Влияние репрессий на боеспособность РККА

[Нинель]

Нинель
А мог бы и разделить со Сталиным сферы влияния  и вместе добить Англию.

Bear
С тем же успехом он мог заключить сепаратный мир с Великобританией, а потом договориться с США и Японией о военном союзе с разделом между союзниками азиатских колоний Великобритании а так же территории СССР.

ovchin
Это практически невозможно. Гитлер не раз сокрушался, что обстояльства вынудили его воевать с "братским английским народом". (Англосаксы - германские племена).

Лоренц Берья
Не мог. Причина нападения Гитлера на СССР в том, что бы лишить Англию последнего возможного союзника  на континенте. В этом он шел по стопам Наполеона.

Непредсказуемый человек этот Гитлер!
Однако вопрос, рискнул бы он нарушить пакт и напасть на Союз,  если бы не считал, что репрессии сильно ослабили РККА, ИМХО далеко не очевиден.

[Kris_Reid]

Вторая мировая шла к тому времени два года - достоинства и недостатки Вермахта могли быть проанализированы и необходимые контрмеры приняты. И адекватные меры и планы  на случай внезапного нападения должны были быть разработаны. Почему не хватало тех же раций?

Потому что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным. Потому что все упирается в вопрос «где деньги, Зин»(с)Высоцкий? Потому что за 20 лет индустриализации страна титаническим усилием сумела наладить выпуск хоть чего-то – но, увы, не смогла и близко сравниться с пром-потеницалом ведущих европейских держав. От наличия планов заводы и квалифицированные рабочие сами по себе не появляются.
А рации были - вот только с немецкими аналогами их лучше того... не сравнивать.

И доводилось мне слышать не раз, что обороняться легче чем наступать,  тех и других должно быть  соотношение около 1/4.

Это Вы слышали плохо и не то. Вам сюда:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html

Вобщем, неизбежность  катастрофы лета 41 и попадания более милиона человек в плен противоречит моему здравому смыслу.

А то что и по сегодняшний день «мерседесы» считаются несколько лучшими авто, чем «волги» Вашему здравому смыслу не противоречит?

Раз не пришел, значит такового среди живых не было. Это Сталин придерживался точки зрения, что незаменимых нет. На самом деле очень даже есть.

Угу. Только вот ИВС свою войну выиграл.

Выбили все таки верхушку, не думаю, что это были худшие представители армии. Как я уже говорила, возможность выбора была бы шире.

А Вы не гадайте, а по делам смотрите.

1937 - нач. Артиллерийского управления РККА.
1939 - нач. ГАУ РККА и зам. наркома обороны СССР.
1940 - Маршал Советского Союза, Герой Советского Союза.

От себя добавлю – человек, покончивший с «тухачевщиной» в области вооружения РККА.

[Лоренц Берья]

Когда наблюдают профессионалы же, они по-идее должны делать  правильные выводы. Видимо, в Англии и США тоже были проблемы с кадрами.

К сожалению, это не аксиома. Профессионал тоже может ошибиться при наблюдении. Применительно к наблюдению за Германией ошиблись все. Отсюда сам по себе напрашивается вывод, что проблема была практически неразрешима.

Каким же образом Германии, которая тоже вышла из Первой Мировой вовсе не в шоколаде, плюс имея кучу ограничений по Версальскому миру удалось  создать лучшую армию в Европе? Что было там особенного - сохранение воинских традиций, шок от поражения, талантливые стратеги, Гитлер?

Все в сумме. Но главным фактором ИМХО были Версальские ограничения. Они вызвали массу экспериментов с новыми методами ведения войны. Не будь их скорее всего германская армия была бы сильно похожа на французскую.

И чего здесь не хватило СССР? С другой стороны, пусть  не удалось повторить немецкие танковые ноу-хау, но  были ли разработаны контр-меры танковым ударам и почему они не сработали в первоначальный период войны? Только из-за неожиданности нападения?

