТ), откуда я унесла ноги после начала спецов по порохам и ракетному топливу,
и полное высшее  образование ландшафтного архитектора.
Знаете, после Менделеевки мне на кафедре садово-паркового строительства училось просто на ура. Я наслаждалась процессом!
Почему?
Все-таки "физико-математический" подход к любой проблеме
сильно дисциплинирует мозги. Держит их, так сказать, в тонусе.
Мне кажется, что умный человек ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от природной предрасположенности к точным наукам или к искусству, в состоянии
как написать внятное сочинение по "Войне и миру", так и решить квадратное уравнение или взять интеграл.
Просто напрягаться не очень хочется, ведь правда же? ;D ;D ;)

Насчет дисциплины мозгов - согласна: у меня отчет висити, а я тут, понимаете ли... "Войну и мир" физически не перевариваю, поэтому сочинение писать не буду ;) Квадратные уравнения... Да, что-то было такое... вроде бы... Интегра-а-а-л? А что это за загогулина? ;D ;D Так что я или точно гуманитарий, или слишком успешно унесла ноги из своего класса менеджмента. а уж напрячься придется, когда с детьми буду в школе домашку по математике делать ;D ;)

Уважаемые Carnivora и Энельда, признавая свой дилетантизм, прошу дать более емкое толкование предложенного определения, ибо в общем виде оно включает в себя абсолютно все сферы человеческой деятельности (по крайней мере, мне так показалось). Хотелось бы узнать Ваше мнение, а где граничные условия деятельности подобной культурологии проходят?

  2 Гела

  В классе менеджмента из Вас пытались сделать физика??? Воистину, этот мир катится в тартарары.

 

Вы не осмотрелись, именно физика и именно в классе менеджмента :D Как сейчаспомню: 6 часов физики, 4-химии в неделю, не считая технических дисциплин. Так что название "менеджмент" - чисто условное, никакому управлению ничем нас так и не научили. Подозреваю, что родная школа хотела изобразить технический класс, но сгоряча напихала туда все, что можно, и что нельзя. А гуманитарный класс сформировали такой, что там ни знаний не получишь, ни девичью честь не сохранишь ;D ;D ;D Вот так я и страдала до сомого истфака :D ;)

  Какие ужасные вещи творятся в образовании. Честно говоря, начинаю понимать, почему ВУЗовским преподавателям приходится с нуля начинать образование студентов.
  А теперь оказывается, что нам в скором временем придется еще и воспитанием заниматься. О-о-ох...

Гела, никогда не думала, что в классе менеджмента готовят физиков... Многое могу понять, но не это. Насколько знаю, менеджмент - математическая наука и к физике прямого отношения не имеет. Возможно, это чисто субъективная оценка, но как 100% технарь альтернатив не вижу  менеджмент с физикой соотнести никак не могу... :(

Ну название не всегда сочетается с сущностью

  (Грозным Голосом)

  Не стоит плодить Сущности без крайней на то необходимости.

Господа, я вот часто слышу: "Любой нормальный человек в состоянии решить интегральное уравнение, и при этом получить удовольствие от процесса, только вам напрягаться не хочется" Сим подразумевается: мы - умные люди и дисциплинированные, а вы, господа ... гуманитарии.
Так вот, я - медик, но мне приходится много заниматься математикой, и я вам гарантирую - решу все что скажете. Но все-таки больше удовольствия я получаю от другого процесса.
В принципе - описательные исследования - это первая необходимая ступень познания. Затем идет поиск закономерностей и кульминация - выражение их в точной форме, когда они становятся исключительно ясными, четкими и понятными. Разумеется, на данный момент - это пик, вершина, но снобизм людей, которые на ней сидят, напоминает мне снобизм патологоанатомов, которые знают больше всех и считают лечащих врачей идиотами. Однозначно - он и получают самую полную информацию, но, извините, мы-то лечим!

