Влияние репрессий на боеспособность РККА

[Лоренц Берья]

Да-а-а ...
А вот если бы не репрессии в РККА, то развитие авианосцев в мире могло пойти совсем другим путем ...

Хорошая иллюстрация к тому что может случиться с дискуссией во время долгого отсутствия. 

С уважением

[Лоренц Берья]

1) Ну, сказать что немцы недовооружены вряд ли можно - для целей германского флота их вооружение было оптимальным. Да и пушки и системы наведения у немцев были в среднем лучше.

Вполне можно скзать что немцы были недовооружены. По мощности артиллерии они почти всегда уступали своим ровесникам. Системы управления огнем в ПМВ у них не были лучше чем у британцев.

Говоря о броне, можно сказать, что германские линкоры были еще и много более живучи чем британские.

О том что британцам "недавалась" ПТЗ я писал.

Да и толщина брони тоже не единственный параметр, определяющий ее эффективность - также имеет значение ее площадь и расположение. ИМХО - британцы приблизились к оптимальному типу линкора только нпри постройке "Куин Элизабет"

Куин уже следующий этап развития и новый оптимальный тип.
Британская оптимальноть начинается с Ориона.

- все остальные их линкоры были либо слабо бронированы, либо имели нерациональное расположение артиллерии.

У немцев с рациональным расположением артиллерии совсем плохо. Типы Нассау и Остфрисланд это пример самого неудачного расположения артиллерии. На момент создания Нассау самый слабый в артиллерийском отношении линкор эпохи дредноутов.

2) А в каком году начали создавать "Иластриесы"? Вроде бы первый заложили в 1940. Роль авианосца тогда еще была далеко не ясна, более того - их значимость подвергалась большим сомнениям после гибели "Глориеса" от огня германских линейных крейсеров!

В 37. Роль авианосца тогда была не ясна, но уже было понятно что это не конвойные корабли. Составы авиагрупп уже носят ударно-морское направление. Их репутацию гибель Глориеса не подмочила. Скорее линкорофилы воспрянули духом.

С уважением.

[Пророк]

Господа,

ну... вы поняли.

Хранитель

[Нинель]

Начало здесь [url]http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=895.45[/url]

Нет. С Системой было все в порядке, т.к. именно эта Система дала стране возможность победить в тяжелейшей войне и ЗАСЛУГА тов. Сталина в этом наличествует немалая.

А чья тогда заслуга в поражении начала войны, когда потери составили более милиона пленных,убитых, огромное колличество военной техники и припасов,  территории? Все Павлов виноват, и расстрелянные еще в 37 маршалы? Какова доля вины  в этом руководителя государства?

Что до Рычагова, то он свое наказание получил, когда его сняли с поста и разжаловали - в роли, скажем, командира эскадрильи или даже простого летчика он мог еще принести Родине огромную пользу. Это при недостатке в войну квалифицированного летного состава.

Косвенным свидетельством неадекватности наказания и вины Рычагова служит то, что судили и уничтожили его не за реальные вещи, а пришлось придумывать мифическую заговорщицкую деятельность. ИМХО некомпетентность  руководителя это в немалой степени и вина тех кто его туда назначил,  признак их компетентности.

[sander]

Куин уже следующий этап развития и новый оптимальный тип.

куины - тип эскадренного линейного крейсера (по концепции применения), ответ на немецкие линейные крейсера, ИМХО ответ очень сильный.

[Рипо]

В случае с Рычаговым выявляется все мерзкое фарисейство сталинского правосудия .Cняв человека с должности,проявить фальшивое великодушие и ,так сказать.отечески потрепав по плечу,отправить учиться в Академию Генштаба-мол,вот какой у нас Вождь благородный.А через месяц по сфабрикованному обвинению схватиь человека и подло расстрелять вместе с ни в чем не виноватой женой.

[Kris_Reid]

А чья тогда заслуга в поражении начала войны, когда потери составили более милиона пленных,убитых, огромное колличество военной техники и припасов,  территории? Все Павлов виноват, и расстрелянные еще в 37 маршалы? Какова доля вины  в этом руководителя государства?