22.6.41 для СССР в первую очередь произошло из-за внезапности нападения, а не из-за отсутствия немецких ноу-хау. Как я уже писал выше, опоздание с введением в действие планов развертывания привело к тому, что Красная армия у границы очень сильно уступала по численности вермахту. Другие части КА только перебрасывались к границе. Из-за этого немцы могли последовательно их избивать. Даже если бы у КА были бы все немецкие ноу-хау, она в этой ситуации все равно была бы разгромлена. Отсутствие  немецких ноу-хау сказалось главным образом позднее и сыграло роль в не очень успешном периоде конца 41 и 42 годов.  Контрмеры против немецкого стиля ведения войны это контрудары против немецких танковых клиньев и перманентная мобилизация(это советское ноу-хау ВМВ). Все это применялось и принесло результат. СССР выстоял.

Если все так и было, то это конечно серьезный аргумент и на высших должностях они пользы бы не принесли. Но ведь репрессировали и генералитет, и командиров полков и ниже. Это что, тоже слабое звено? Сколько потенциальных блестящих командиров загублено там? И надо учитывать моральный аспект от чисток - атмосфера страха и подозрительности, доносительство, боязнь инициативы. Чистки в той форме и в тех масштабах, в которой они прошли в армии 37-38 годах ИМХО принесли огромный  вред.  Зачем все это было осуществлять, если достаточно было убрать несколько ключевых фигур? Неужели главная причина, как указывает ovchin, паранойя Сталина в отношении Троцкого?

С репрессиями я бы преложил подождать поста уважаемого лорда Гуана. С одной стороны чистить армию было надо. С другой стороны с чисткой очень много всего наворотили. Тут ведь масса вопросов.
1.Во первых военные зачастую сами сводили между собой счеты. Блюхер к примеру очень активно участвовал в судах. Приложил руку к тому что бы тех кого он судил не просто выкинули из армии но и расстреляли.
2.Был или не был заговор военных. Мое ИМХО был. Военные заговоры и перевороты это обычное дело того периода времени почти во всех странах мира. Вполне вероятно что чистка на какое то время уберегла КА от своих Штауффенбергов и Мале.
3.Чистка армии  от морально разложившихся личностей и уголовников нужна была обязательно.
4.Чистка армии от от людей действительно неблагонадежных тоже была необходима. А такие  были. Симпатий части военных к Троцкому и нелюбовь к Сталину тоже в какой то мере присутствовала.
5. Личность главного чистильщика Ежова тоже играет не последнюю роль. Если процессы высших военных контролировались политбюро, то размах репрессий против низового командного уровня это его заслуга. А он действительно очень топорно чистил армию. Есть доносы, виновен. Это одна из причин расстрела самого Ежова.
6.Так же надо учесть что репрессии против военных это часть общих репрессий. Эти сами репрессии не были одинаковыми. Причины репрессий в 35, 37, 39 тоже разные. Их не правильно оценивать как единое целое.

И самое неприятное что все эти факторы работали вместе.
  
С уважением

[Лоренц Берья]

Непредсказуемый человек этот Гитлер!

Что поделать творческая личность.

Однако вопрос, рискнул бы он нарушить пакт и напасть на Союз,  если бы не считал, что репрессии сильно ослабили РККА, ИМХО далеко не очевиден.

Очень нетривиальный вопрос. Для того, что бы ответить на него надо детально знать какие доводы рассматривались за какие против. Лично я знаю всего лишь одну гитлеровскую цитату, сказанную до нападения, о том, что КА колосс на глиняных ногах, так как всех умниц в армии уже постреляли. Что бы судить об этой проблеме моих знаний недостаточно.
Однако можно взглянуть на это с другой стороны. Чистка армии все равно была необходима. Даже если представить себе что она носила бы исключительно справедливый и мало летальный или вообще не летальный характер, она бы все равно  бы послужила  индикатором того, что сталинский режим имеет мощную оппозицию в армии, следовательно, слаб и ненадежен. А значит на него можно напасть.