А кто писал об обязательном  УДОВОЛЬСТВИИ при решении уравнения или написании сочинения? :o

Я от процесса интегрального исчисления удовольствия не получала в принципе. ;D
Но решить-то  что-нибудь  "высшематематическое" на уроне 1-го курса я  и сейчас вполне в состоянии.
( разумеется, если час-полтора потратить на воспоминания с помощью учебников). ;D

Я ж говорю о том, что лукавят и "физики" и "лирики".
И те и другие в состоянии освоить нелюбимые предметы в объеме школьной программы.
Нет в этом никакой особой проблемы, честное слово!
Но противно,  не хочется, не мое!!! ;) ;D
Конечно,куда как приятнее тренировать мозги в области, которая тебе лучше дается. ;)
Но если предварительно немножко себя попересиливать и одолеть более трудное - потом очень хорошо себя чувствуешь. Как-то цельно. И в жизни очень помогает.

Да, я соглашусь. Мне освоение статистики дало хорошие преимущества. Но, собственно, есть люди, которым это дается намного сложнее, так зачем их мучить? У них есть своя ниша - добыча и освоение фактов, а мы займемся их анализом и интерпретацией.
А то, что гуманитарии, залезая не в свою область, пытаются мыслить широко - так это у них инструмент такой, они им пытаются копнуть, там где надо резаком вырезать. Но это не значит, что и в других областях этот инструмент совершенно непригоден. Как раз наоборот - что бы делали сегодняшник физики без вчерашних философов?

И я не возражаю! :)
Я ж о взаимном освоении говорю!
О взаимопроникновении физиков в лирику и наоборот!
Разумеется, в меру способностей и не до рвоты. ;D ;D ;D
(Мне, например,  очень интересно было почитать об общей теории относительности в популярном изложении Перельмана.
Но дискутировать на тему этой самой теории я бы не рискнула ;D, хотя задачки когда-то порешать успела.)
Вот и физикам ой как полезно почитать "вчерашних философов"!
Тоже, не до одурения, но для общего развития. ;) ;D

Разбираться ДЛЯ СЕБЯ на элементарно необходимом для культурного человека уровне ( хотя бы на уровне школьной программы) хорошо бы и в технических и в гуманитарных дисциплинах.

Но "творить" нужно  и можно только в той области, где ты профессионал, это для меня однозначно.

"Узкая специализация всех погубит.."(С)

Такое впечатление складывается, что все дружно забыли. что во времена оно математика была частью философии, а пифагорейская школа описывала математические праблемы посредством музыкальных ладов?

Однако и в наше время, собственными ушами и глазами слышала и видела описание одного из египетских космогонических мифов в виде математической функции. Вполне убедительно, а главное позволяет посмотреть на предмет с другой стороны.... ;).