А чья тогда заслуга в поражении Польши и Франции, где никаких Рычаговых и К не репрессировали?

Что до Рычагова, то он свое наказание получил, когда его сняли с поста и разжаловали - в роли, скажем, командира эскадрильи или даже простого летчика он мог еще принести Родине огромную пользу.

Нет. Во-первых, наказание должно быть адекватно проступку. Во-вторых, как организатор, Рычагов  полностью себя дискредитировал, а хороший летчик-истребитель в те времена – это до 30 максимум. Так что пользу из него можно было извлечь именно ту, что извлекли – наглядный пример, что будет с тем, кто много наобещает, но ни фига не сделает.

Косвенным свидетельством неадекватности наказания и вины Рычагова служит то, что судили и уничтожили его не за реальные вещи, а пришлось придумывать мифическую заговорщицкую деятельность.

Судили его за вредительство. А в условиях начавшейся войны вывод о том, что это вредительство – следствие заговора был  вполне логичен.

В случае с Рычаговым выявляется все мерзкое фарисейство сталинского правосудия .Cняв человека с должности,проявить фальшивое великодушие и ,так сказать.отечески потрепав по плечу,отправить учиться в Академию Генштаба-мол,вот какой у нас Вождь благородный.А через месяц по сфабрикованному обвинению схватиь человека и подло расстрелять вместе с ни в чем не виноватой женой.

А в этом посте выявляется ваше упорное нежелание хоть немного подумать. Например, над мыслью, что Рычагова арестовали после того, как новое руководство ВВС смогло «оценить» масштабы его деятельности.

[Нинель]

А чья тогда заслуга в поражении начала войны, когда потери составили более милиона пленных,убитых, огромное колличество военной техники и припасов,  территории? Все Павлов виноват, и расстрелянные еще в 37 маршалы? Какова доля вины  в этом руководителя государства?

А чья тогда заслуга в поражении Польши и Франции, где никаких Рычаговых и К не репрессировали?

А при чем тут Польша и Франция? У них свои причины поражений, у нас свои. И конечно, вина высшего руководства этих стран несомненна и огромна - вспомнить хоть "мюнхенский сговор", "странную войну"...

О  Рычагове яндекс мне такую ссылку выдал:
http://www.geroi.apifarm.ru/doc/2/1/6
Про то, как фабриковался заговор в ВВС там хорошо написано. И про полозья с колесами... И об освобожденном Мерецкове ( Интересно, как он проявил себя в годы войны)
Не могу не согласится с выводами этой статьи:

Безусловно, ответственность за неудовлетворительное состояние советской авиации в начале войны лежит на руководстве ВВС РККА....
Однако значительная часть вины ложится и на Сталина, организовавшего во второй половине 30-х гг. кровавую «чистку» кадров РККА, в результате которой тысячи военачальников были необоснованно репрессированы, а затем назначившего на ответственные посты людей, не имевших необходимого опыта, знаний и способностей.
Рычагов, как и многие другие молодые перспективные командиры, назначенные на высокие должности, а впоследствии обвиненные во всех грехах и расстрелянные, при постепенном должностном росте мог стать крупным военачальником и принести много пользы Родине.

Судили его за вредительство. А в условиях начавшейся войны вывод о том, что это вредительство – следствие заговора был  вполне логичен.

Судили его  "за участии в военной заговорщической организации, по заданиям которой они проводили вражескую работу, направленную на поражение Республиканской Испании"

Так что служить примером  " что будет с тем, кто много наобещает, но ни фига не сделает." - этот суд и приговор никак не могли.  А вот посеять страх, когда чловека по надуманному, сфабрикованному  обвинению могут пдвергнуть пыткам и расстрелять по мановению великого вождя  - да.

[Kris_Reid]

А при чем тут Польша и Франция? У них свои причины поражений, у нас свои.

Странно как-то, причины свои, а поражение ну совершенно похоже выглядит.

И конечно, вина высшего руководства этих стран несомненна и огромна - вспомнить хоть "мюнхенский сговор", "странную войну"...