С уважением.
 

[Радуга]

Каким же образом Германии, которая тоже вышла из Первой Мировой вовсе не в шоколаде, плюс имея кучу ограничений по Версальскому миру удалось  создать лучшую армию в Европе? Что было там особенного - сохранение воинских традиций, шок от поражения, талантливые стратеги, Гитлер? И чего здесь не хватило СССР? С другой стороны, пусть  не удалось повторить немецкие танковые ноу-хау, но  были ли разработаны контр-меры танковым ударам и почему они не сработали в первоначальный период войны? Только из-за неожиданности нападения?

А Германия не создала лучшей армии в Европе. Она создала лучшую арми на тактическом уровне. Но уже на оперативном уровне эта армия не выделялась ничем особенным. А на стратегическом - безнадежно уступала совесткой.
Обратите внимание - в таких битвах как Смоленская и Московская наши создавали значительное численное преимущество, потому как у немцев постоянно минимум одна армия "маялась бездельем".
Обратите внимание - немцы не смогли наладить взаимодействие между своими группами армий (постоянно "Центр" сам защищает свои фланги - армия на север, армия на юг, а наступает только одна армия).
Обратите вниамние - все свои резервы Германия ввела в бой не для развития успеха, а для нейтрализации советских контрударов (для напавшей страны - это тяжелейшая ошибка).

[Lord Guan]

Потому что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным. Потому что все упирается в вопрос «где деньги, Зин» ...?

"Нету денежек, батюшка, нету!" (с)


Объем производства сырья и электроэнергии во время войны (1941-45):

Наименование                                   Советский Союз           Германия
----------------------------------------------------------------------------------------------

Уголь, млн.т                                               441.5                       2,151.0
Железо, млн.т                                              31.5                           98.1
Сталь, млн.т                                                 45.4                         133.7
Нефть, млн.т                                                91.3                           62.0
Электроэнергия, млрд. кВт ч                    147.3                         334.0

(данные по Германии - только за 1941-1944)


Хотя нельзя сказать, что до войны сидели сложа руки:


Рост объемов производства в 1928-1940

Наименование                             1928      1932      1937      1940
---------------------------------------------------------------------------------------

Чугун, млн.т                                    3.3        4.2        14.5       14.9
Сталь, млн.т                                    4.3        5.9        17.7       18.3
Прокат, млн.т                                  3.4        4.4        13.0       13.1
Уголь, млн.т                                   35.5      64.4      128.0     165.9
Нефть, млн.т                                  11.6     21.4        28.5        31.1
Электроэнергия, млрд. кВтч           5.0     13.5        36.2        48.3
Автомашины, тыс.                            0.8     23.9      199.9      145.4

Сахар, млн.т                                     1.3       0.8         2.4         2.2
Мясо, млн.т                                        0.7      0.6         1.0         1.5
Рыба, млн.т                                       0.8      1.3          1.6         1.4
Молочные продукты, млн.т              1.9      1.9          5.0         6.5


Рост объемов производства вооружений в 1930-1940

Наименование                             1930      1933      1936      1940
---------------------------------------------------------------------------------------

Самолеты                                       899     2,952      3,770    10,565
Танки                                             170      3,509      4,800      2,794
Орудия и минометы                       952     4,368      4,324    15,300
Винтовки и карабины, тыс.           126        241         403       1,461


Нельзя также сказать, что все это оружие досталось дешево:


Рост военных расходов СССР в 1933-1940 (в % от бюджета)

1933  -  3.4%
1934  -  9.1%
1935  -  11.1%
1936  -  16.1%
1937  -  16.5%
1938  -  18.7%
1939  -  25.6%
1940  -  32.6%


В абсолютном выражении по сравнению с прочими странами это выглядело таким образом:


Военные расходы ведущих стран в 1933-1938 (в млрд. фунтов стерлингов)

Германия                   2.9
Советский Союз        2.8
Япония                       1.3
Великобритания        1.2
США                           1.2
Франция                    1.1
Италия                       0.9


Тем не менее, несмотря на неравенство ресурсов, немцев мы по объемам производства вооружений вынесли в одну калитку:


Производство вооружений в 1941-1945, в тыс.