С непривычки, правда. крыша у многих ехала ;D

    Читаю я все, читаю.... Давно читаю.... И все никак не могу понять, о чем, собственно, речь ???... Ээээ. Господа изволят спорить, какие науки лучше?
    Ну так, ясное дело - "нет науки кроме истории, и медиевистика - вершина ее"с  ;) ;D. Всяк кулик свое болото хвалит.
    Что до математики - я очень люблю и уважаю математику, правда, вот уж пятый год пошел, как ею не занимаюсь, но когда-то серьезно размышляла даже, не поступить ли мне на матмех. Хотела быть математиком-теоретиком [spoiler](уж не знаю, вышло бы или нет, но действительно безумно любила математику, аж во сне задачи решала и уравнения выводила, как щас помню :), и до сих пор, кстати, когда пытаюсь что-то кому-то объяснить и не могу, первыми в голову приходят сравнения именно из математики, точнее, обычно из геометрии, типа "ну, это такие люди... такие люди... ну они как скрещивающиеся прямые - и не пересекаются, и не параллельные... потому что лежат в разных плоскостях". Правда, тут меня редко кто понимает, с такими-то объяснениями, но для себя - бывает очень полезно)[/spoiler]. Однако решила (не помню уже, откуда. Кстати, так это или не так?), что на сегодняшний день "чистая" математика уже исчерпана, остались только ее пограничные области с другими науками.  А возможный интерес к прочим естественным наукам был надежно убит и похоронен еще в школе, особенно что касается физики (ситуация: читаю сама учебник - все понимаю, прихожу на урок и слушаю учителя - перестаю понимать даже то, что уже поняла. По-моему, наша учительница и сама себя не понимала, где уж тут ученикам). Вот так я и стала гуманитарием. Хотя, может, сложись все по-другому... Так что и не знаю, кто я в таком случае, и к истории с литературой и к математике (алгебре особенно, люблю оперировать абстракциями) меня изначально тянуло одинаково, выбор был в значительной мере обусловлен обстоятельствами. До сих пор вот сомневаюсь иногда...
    А вообще, все науки хороши по-своему, тут дело личного вкуса и пристрастия, как ни крути. Сколь бы ни была серьезной и солидной наука, которой занимаешься, прежде всего прочего она должна быть твоей, а уж потом все прочие соображения. Лучше с чувством, толком, расстановкой заниматься собиранием марок, чем быть полным профаном, но в квантовой физике (это у меня синоним чего-то самого далекого и серьезного, поправьте, если мои сведения устарели :)).
   Просто тут еще, как мне кажется, такой фактор - в гуманитарных науках разброс возможных... гм, как бы это сказать... вариантов, что ли, очень сильный, куда сильнее, чем в точных науках. И шарлатанов с профанами в естественных науках куда проще вычислить и изобличить (да и меньше их туда изначально идет - как мне кажется), чем в гуманитарных, просто в силу куда более требовательных изначальных профессиональных требований.
    Если позволите, я приведу цитату из "Афоризмов житейской мудрости" Артура Шопенгауэра, которая, как мне кажется, заслуживает внимания именно в свете данной темы. Ибо, по-моему, мнение чрезвычайно здравое, а своими словами мне лучше не сказать. Хотя он, конечно, тоже льет воду прежде всего на свою мельницу, а именно на философию (кстати, может, о философии тему откроем и там поспорим? а то некоторые товарисчи ;) вроде бы нехорошо о ней ранее высказывались, предлагаю всем неравнодушным заступиться :)).
    [spoiler]"Если бы мы пожелали еще ближе рассмотреть те пути, которыми достигается слава в науках, в этой наиболее близкой нам области, то здесь можно было бы выставить следующее правило. Отмечаемое такой славой интеллектуальное превосходство всегда заявляет о себе новой комбинацией каких-либо данных. Данные эти могут быть весьма различного сорта; но приобретаемая их сочетанием слава бывает тем значительнее и шире, чем в большей степени они сами общеизвестны и всем доступны. Если, например, данные заключаются в каких-нибудь числах либо кривых, или же в каком-нибудь отдельном физическом, зоологическом, ботаническом либо анатомическом факте, или в каких-либо искаженных местах у древних авторов, или в надписях полуистертых либо таких, алфавит которых нам неведом, или в темных пунктах истории, — то приобретаемая их правильным сочетанием слава пойдет немногим далее, чем простирается знакомство с самими данными, то есть будет ограничена скромным числом людей, большей частью живущих уединенно и завистливых к славе в сфере их специальности. Если же данные таковы, что их знает весь человеческий род, если это, например, существенные, общие для всех свойства человеческого ума либо чувства, или силы природы, вся деятельность которых постоянно у нас на глазах, или вообще всем известные естественные процессы, то, пролив на них свет какой-нибудь новой, важной и бесспорной комбинацией, мы стяжаем себе славу, которая со временем распространится на весь почти цивилизованный мир. Ибо, коль скоро данные доступны каждому, таким же в большинстве случаев будет и их новое сопоставление. Однако слава всегда будет при этом лишь в соответствии с побежденной трудностью. Ведь чем общеизвестнее данные, тем труднее сопоставить их в новой и вместе с тем верной комбинации, ибо над ними думало уже чрезвычайно большое число умов, исчерпав их возможные сочетания. Напротив, когда данные, будучи недоступны большой публике, достижимы лишь с помощью кропотливого труда, они почти всегда допускают еще новые комбинации: если поэтому человек подходит к ним хотя бы только с неизвращенным рассудком и здравым суждением, то есть с умеренным умственным превосходством, то вполне возможно, что ему удастся найти какую-нибудь их новую и верную комбинацию. Но приобретенная этим слава будет иметь приблизительно те же границы, в каких пользуются известностью данные. Правда, разрешение такого рода проблем требует большой эрудиции и работы для одного уже ознакомления с исходными данными, тогда как в первом случае, где именно приобретается самая значительная и самая широкая слава, данные получаются без всякого усилия: однако насколько в этом случае требуется меньше работы, настолько же больше нужно здесь таланта, даже гения, с которым, что касается ценности и оценки, не может идти в сравнение никакая работа или ученость".[/spoiler]
    Мнение резковатое, прошу помнить, что оно не мое, я его разделяю не полностью, но здравое зерно в нем, имхо, есть. Хотелось бы услышать Ваши мнения.
    И все-таки не все можно описать математикой и четко разграничить, отформулировать и т. д. Потому как гуманитарные науки занимаются человеком во всех его проявлениях, а человека до сих пор никому (к счастью, добавлю я ;)) разделить на части (поклон паталогоанатомам ;D), загнать в определения, выразить графиками и формулами, расклассифицировать (хотя многие пытаются ;) ;)) и спрогнозировать (имхо, страшно унизительно для человека, когда его прогнозируют... это покусительство на свободу воли, на самое ценное, что у человеков есть) во всей его полноте не удавалось. Надеюсь, что и никогда не удастся. Ибо в противном случае это будет уже не человек. Можете бить за неисправимый идеализм и романтизм... :)
    Ну вот. Как говорил Винни-Пух, большой специалист по гуманитарной, а именно психологической дисциплине, медодобыванию и медопоеданию, - по-моему так.
    ... :) :) :)...

