Влияние репрессий на боеспособность РККА

[ovchin]

   
   I. Армия и государство.
   1. Реально армии может «сопоставить» только война. Однако воюют государства, армии - это их передовые отряды. Поэтому сопоставление разных армий всегда следует делать в контексте соответствующих государств (для РККА и РИА – СССР и РИ).
   Примечание. Мощная армия при определенных внутренних слабостях государства или его высшего руководства может проиграть войну даже без боя. Например «двадцать тысяч русских ядерных боеголовок не смогли предотвратить распад советской империи» (Патрик Дж. Бьюкенен). Вообще «на первом месте - разрушить планы врага; на втором - разрушить его союзы; на третьем – разбить его армию… Подчинить армию врага не сражаясь - вот подлинная вершина превосходства» (Сунь цзы).
   2. Одна из внутренних слабостей РИ, существенно отражавшаяся и на военных возможностях, была указана выше: плоды побед Империи в войнах XVIII – XIX вв. (когда они были) дворянская верхушка присваивала себе, оставляя народу, в основном, (возможное) «моральное удовлетворение». Даже  шайка разбойников, главари которой забирают всю добычу себе – не будет устойчивой.
   3. В СССР (и СА) по сравнению с РИ (РИА) был более эффективным отбор кадров для политического и военного управления, например, из-за предоставления доступа к образованию к более широким кругам населения.
   4. Наконец, РИ начала XX в. как государство, находилось в состоянии смуты и упадка, в отличие от СССР 1930-х гг., что сказывалось и на их армиях. Чтобы не перечислять слишком длинную «конкретику» упадка, приведу общие описания, из китайских классических текстов:
"Когда в государстве смута... властитель и высшие омрачены; слуги сбиваются в группы; болтуны упиваются красноречием; умные усердствуют в хитрости и лжи…" ("Хуайнаньцзы")
"Когда государство идет к упадку, Небо посылает ему краснобаев. Слова там так и льются, но никто уже не задумывается над их смыслом. Все заняты только тем, как бы в речах унизить или возвысить друг друга. Эти унижающие и возвышающие сбиваются в клики, от их воплей темно небу…" ("Люйши чуньцю")
"Такое государство, хоть и существует еще, но древние в этом случае говорили, что оно все равно что погибло" ("Хуайнаньцзы")
По- видимому, нарисованные картины упадка скорее относятся к РИ начала XX в. (и РИА), чем к СССР 1930- х гг. (и СА)

II. Чистки в РККА и их влияние на боеспособность армии и государства.
С учетом вышесказанного хотел бы сказать пару слов по поводу чисток в РРКА в 1930-е гг.
«Когда очевидные утверждения стали доказывать, многие из них оказались неверными» (Б. Рассел).
Несколько раз звучало утверждение, что «чистки ослабили РРКА». Мне кажется тут есть 2 момента: 1) ослабили тактически, в данное время и 2) в отношении дальней перспективы. Против первого возражать не буду. Насчет второго не уверен. Руководство Германии конца 1930- х гг. однозначно радовалось чисткам РККА. Однако в 1944 г. настроение поменялось.
Еще более важна политическая сторона дела. Ведь чистки в армии происходили в тесной связи с  процессами против троцкистов (КРТД). Поэтому, когда задаются теоретические вопросы, в духе альтернативной истории, типа «а не выиграли бы мы войну за 2 года, вместо 4?» можно задать контрвопросы: «а удалось бы оттянуть войну?», «а не воевал ли бы против нас объединенный Запад», «а каким было бы качество другого политического руководства страны (например, если бы заговор против Сталина удался)?» и  так далее.
Поэтому учет как дальних, так и политических последствий чисток в РККА (как и связанных с ними событий) не дают возможности столь однозначного ответа на вопрос об их последствиях, как это кажется при первом рассмотрении.

[Нинель]

Не могу не согласиться с п.1 уважаемого ovchin,  именно так - выигрывает войну государство, и армия - только его часть. Особенно что касается глобальных войн прошлого столетья. РИ последних лет существования однозначно слабее сталинской империи. Тут и сравнивать нечего.
Относительно п.2 - все это становится справедливым, если принять теорию военного заговора - а это очень сомнительно.

[Нинель]

Одна из современных оценок дела Тухачевского:
http://www.z7p.ru/mart.htm

Версия из разряда "секретного тунеля от Москвы до Пекина", никаких доказательств.