Наименование                       Советский Союз           Германия
----------------------------------------------------------------------------------

Минометы                                      347.9                          68.0
Орудия                                           188.1                        102.1
Танки и САУ                                     95.1                          53.8
Боевые самолеты                          108.0                          78.9
Автомобили и тракторы                205.0                        375.0


Источник: Walter S. Dunn, Jr. "The Soviet Economy and the Red Army, 1930-1945"

[Нинель]

Это Вы слышали плохо и не то. Вам сюда:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html

Прочитала. Очень интересно, спасибо. Если следовать приведенной там логике,  единственная возможность для СССР избежать первоначального разгрома была напасть первому. Сразу вспоминается Резун -получается,  если бы Сталин действительно планировал напасть на Гитлера - это был единственно правильный выбор?

Вобщем, неизбежность  катастрофы лета 41 и попадания более милиона человек в плен противоречит моему здравому смыслу.

А то что и по сегодняшний день «мерседесы» считаются несколько лучшими авто, чем «волги» Вашему здравому смыслу не противоречит? 

Не противоречит.  Работать надо лучше всем, от управленцев, инженеров до рабочих, тогда и "волги" станут  не хуже "мерседесов". Или Вы хотите сказать, что современное  российское автомобилестроение отстает от немецкого  по тем же причинам, что в начале войны вызвали материально -техническое отставание РККА ?   Тяжкое наследие царского режима?

А Вы не гадайте, а по делам смотрите.

Не представляется возможным. Проявить себя в деле им не довелось по всем известным причинам. Вот случайно уцелевшему Рокоссовскому - удалось. (Я сейчас не о Тухачевском с Блюхером, а о Фрунзе,  Уборевиче и прочих 17 тыс. согласно данным Лорда Гуана)

1937 - нач. Артиллерийского управления РККА.
1939 - нач. ГАУ РККА и зам. наркома обороны СССР.
1940 - Маршал Советского Союза, Герой Советского Союза.

От себя добавлю – человек, покончивший с «тухачевщиной» в области вооружения РККА.

За что же его  мудрый Сталин расстрелял в 50 году?

[Лоренц Берья]

Фрунзе не подвергался репрессиям. Он умер задолго до репрессий во время медицинской операции.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/117/744.htm

В том что Сталину лучше было бы напасть чем обороняться Резун не одинок.
Собственно претензии к Резуну не по этому поводу. А потому что главный его тезис: нападение Германии было превентивным.

С уважением.

[Нинель]

Фрунзе не подвергался ререссиям. Он умер задолко до репрессий во время медицинской операции.

А Вы не поддерживаете известной версии, что смерть во время не очень нужной операции, из - за неправильного наркоза  была подстроена?
ИМХО версия на много более обоснованная, чем пресловутый военный заговор во главе с Тухачевским.

[Lord Guan]

Но главным фактором ИМХО были Версальские ограничения. Они вызвали массу экспериментов с новыми методами ведения войны. Не будь их скорее всего германская армия была бы сильно похожа на французскую.

Англичане тоже много эспериментировали.

Советский Союз очень много экспериментировал.

Почему у немцев получилось лучше?

Может быть, они экспериментировали как-то иначе? 

Контрмеры против немецкого стиля ведения войны это контрудары против немецких танковых клиньев ...

Ну какое же это ноу-хау? Наносить такие контрудары пришлось отнюдь не от хорошей жизни.

В результате все предвоенные танки сгорели в пограничном сражении и при обороне Киева контрударять по немецким танковым клиньям было уже просто физически нечем.