Могу Вас поздравить - Вы не гуманитарий и не технарь, а самый настоящий УНИВЕРСАЛ, чему я всегда по-белому завидовала. Ведь последнее время приходится сталкиваться с таким "ужасом на крыльях ночи" ;D как информационные технологии в истории, всевозможные статистические и математические методы работы с источниками и прочее взаимопроникновение наук :)
Насчет того, что наука должна быть ТВОЕЙ - голосую за руками и ногами. А вот сколько шарлатанов от естественных наук - неисчерпаемы просторы Интернета, дополнительные доказательства излишни ;) Да и в любой науке профессионального шарлатана  ;D, который подходит к делу с душой, трудно изобличить. Вернее, изобличить-то можно, а вот доказать всем, что он шарлатан... :(  У них какое-то особое обаяние, да и уболтать могут кого угодно, "объясняя на пальцах", к чему часто не способны настоящие профессионалы

Так я же и не говорю, что это соотносилось. В нас пихали все, включая алгебру, геометрию, иняз, и т.д., и т.п. Честно, вспоминаю эти годы с тихим ужасом, не совсем понимаю, как крыши не защебетали и не улетели дружной стайкой :D. кстати, недавно зашла в свою школу - нормальное распределение по 3-м классам (гуманитарн, технич., естеств), нолвые компы... Ну почему я ребенеок переходного периода и на мне все отрабатывают?! ???