Известен пакт Молотова - Риббентроппа. Однако трудно представить себе пакт Литвинова- Риббентроппа.

А какая взаимосвязь между репрессиями в армии и отставкой Литвинова - почему они должны идти в одном пакете?

Да не будь репрессий, Гитлер мог и не решится напасть, как вы сами говорите, он очень расчитывал, что чистки сильно  ослабили РККА.

"Заговор Тухачевского" - маловероятное предположение. Где доказательства?

[Bear]

Меня - затруднит,  я же не военный и этому не обучалась. Но те люди, которых "вычистили" - вот они и могли бы найти нужные решения.
А ключевые точки, которые  видятся с моей колокольни - например то, что в первые месяцы более миллиона военнослужащих попали в плен, в окружение - умелое командование, налаживание связи и взаимодействия,  да тот же отход, осуществленный вовремя, могли сильно уменьшить если не исключить эти потери. А представить себе, как бы изменил ход войны лишний миллион кадровой  армии?

Представить я себе могу многое. Но не совсем представляю, кто с кем должен был налаживать связь. В момент начала войны разрушилась система управления войсками. Радиостанций не хватало, телефонная связь нарушалась, а зачастую просто были уничтожены целые звенья командной цепочки. Те части, которые начинали отход, догонялись и уничтожались немцами на марше. Те, кто оборонялся – попадали в окружении. Даже если Вы – военный гений, и смогли на своём участке создать неприступную оборону, это не убережёт Вас от окружения, поскольку Вашу позицию можно обойти. Так что я не вижу оснований считать, что кто-то на тот момент смог бы сделать больше и лучше, чем сделали находившиеся на своих местах командиры. Внезапное нападение во все времена было крайне неприятным для «принимающей» стороны. А уж если нападавшей была самая мобильная на тот момент армия Европы…

Уже упоминавшийся Киевский котел. Харьковский провал, хотя это строго говоря  и не начало вoйны - но  на сколько он задержал победу?

Не знаю, насколько он её задержал. Вот только объясните мне, почему через полгода немецкая армия сама проморгала сосредоточение войск на своих флангах, окончившееся окружением под Сталинградом (это я об операции «Уран»). Если ошибки РККА Вы склонны объяснять чистками высшего комсостава, то чем объяснить то, что командование Вермахта допускало аналогичные ошибки? У них то ведь чисток не было.

Тот же Рокоссовский - могли его не выпустить из тюрьмы, расстрелять  - да запросто. И на сколько бы тогда увеличилась продолжительность войны и общее количество жертв среди "наших"?
Над Жуковым тоже висел дамоклов меч - и на него были доносы и велось дело, отстоял его вроде сам Сталин, запомнивший после ХалхинГола.
Этим двоим повезло,  а скольким нет? Вот я и предполагаю, что среди пострадавших от чисток были  очень талантливые военные. Война провела бы отбор среди них  - сама возможность выбора была бы шире. И обошлась бы победа меньшей кровью и произошла бы быстрее.

С тем же успехом я могу предполагать, что если бы Рокоссовского не выпустили, то на его место пришёл бы другой, возможно ещё более талантливый полководец, выдвинутый войной. Предположения – это не аргумент.
А пока предлагаю Вам подумать о том, что, не будь чисток, во главе армии мог оказаться и Тухачевский со товарищи. Вы уверены, что это пошло бы на пользу делу?
Нинель, никто не собирается утверждать, что чистки имели исключительно благотворное влияние на РККА. Но скопом записывать всех репрессированных в военные таланты исключительно на основании того, что их репрессировали – это уже чересчур. Равно как и считать всех не репрессированных тупицами.

Если же вспомнить, что тема началась с утверждения «Причина поражений РККА в начальный период войны – уничтожение офицеров АРИ», то должен напомнить, что упомянутые офицеры АРИ проигрывали не только Крымскую войну и РЯВ, но и Гражданскую войну, в которой их противниками были, в том числе и Ворошилов с Будённым, воинские таланты которых Вы оцениваете столь невысоко. Причём, если неудачи АРИ в РЯВ и Первой мировой ещё можно списать на Государя Императора, то в Гражданскую господа офицеры были сами себе начальниками. И если этих профессионалов с большой буквы били даже Буденный с Ворошиловым – я не уверен, что их присутствие в РККА на момент начала Великой отечественной способствовало бы победе в войне так сказать «малой кровью, на чужой территории».

Не правильно это, когда свои убивают своих да еще перед великой войной. Тогда ведь никто не сомневался, что она произойдет в ближайшем будущем.