Вы никогда не пробовали узнать число боеготовых французских дивизий осенью 39-ого?
 

Однако значительная часть вины ложится и на Сталина, организовавшего во второй половине 30-х гг. кровавую «чистку» кадров РККА, в результате которой тысячи военачальников были необоснованно репрессированы, а затем назначившего на ответственные посты людей, не имевших необходимого опыта, знаний и способностей.
Рычагов, как и многие другие молодые перспективные командиры, назначенные на высокие должности, а впоследствии обвиненные во всех грехах и расстрелянные, при постепенном должностном росте мог стать крупным военачальником и принести много пользы Родине.

Ну, почитайте уж заодно и другие статьи:
http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html
(Г.И. Герасимов. Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА)

[Нинель]

Вы никогда не пробовали узнать число боеготовых французских дивизий осенью 39-ого?

А кто виноват в низкой боеготовности французских дивизий - разве не высшее  руководство страны?
ИМХО если уж сравнивать СССР с европейскими странами - так с Германией.  Здесь сходства на много больше - тяжелейшее поражение и разруха после войны, а еще в добавок версальские ограничения. И форма правления похожа - диктатура. Но Гитлер смог создать к началу войны лучшую армию того времени, а Сталин нет.

Про влияние репрессий на офицерский корпус. А чем тогда объяснить, что Рычагов за три года из лейтенанта превратился в генерал-лейтенанта? И почему человек без высшего военного образования занял такой ключевой пост?

[Nayro]

Вы никогда не пробовали узнать число боеготовых французских дивизий осенью 39-ого?

А кто виноват в низкой боеготовности французских дивизий - разве не высшее  руководство страны?

Хм. А попробуйте внести сейчас на рассмотрение в думу законопроект о военом бюджете, где все наши Т-72 списываются, а им на смену закупается новая техника... Вот и фо Франции не смогли уговорить на это избирателей. Вместо этого тактика применения вытанцовывала кульбиды вокруг имеющегося парка техники. И изменить ситуацию по мановению волшебной палочки они не могли. Немцы создали механизм расчитаный и специально заточеный под перемалывание известной им структуры армии противника. Они построили свою армию позже остальных и их при этом меньше связывали последствия ошибок и компромисов прошлых лет.

ИМХО если уж сравнивать СССР с европейскими странами - так с Германией.  Здесь сходства на много больше - тяжелейшее поражение и разруха после войны,

Про разруху, пожалуйста, поподробнее. Кто, когда и что успел разрушить в Германии? На момент капитуляции линия фронта проходила по территории Франции и России. Германская промышленность не пострадала. В экономику Германии начались вливания со стороны Британии, стремившийся отрастить на континенте традиционный противовес Франции. Немецкие войска стояли в окупированой Прибалтике и на Украине, систематически ограбляя эти территории до начала 20-х годов. И как все это похоже на Россию с ее гражданской войной и окончательно деградировавшей промышленностью, которая и до войны-то "на ладан дышала"?

а еще в добавок версальские ограничения.

...Которые не давали немцам возможности тратить деньги на создание стремительно устаревающего парка военной техники и содержание многочисленной армии. Армию скадрировали "по самое нехочу". Срок службы сократили, что бы в единицу времени через 100-тысячную армию прошло как можно больше обученного резерва. А для поддержания навыков понасоздавали многочисленные "общества стрелков" и "общества воздухоплавателей".

И форма правления похожа - диктатура. Но Гитлер смог создать к началу войны лучшую армию того времени, а Сталин ...

А Сталин ровно к тому же времени сумел создать в своей стране сносную промышленность, подняв ее с уровня каменного века до хоть чего-то приемлемого. А попутно, силами этого "чахлика невмирущего" создал армию, которая худо-бедно смогла прикрыть все границы страны.