Произошел невероятный случай - я практически во всем согласен с Шенонсо (срочно заносим на скрижали истории  ;)). Особенно с тем, что среднестатистические школьные учителя способны отбить интерес к любой науке, будь она естественной или гуманитарной (да хоть прикладное шваброведение  ;D). Вы себе не представляете Коллеги, как тяжело приходится ВуЗовским преподавателям. поскольку сплошь и рядом мы вынуждены переучивать студентов практически с нулевого уровня (как они ухитрились сдать приемные экзамены оставим в стороне). А все дело в том, что обязанности школьного учителя, в первую очередь, как неожиданно выяснилось, - заключаются в воспитании подрастающего поколения, а вовсе не в достижении определенного уровня знаний. Про то, чтобы научить думать, я даже и не говорю.
  Теперь выясняется, что зараза наплевательства вовсю просачивается в ВУЗы и это только поощряется. Я специально не размышлял в этом Топике о путях развития науки, о том, кто и как создает в современной науке новое знание, но создается впечатление, что еще несколько лет - и это самое Новое Знание создавать будет просто некому. Не знаю как в гуманитарных науках (пусть специалисты выскажутся), но в моих близких естественных (особенно фундаментальных областях. которые определяют вектор развития в будущем), царит жуткий развал. Через энное количество лет уйдут последние энтузиасты и...

   Эр Сван, поверьте, без вчерашних философов физики бы обошлись. Потому как наши нынешние достижения среднестатистические философы уже просто не понимают. И начинают часто на эту тему такую чушь нести, что меня тошнит откровенно. Но это уже личная реакция.
  И именно то, что гуманитарии считают себя вправе залезать в те области, где не смыслят ни черта, да еще, по Вашеиу иеткому выражению "мыслят широко", для меня означает только одно - эти люди не могут считаться учеными принципиально. Так как ученый в первую очередь это профессионал, который никогда не позволит себе указывать другим, какие направления развития знания, должны иметь приоритет в той области, где он дилетант.
  И именно об этом была первая часть дискусии, где мы этот вопрос обсуждали с Карниворой. И, кстати, пришди к общему мнению - дилетантизму в науке не место. И в управлении наукой тоже.