Смотря каких «своих». Нацисты тоже вырезали часть своих (например – Рэма и компанию). Надеюсь, Вы не станете утверждать, что останься Рэм в живых – и Вермахт победил бы всех противников за полгода, а заодно и Великобританию бы завоевал.

[Bear]

А какая взаимосвязь между репрессиями в армии и отставкой Литвинова - почему они должны идти в одном пакете?

Потому, что репрессии были не только в армии. И чистка комсостава РККА – лишь часть общей волны репрессий. Так что рассматривать их можно и комплексно ИМХО.
Впрочем, возможно ovchin ответит по другому.

Да не будь репрессий, Гитлер мог и не решится напасть, как вы сами говорите, он очень расчитывал, что чистки сильно  ослабили РККА.

Конечно-конечно. Он бы подождал год-другой, пока РККА завершит перевооружение и развёртывание и действительно нападёт на него.
 

[ovchin]

Чистки в армии следует рассматривать "в одном пакете"  с политическими чистками; а также с  общим изменением политического курса; включая отставки в правительстве. Это изменение включало:
1) Консолидацию общества; укрепление власти. В частности, такой эффект имели политические процессы Зиновьева и др.
2) Ликвидация возможной военной фронды.
Обвиняемые по делу Тухачевского признали свою вину. Можно трактовать это по разному , но исследователи отмечали, что например, по делу врачей обвиняемые (гражданские лица)  свою вину отрицали. 
(Автор  упомянутой статьи  не видел, конечно,  расписки Тухачевского германской разведке, но  факты он приводит интересные).
Как бы ни обстояли дела в этом вопросе на самом деле, когда войска Гитлера подошли к Москве, Сталину не пришлось писать в  дневнике: "кругом измена, трусость и обман". А вот Гитлер после 20 августа 1944 г. очень сожалел о своей "мягкости" к генералам вермахта.
3) Стремление как можно дольше оттянуть время вступления в войну. Отставка Литвинова -  одна из мер изменения политического  курса; сигнал для Германии - Вместе с другими сигналами оказались настолько успешным, что какое- то время Германия всерьез рассматривала вопрос о присоединении СССР к Антикоминтерновскому пакту.

[Rochefort]

Теперь все вопросы, связанные с репрессиями в РККА в предвоенный период обсуждаются в этой теме. Прошу.

[Carnivora]

Нинель:

Меня - затруднит,  я же не военный и этому не обучалась. Но те люди, которых "вычистили" - вот они и могли бы найти нужные решения.

Угу, понятно.
Нинель, я даже не буду распростронятся на тему - почему именно вычищенные нашли бы нужные решения и какие решения были нужными. Bear написал достаточно подробно и хорошо. Позвольте только задать вам еще один вопрос: кто для вас является главным "виновником" побед и поражений - лично командир  или подчиненная ему армия?

Что же касается репрессий, позволю, уважаемые, заметить, что если РККА по сравнению с ИРА получила заметные преимущества за счет более широкой базы формирования комсостава, то репрессии эту базу значительно сузили. Это раз. И два: на подготовку попавших "в колесо" были затрачены немалые средства. И пускать их в расход (во всех смыслах) как-то... хм, нерационально.
И три: Симонов. Живые и мертвые. Судьба Козырева.

[Нинель]

Так что я не вижу оснований считать, что кто-то на тот момент смог бы сделать больше и лучше, чем сделали находившиеся на своих местах командиры. Внезапное нападение во все времена было крайне неприятным для «принимающей» стороны. А уж если нападавшей была самая мобильная на тот момент армия Европы…
Вторая мировая шла к тому времени два года - достоинства и недостатки Вермахта могли быть проанализированы и необходимые контрмеры приняты. И адекватные меры и планы  на случай внезапного нападения должны были быть разработаны. Почему не хватало тех же раций? Почему войска находились на неподготовленных рубежах?
И доводилось мне слышать не раз, что обороняться легче чем наступать,  тех и других должно быть  соотношение около 1/4.
Вобщем, неизбежность  катастрофы лета 41 и попадания более милиона человек в плен противоречит моему здравому смыслу.

С тем же успехом я могу предполагать, что если бы Рокоссовского не выпустили, то на его место пришёл бы другой, возможно ещё более талантливый полководец, выдвинутый войной.
Раз не пришел, значит такового среди живых не было. Это Сталин придерживался точки зрения, что незаменимых нет. На самом деле очень даже есть.