Прошло два года, и в 1943 под Курском танков у нас уже было в избытке, а вот наносить контрудары по немецким танковым клиньям мы все еще не умели ...

Личность главного чистильщика Ежова тоже играет не последнюю роль.

А кто эту личность на эту роль выдвинул?

Если процессы высших военных контролировались политбюро, то размах репрессий против низового командного уровня это его заслуга.

Сомневаюсь. Если посмотреть на статистику, которую я приводил, получится, что размах репрессий в армии - это еще и во многом заслуга самой армии. НКВД арестовало меньшинство (и то примерно треть - по запросу НКО).

Большая часть была уволена в результате партийных "чисток", которую проводили низовые партийные организации, состоявшие из самих военнослужащих. По-видимому, какие-то разнарядки в отношении численности сверху могли поступать, но кого конкретно и за что "вычистить" решали сами военные. В 1938 этот разгул низовой партийной инициативы пришлось уже останавливать мерами из центра.

[Лоренц Берья]

А Вы не поддерживаете известной версии, что смерть во время не очень нужной операции, из - за неправильного наркоза  была подстроена?
ИМХО версия на много более обоснованная, чем пресловутый военный заговор во главе с Тухачевским.

Оснований считать так меньше чем при Тухачевском. Потому как собственно сам злой умысел при операции не доказан. Еще менее доказанно участие Сталина, и уж совсем плохо с его мотивами убийства именно Фрунзе.

С уажением.

[Lord Guan]

Чистки в той форме и в тех масштабах, в которой они прошли в армии 37-38 годах ИМХО принесли огромный  вред. 

Безусловно.

Особенно, если учесть, что треть была репрессирована "по ошибке" и через год-два реабилитирована.

Учитывая катастрофический дефицит командного состава в РККА перед войной, чем можно оправдать временное изъятие из армии более чем 10000 командиров?

Сколько потенциальных блестящих командиров загублено там?

.....

Вышесказанное  не отменяет моего мнения о том, что среди репресированных были очень талантливые полководцы, чье участие в войне могло бы привести к сокращению потерь и уменьшению продолжительности Великой Отечественной. 

А им не обязательно даже быть блестящими. Им достаточно быть просто крепкими хорошистами, чтобы их "чистка" стала непростительным преступлением.

Ибо самый средненький комроты с мало-мальским опытом службы неизмеримо ценнее, чем выпускник курсов младших лейтенантов, получивший офицерское звание после считанных месяцев обучения (частью какового обучения могла быть элементарная ликвидация безграмотности).

ИМХО версия на много более обоснованная, чем пресловутый военный заговор во главе с Тухачевским.

С юридической точки зрения Тухачевский был реабилитирован.

А следовательно, не было никакого заговора Тухачевского.

[Лоренц Берья]

Англичане тоже много эспериментировали.

Советский Союз очень много экспериментировал.

Почему у немцев получилось лучше?

Может быть, они экспериментировали как-то иначе? 

Вопрос не в том как эксперементировали и сколько. а в том что стимул к внедрению результатов экспериментов в жизнь у немцев был выше. А это из-за Версаля.

У англичан были траблы с воплощением в жизнь своих экспериментов. Они в этот период над каждым пенни трясутся. А суша у них не приоритетна.
 

Ну какое же это ноу-хау? Наносить такие контрудары пришлось отнюдь не от хорошей жизни.

Я имел ввиду не контрудары ноу-хау, а перманентную мобилизацию.
...и перманентная мобилизация(это советское ноу-хау ВМВ)
 А то что не от хорошей жизни так альтернативы то не было.

Прошло два года, и в 1943 под Курском танков у нас уже было в избытке, а вот наносить контрудары по немецким танковым клиньям мы все еще не умели ...

Это частность. Есть примеры более успешных контрударов в 41, по сравнению с Курском.  Поэтому думаю что правильнее сказать ложанулись именно с данными контрударами чем вообще не умели.

А кто эту личность на эту роль выдвинул?