     
     Спасибо, мне очень приятно... Должно же иногда случаться и невероятное :)...
     А думать, как мне кажется, и не учат. Думать человек, имхо, учится сам - или не учится. Ему можно только помочь или, наоборот, помешать, но в конечном итоге все равно все зависит от самого человека. Есть люди, которые учатся понимать и мыслить и становятся настоящими Человеками вопреки всем неблагополучным обстоятельствам, давлению и т. д., а есть такие, которые при наличии всех условий так и остаются на нулевом уровне. И почему так - полагаю, никогда ответа не будет. И никакие науки его дать не способны, искусство разве, да и то сомнительно. Отсюда, полагаю, и растут ноги (или уши? :-\) у всех мифов о душе и предназначении.
    А о Новых зданиях - и где только человечество не пропадало, но до сих пор еще не пропало :). Напротив, в критических ситуациях и на переломных эпохах творческие силы обществ обычно возрастают, а в периоды относительного благополучия идут на спад. Чем хуже, тем лучше, так сказать. Всегда будут люди, которые захотят быть учеными, также как всегда будут такие, которые не захотят. И вторых всегда будет больше, тогда как первые всегда будут...эээ, лучше, что ли ;) :) (никого не хочу обидеть, но ученые и люди искусства - это олимп, почти полубоги в моем представлении :)). В общем, может, не все еще так плохо... :-\ Беда в том, что, если срочно не начать что-то делать, то все придется воссоздовать заново... :(
    Я пока еще маленький специалист, но не слепая. Могу изложить свои наблюдения, хотя сделайте поправку на то, что пока еще мое поле обзора не слишком широко и я могу ошибаться. Про факультет свой рассказывать не буду, но могу рассказать о работе, тут картина у меня целостнее складывается. Да и академично вполне, даже фундаментально, насколько это слово приложимо к истории.
    Так уж вышло, что работаю я в "архивном Эрмитаже", РГИА, непосредственно в хранилище, непосредственно с документами и с людьми, которые там работают лет по двадцать. Сейчас у нас как раз идет этот злосчастный переезд, о котором многие наверняка слышали. Раньше мы занимали здания Сената и Синода (и особняк Лавалей) на площади Декабристов. Здания, надо сказать, требуют ремонта, которого не делали практически со времени их постройки. Но! Ни о каких рушащихся стенах и прочих ужастях, о которых писала "сердобольная" пресса, и речи быть не может. Здания простояли бы еще с двести лет и безо всякого вмешательства (представители прессы и внутри-то, скорее всего, не были). Дело в другом. Здания в самом центре Петербурга, сами понимаете, на дороге не валяются и стоят очень дорого. А у нас, насколько мне известно, сейчас вообще идет волна выселений государственных культурных учреждений из занимаемых ими дворцов и особняков на окраины. Наши здания точно также потребовались государству, а точнее - Управделами президента. Якобы с целью спасения архива (только спасать-то его надо как раз от "спасателей"), а также вселения туда (что-то не верится...) Конституционного суда. В итоге для нас за полтора года ( :o вообще проэкты такого уровня готовятся и строятся гораздо дольше) почти с нуля построили новый комплекс зданий (одно здание было, к нему пристроили другие - кстати, то, что было, ранее принадлежало какому-то банку, и банк оттуда съехал, потому что подвалы здания регулярно затопляло (!) из-за протекающей поблизости речки Оккервиль). Все специалисты, изучавшие дореволюционные карты, дружно кричали, что здания подобного рода в этом месте строить нельзя, так как там когда-то было болото, очень неустойчивые грунты и плывуны под землей (кажется, они называются), они просто не выдержат подобной тяжести. Однако здание постоили. После чего нас немедленно взяли под белы рученьки и пинком под зад (извините, некуртуазно, но иначе не скажешь) вышибли из наших старых зданий. Не глядя на вред такой спешки для документов. В новом здании все стены уже в трещинах, с потолка в середине лета лило ведрами (так спешили поскорее нас выпереть, что строили и в снег, и в дождь, даже не укрывая крышу, в итоге стекловата все это впитала, а в самую жару начала эту влагу отдавать), в итоге на стенах уже стала появляться плесень, к счастью, пока только в коридорах. Честно говоря, несколько страшновато. Надеюсь, здание не сложится как карточный домик, когда мы переедем туда окончательно. О последствиях для документов говорить еще рано, что будет через несколько лет, все боятся даже думать. А ведь это уникальные документы, они практически все в единственном экземпляре. Не говоря уже о том, что многие из документов были в этих зданиях написаны и никогда не покидали их. Там (в былые времена, в старых зданиях) у меня всегда складывалось такое ощущение, что эти документы, эти здания и эти люди - это одно целое, тесно связанное взаимовлиянием. А теперь и документы, и люди осиротели, извините за патетику. Безумно грустно, хочется плакать и кричать в голос. И ведь из-за чьей-то алчности и глупости сломана традиция, нарушена преемственность, разрушен уникальный феномен, и никогда его уже не восстановить, даже если захотят когда-нибудь - это будет уже совсем не то.
    А что касается людей, сотрудников... Наш директор, извините, гм... крайне глупый человек. Он заискивает перед начальством (может, если бы он активнее боролся, переезда могло бы и не быть, но расположение начальства ему важнее сохранности вверенных документальных сокровищ; собственно, коллектив архивистов боролся до последнего, но если директор не поддерживает, то сотрудников без него и слушать не станут, хотя они гораздо компетентнее его), и при этом избавляется от неугодных себе, несмотря на их квалификацию. Разбрасывается людьми, которые имеют огромный архивный опыт и для Архива бесценны, прям-таки показательные травли устраивает. В итоге в Архиве остались только те, кому некуда уйти, потому как жизнь стала невыносимой. Однако большая часть специалистов сильно пенсионного возраста. А новых не готовят, совершенно об этом не заботятся. Начальству выгоднее, чтобы была постоянная текучка кадров, хотя абсурд, казалось бы. Старые-то работники права качают, противоречат, указывают, как будет лучше для документов, а директор возомнил себя самодержцем. Ему проще нанимать студентов на пару лет. Когда "старая гвардия" уйдет, не останется никого, действительно профессионального. Молодежь на зарплату в три тысячи не побежит, запросы нынче другие, а как-то исправлять ситуацию никто не торопится. В общем, лет через пять-десять, если ничего не изменится, Архив превратится из научного учреждения в справочную (и хорошо еще, если в справочную, а то и вообще в склад документов, которыми никто не знает, как пользоваться), так как, чтобы пользоваться документами для чего-то большего, нужно быть профессионалом, это очень сложная система, требующая и знаний, и навыков, и большого опыта работы.
     Вот такие невеселые дела в Тридесятом королевстве. Конечно, сужу со своей колокольни, другой у меня нету, но все это я наблюдаю непосредственно, изнутри, так что совсем уж сильно ошибаться, наверное, не могу. Судите сами.
     Извините, если утомила, заканчиваю. :)