  Но скопом записывать всех репрессированных в военные таланты исключительно на основании того, что их репрессировали – это уже чересчур. Равно как и считать всех не репрессированных тупицами.
Никогда такого не говорила и не считала. Надеюсь, и вы не будете утверждать, что репресировали исключительно тупиц, а уцелели  самые лучшие? Выбили все таки верхушку, не думаю, что это были худшие представители армии. Как я уже говорила, возможность выбора была бы шире.

Ворошилов с Будённым, воинские таланты которых Вы оцениваете столь невысоко
Почему же не высоко - во время Гражданской они были на месте, но  ко времени Второй мировой уже не удовлетворяли  необходимым требованиям.

Да не будь репрессий, Гитлер мог и не решится напасть, как вы сами говорите, он очень расчитывал, что чистки сильно  ослабили РККА.
Конечно-конечно. Он бы подождал год-другой, пока РККА завершит перевооружение и развёртывание и действительно нападёт на него.
А мог бы и разделить со Сталиным сферы влияния  и вместе добить Англию.

А пока предлагаю Вам подумать о том, что, не будь чисток, во главе армии мог оказаться и Тухачевский со товарищи. Вы уверены, что это пошло бы на пользу делу?
Обязательно обдумаю, но предлагаю обождать, пока Лорд Гуан поместит обещанный анализ "теории глубокого боя"

Чистки в армии следует рассматривать "в одном пакете"  с политическими чистками; а также с  общим изменением политического курса; включая отставки в правительстве.
Чистки в армии происходили в 37-38. Литвинова сняли (не репррессировали!) в мае 1939 с формулировкой "За неверную оценку политики Англии и Франции"- после "мюнхенского сговора"- не удивительно. Это явно разные пакеты.

Уважаемый ovchin, я правильно понимаю из вашего поста, что чистки и репрессии, как в армии так и вне ее,  вы полагаете необходимым условием победы в Великой Отечественной?

Вобщем, подводя итоги, напоминаю, что я указывала только на возможность завершения войны не за 4, а за 2 года. И при умелом руководстве такая возможность действительно существовала. Были ли среди репрессированных подобные руководители - вполне вероятно. Тут вот  Jenious напомнил еще и о Фрунзе.

PS Из-за проблем с сайтом у меня трудности с цитированием. Приношу извинения.

[Нинель]

Позвольте только задать вам еще один вопрос: кто для вас является главным "виновником" побед и поражений - лично командир  или подчиненная ему армия?

По разному бывает. И в разной пропорции. За поражение в 41 - однозначно наибольшая ответственность лежит на высшем камандовании.

[ovchin]

     1. Я прежде всего хотел бы еще раз повторить, что чистки в РККА необходимо рассматривать вместе с политическими процессами, как более ранними (1935-6 гг.), так и более поздними, в т.ч. отставками в правительстве, даже не имевшими характера "репрессий".   Посмотрим на  проценты чисток для разных уровней комсостава. Максимум - в самом верхнем эшелоне. Почему? Ответ, я думаю,  в том, что эти люди делали карьеру еще при Троцком - основном политическом противнике  Сталина. О том, что это были "выдвиженцы Троцкого", кстати, говорил В.М. Молотов  (Ф. Чуев "140 бесед с Молотовым"). Что касается процентного соотношения по другим категориям и по территориальным областям, здесь возможно имеется зависимость между процентом голосовавших за платформы политической оппозиции и процентом репрессировавнных в данной области. Ведь еще не было компьютеров, чтобы составлять базы данных на всех. Можно было только дать общее указание, например так: "здесь голосовало за Троцкого 20%, а здесь 10%" (про себя); вслух: "в этот округ спустить разнарядку на поиск 20% врагов народа, в тот - 10%".
  Итак, по моему мнению, чистки в РККА - это добивание  возможной базы политической оппозиции.
  Кстати, а как еще это можно представить? Германские агенты влияния решили ослабить  российскую армию, фабрикуя фиктивные дела на наиболее талантливых военных??
   2. я правильно понимаю из вашего поста, что чистки и репрессии, как в армии так и вне ее,  вы полагаете необходимым условием победы в Великой Отечественной?
То есть: "был ли бы 1945 год без 1937"? Да, думаю, что не было бы.
Политические процессы 1930- х гг., включая чистки высшего армейского комсостава, консолидировали общество, что было весьма важно в предвоенный период. Среди рядовых членов партии, как и в народе вообще, было распространено  негативное отношение ко многим руководящим деятелям партии 1920- начала 30- х гг. (Это отношение было одним из факторов возвышения Сталина).
Да и белогвардейцы за рубежом положительно окликнулись на процессы Зиновьева, Бухарина и др. "Спасибо Сталину - шестнадцать подлецов отправились в страну отцов " - писала одна из эмигрантских газет.
Представим себе, например, что в  некоей стране, богатствами которой завладел узкий круг лиц, никак к созданию этих богатств не причастных и активно ненавидимых большинством народа,  вдруг прошли судебные процессы над большинством таких лиц. Консолидирует ли это  общество? Безусловно.
   2. А мог бы и разделить со Сталиным сферы влияния  и вместе добить Англию.
   Это практически невозможно. Гитлер не раз сокрушался, что обстояльства вынудили его воевать с "братским английским народом". (Англосаксы - германские племена).