[Нинель]

Про причины поражения Франции и степень вины в этом правительства.
Так я и утверждаю, что у нас и  европейских стран они были совершенно разные и сравнивать Союз с Францией и Польшей некоректно. Меня бльше интересует вопрос, в какой мере правительство или в общем случае, власть несет ответ за неудачи и достижения своей страны? ( Отвечает ли Горбачев с Ельциным за развал Союза, войну в Чечне и т.п.?)   ИМХО чем сильнее власть, тем больше ответственность. И если во Франции приходилось считаться с парламентом, волей избирателей, то Сталин подобных проблем не имел. С него и спрос больше.

Про разруху, пожалуйста, поподробнее. Кто, когда и что успел разрушить в Германии?

Разруха не всегда означает физическое разрушение объекта ( Что там професор Преображенский говариавал...)
Оккупанты на территории Германии  стоялии (Рурская область), инфляция, голод,  остановившееся производство,   ноябрьская революция , и огромные репарации, экономические кризисы 20-х и 30-х годов ( не забудем про великую депрессию)...

...Которые не давали немцам возможности тратить деньги на создание стремительно устаревающего парка военной техники и содержание многочисленной армии. Армию скадрировали "по самое нехочу". Срок службы сократили, что бы в единицу времени через 100-тысячную армию прошло как можно больше обученного резерва. А для поддержания навыков понасоздавали многочисленные "общества стрелков" и "общества воздухоплавателей".

Ага, немцам все во благо. Налицо, кстати, сходство с ситуацией в Союзе. Гитлеру, как и Сталину, пришлось резко увеличивать численность армии, причем в РККА это привело к некомплекту и низкому уровню подготовки офицерского корпуса - Гитлеру как-то удалось извернуться. Про всякие военно-спортивные  общества я уж не говорю (ОСОВИАХИМ, нормы ГТО, ворошиловские стрелки...).

[Хельги]

Гитлеру, как и Сталину, пришлось резко увеличивать численность армии, причем в РККА это привело к некомплекту и низкому уровню подготовки офицерского корпуса - Германия подобных проблем почему-то не имела. Про всякие военно-спортивные  общества я уж не говорю (ОСОВИАХИМ, нормы ГТО, ворошиловские стрелки...).

А если вспомнить, насколько раньше в Германии ввели всеобщее школьное образование? И не имеет ли это какого-то отношения к данной проблеме? 

[Станислав]

Нинель, по каким книгам, вы учили историю? Дайте мне, я тоже хочу! 

сравнивать Союз с Францией и Польшей некоректно.

Голицын воскресе!  Даже он не смог доказать этот тезис. При всей непохожести с этими странами имел место блицкриг.

Разруха не всегда означает физическое разрушение объекта  ( Что там професор Преображенский говариавал...)

О как! Теперь в качестве доказательсвт своих тезисов мы будем привлекать мнение литературных персонажей. Может тогда и анекдоты начнём вспоминать? Разруха как раз и означает, что степень износа объект (совокупности объектов, инфраструктуры и т.д.) черезвычайно высока (пятьдесят, семьдесят, девноято процентов). То что вы имее в в иду - это бардак. Его можно можно преодолеть решив кадровый вопрос. А вот если здания рушаться, промышленностьстоит без работы, так как неоткуда привести сырьё и увезди готовые изделия, если станки в большинстве своём сломались, а те что ещё годны на что-то устарели отзаграничных аналогов на несколько десятилетий - вот это разруха.

А если жти два фактора накладываются друг на друга... И если страна ухитряется предолеть эти проблемы, а не рассыпаться в прах (к вящей радости соседей), то правительство этой страны заслуживает славы, а не бредовых поношений.

Гитлеру, как и Сталину, пришлось резко увеличивать численность армии, причем в РККА это привело к некомплекту и низкому уровню подготовки офицерского корпуса - Германия подобных проблем почему-то не имела.

На лицо упорное нежелание слушать доводы собеседника. Вам же Nayro чёрным по зелёному писал, в чём заключалась резкое отличие немецкой армии от советской. Ну например, её насыщенность кадровыми офицерами. Вы в серьёз будете утверждать, что малое число кадровых офицеров в РККА - вина Сталина-психопата?

[Sir_Rumata]

ИМХо Резун был прав в своем "Очищении". Тот же Фриновский врядли был полководцем вообще.