Вам можно только посочувствовать, но к сожалению, внешний мир и чиновники воспринимает архивы и музеи именно как склад, а не как научные учреждения. Заинвентаризировал сложил на полку и все - больше никому не понадобится... А сотрудник исследовать ничего не должен, только ждать очередную комиссию  >:(.  Извините офф.

2 Шенонсо

  Боюсь Вы подняли параллельно еще одну тему, которая вряд ли в этот Топик влезет. Мое убеждение - подавляющая часть чиновников умышленно (повтроряю, умышленно) гробит российскую науку. Не только не помогает, а именно старается уничтожить. Я не буду цитировать высказывания Рыжего образца 96 года, но с тех пор ничего не изменилось.
  Шенонсо, Вы пишете, что фонды, которые Вы (имеется в виду коллектив) храните, в новом здании/зданиях начинают гибнуть. А я скажу Вам неожиданную вещь - я рад, что Вам еще есть что хранить! Ибо в ряде библиотек (за научные поручусь) многого уже просто нет. Как, скажете, нет? - а микрофильмирование, а электронный вид? А вот нет и все... просто пропало.
  Так что здесь беды гуманитарной и естественной науки идентичны. А уж кто нынче пытается наукой руководить  >:(... (мат и матозаменители на Форуме запрещены).


  Мне начинает казаться, что это отнюдь не оффтоп. До сих пор мы обсуждали чем естественные и гуманитарные науки резко друг от друга отличаются... А вот что общего (это я про общие беды, в частности) пока ничего не было.
 
 

Знаете, колокольни у нас довольно близкие - мне пришлось изменить не просто тему будущей диссертации, но и осваивать другую специальность из-за переезда РГИА. А уж какой вселенский плач на ф-те стоял... :( Так что производства новых знаний у нас пока не предвидится ;). А серьезо,теперь по роду деятельности много об этом читаю. Так вот: все говорят об их производстве, подготовке кадров и т.д., но никто пока не сказал как, в каких отраслях  и.т.д. А вот  вмешательство в, простите, чужие тарелки да руками :( - во всех науках. Технари учат гуманитариев, как не только изучать, но и понимать историю, филологию и т.д., гуманитарии, по выражению Эледема,  "начинают часто на эту тему (естеств. и техн. науки)такую чушь нести, что меня тошнит откровенно". Мы говорили о взаимопроникновении наук, но тут лучше говорить о навыках, принципе работы мысли и тому подобном. Потому что мне трудно представить химиоисторию или алгебролингвистику ;) А вот принцип тезис-антитезис-синтез действует почти для всех наук. И слово в защиту дилетантов ;). Если человек не берет на себя функцию истины в последней инстанции, то иногда он может подбросить мысль, которая профи просто в голову не придет (во всяком случае, в гуманитарной сфере). Извините мою многословность ;)