У всех бывают неудачные решения

Сомневаюсь. Если посмотреть на статистику, которую я приводил, получится, что размах репрессий в армии - это еще и во многом заслуга самой армии. НКВД арестовало меньшинство (и то примерно треть - по запросу НКО).

Большая часть была уволена в результате партийных "чисток", которую проводили низовые партийные организации, состоявшие из самих военнослужащих. По-видимому, какие-то разнарядки в отношении численности сверху могли поступать, но кого конкретно и за что "вычистить" решали сами военные. В 1938 этот разгул низовой партийной инициативы пришлось уже останавливать мерами из центра.

А судили и исполняли  приговоры  военные трибуналы?

С уважением.

[Lord Guan]

Вопрос не в том как эксперементировали и сколько. а в том что стимул к внедрению результатов экспериментов в жизнь у немцев был выше. А это из-за Версаля.

Не согласен категорически.

У СССР был очень высокий стимул к таким экспериментам. Ибо страна находилась в сплошном враждебном окружении. (Или руководство страны считало, что находится в сплошном враждебном окружении - но в данном контексте разница невелика.) Если бы не было стимула - зачем нам было форсировать производство такого количества танков в столь короткие сроки?

И эксперименты эти велись с беспрецендентными упорством и размахом вплоть до 1936 года. Каждый год - серия крупномасштабных учений в нескольких основных военных округах с участием тысяч танков. С тщательным планированием и анализом результатов на самом высоком уровне.

Как же получилось, что работая с таким старанием и размахом, РККА к началу войны пришла, вообще не имея работоспособной танковой доктрины ни в теории, ни на практике?

У англичан были траблы с воплощением в жизнь своих экспериментов. Они в этот период над каждым пенни трясутся. А суша у них не приоритетна.
 

Траблы были у всех, и набор трудностей, которые требовалось преодолеть, был для всех более-менее стандартным.

Но англичане действительно сошли с дистанции где-то в середине 30-х. Не хватило дыхания и силы воли, а может, приоритеты неправильно расставили (есть мнение, что в 1941 при обороне Сингапура несколько мехбригад с хорошей авиационной поддержкой сработали бы гораздо лучше, чем пара очень недешевых линкоров, которые там оказались в реале).

Это частность. Есть примеры более успешных контрударов в 41, по сравнению с Курском.  Поэтому думаю что правильнее сказать ложанулись именно с данными контрударами чем вообще не умели.

Опять не соглашусь. Курск - ни в коем случае не частность. Там весь цвет нашей армии собрался. А танковые контрудары там наносились систематически как на северном, так и на южном фасе, на протяжении всего сражения, и все они проходили примерно по одному невеселому сценарию. Одной Прохоровкой дело не ограничилось. Единственным счастливым исключением был контрудар Катукова во фланг 48-му ТК немцев, но этот удар протекал в сравнительно благоприятных условиях и привел лишь к локальному успеху (через два дня панцергренадеры "Гроссдойчланд" востановили статус-кво).

Так что наши проблемы в использовании танков под Курском носили системный характер. Это, в общем, признает и рассекреченный ныне анализ советского Генштаба, сделанный по горячим следам.

У всех бывают неудачные решения

А как в те времена полагалось отвечать за "неудачные решения" таких масштабов, вспоминать будем? В данном случае кто-нибудь ответил? Из тех, кто выдвинул Ежова и позволил ему как бы "бесконтрольно" рулить в течение двух лет?

А судили и исполняли  приговоры  военные трибуналы?

Если бы сами военнослужащие с такой готовностью не исключали своих коллег из партии (что практически автоматом влекло увольнение из армии), то НКВД пришлось бы еще немало помучаться с их арестом. Особенно, если бы военная прокуратура нормально выполняла свои обязанности (по закону военнослужащие гражданскому суду неподсудны, ага).

[Лоренц Берья]

Не согласен категорически.

У СССР был очень высокий стимул к таким экспериментам. Ибо страна находилась в сплошном враждебном окружении. (Или руководство страны считало, что находится в сплошном враждебном окружении - но в данном контексте разница невелика.) Если бы не было стимула - зачем нам было форсировать производство такого количества танков в столь короткие сроки?

Сроки не такие уж и короткие. 11-12 лет. И разумеется стимул создавать танковые войска был.

И эксперименты эти велись с беспрецендентными упорством и размахом вплоть до 1936 года. Каждый год - серия крупномасштабных учений в нескольких основных военных округах с участием тысяч танков. С тщательным планированием и анализом результатов на самом высоком уровне.

Как же получилось, что работая с таким старанием и размахом, РККА к началу войны пришла, вообще не имея работоспособной танковой доктрины ни в теории, ни на практике?

К 39 году РККА пришла c танковыми формированиями двух видов танковыми бригадами, основная цель которых поддержка пехоты и механизированными корпусами, задача которых глубокий прорыв и самостоятельные действия. Некоторое время эта система успешно развивалась, что здесь неработоспособного на практике?

Траблы были у всех, и набор трудностей, которые требовалось преодолеть, был для всех более-менее стандартным.

Но англичане действительно сошли с дистанции где-то в середине 30-х. Не хватило дыхания и силы воли, а может, приоритеты неправильно расставили (есть мнение, что в 1941 при обороне Сингапура несколько мехбригад с хорошей авиационной поддержкой сработали бы гораздо лучше, чем пара очень недешевых линкоров, которые там оказались в реале).

Особенно если учесть что англы считали что на Малайском полуострове невозможно применение танков. А про авиацию они и сами знали. Только она была нужна всюду.
До 43 года все английские ЛК и ЛКР были нужными и топичными. Очень сомнительно что в этот период их бы разменяли на пару танковых бригад.

Опять не соглашусь. Курск - ни в коем случае не частность. Там весь цвет нашей армии собрался. А танковые контрудары там наносились систематически как на северном, так и на южном фасе, на протяжении всего сражения, и все они проходили примерно по одному невеселому сценарию. Одной Прохоровкой дело не ограничилось. Единственным счастливым исключением был контрудар Катукова во фланг 48-му ТК немцев, но этот удар протекал в сравнительно благоприятных условиях и привел лишь к локальному успеху (через два дня панцергренадеры "Гроссдойчланд" востановили статус-кво).

Это все-таки частность, пусть и с цветом советских танковых войск.

Так что наши проблемы в использовании танков под Курском носили системный характер. Это, в общем, признает и рассекреченный ныне анализ советского Генштаба, сделанный по горячим следам.

А в чем противоречие с моими словами? Именно под Курском принятые решения на контрудары были неудачными, что не равно тому, что они были всегда не удачными. Следовательно не равно и тому что их всегда не умели наносить.

А как в те времена полагалось отвечать за "неудачные решения" таких масштабов, вспоминать будем? В данном случае кто-нибудь ответил? Из тех, кто выдвинул Ежова и позволил ему как бы "бесконтрольно" рулить в течение двух лет?

А вы знаете кто выдвинул Ежова на этот пост? Я к примеру считаю что за его выдвижение в конечном итоге отвечает Сталин. Его надо было расстрелять?

Если бы сами военнослужащие с такой готовностью не исключали своих коллег из партии (что практически автоматом влекло увольнение из армии), то НКВД пришлось бы еще немало помучаться с их арестом. Особенно, если бы военная прокуратура нормально выполняла свои обязанности (по закону военнослужащие гражданскому суду неподсудны, ага).

Я разве спорю. Посмотрите мой начальный пост. У меня в числе причин репрессий внутриармейские разборки значатся. Однако «то НКВД пришлось бы еще немало помучаться с их арестом. Особенно, если бы военная прокуратура нормально выполняла свои обязанности» когда НКВД добиралось до военных, здесь уже рулит личность товарища Ежова.

С уважением.