[Bear]

Нинель, есть хорошее правило: «Впоследствии – не означает вследствие». То, что в РККА были чистки – это факт. И то, что среди погибших в ходе репрессий могло оказаться немало талантливых командиров – тоже факт. И то, что в первый год войны РККА потерпела сокрушительное поражение – это тоже есть факт, месье Дюк (с) Корона Российской империи.

Но пока я не вижу причинно-следственной связи, которая позволила бы утверждать, что поражение РККА в начальный период войны является следствием исключительно (или хотя бы главным образом) чисток в РККА.
Давайте пройдём по пунктам:

Вторая мировая шла к тому времени два года - достоинства и недостатки Вермахта могли быть проанализированы и необходимые контрмеры приняты. И адекватные меры и планы  на случай внезапного нападения должны были быть разработаны. Почему не хватало тех же раций? Почему войска находились на неподготовленных рубежах?
И доводилось мне слышать не раз, что обороняться легче чем наступать,  тех и других должно быть  соотношение около 1/4.
Вобщем, неизбежность  катастрофы лета 41 и попадания более милиона человек в плен противоречит моему здравому смыслу.
 

Повторюсь. А почему достоинства Вермахта не оценили армии Польши, Бельгии, Голландии, Норвегии, Франции, Великобритании. Они точно так же терпели сокрушительные поражения (вспомните тот же Дюнкерк). Назовите мне хоть одну из этих стран, при войне с которой Вермахт, как нападающая сторона нёс потери 4 к 1. А ведь ни одна из армий этих стран чисток комсостава не проводила.

Относительно планов на случай внезапного нападения. А почему американцы потеряли столько кораблей в Пёрл-Харбор? У них ведь тоже во флоте не было чисток. Что же они не справились с внезапным нападением японцев?
Французы вообще официально вступили в войну. И проведи мобилизацию по штатам военного времени. И заняли подготовленные позиции. Но, когда немцы сумели обойти линию Мажино, что то доблестная французская армия не продемонстрировала умения реагировать на внезапное не нападение даже, а изменение обстановки.
Планы на случай внезапного нападения разумеется были у РККА. Но для успешной реализации плана его надо вовремя начать. А решение о начале принимают отнюдь не маршалы и даже не Нарком обороны. Решение о проведении мобилизации и о переходе войск на военное положение принимает Верховный Главнокомандующий. Или Вы хотите сказать, что не будь чисток – военные бы свергли Сталина и поставили кого поумнее?


Почему не хватало тех же раций?   И действительно, почему эти большевики на оставленных им царём заводах радиоприборов, имея массу высококвалифицированных специалистов и поголовно грамотное население не могли наделать достаточно раций? Разгильдяи, одним словом.

Раз не пришел, значит такового среди живых не было. Это Сталин придерживался точки зрения, что незаменимых нет. На самом деле очень даже есть.
 

Не уловил логику. Вы хотите сказать, что во всём СССР не было на тот момент человека, который мог бы превзойти военным талантом Рокоссовского? И каким же методом Вы это определили?

Как я уже говорила, возможность выбора была бы шире.

Выбор из кандидатур Тухачевского и Ко повергает меня в глубочайшее уныние. Видите ли, помня о бонапартистских замашках упомянутого персонажа, я не уверен, что к моменту начала Второй мировой весь высший комсостав не состоял бы сплошь из его ставленников, со всеми вытекающими из этого последствиями.

Почему же не высоко - во время Гражданской они были на месте, но  ко времени Второй мировой уже не удовлетворяли  необходимым требованиям.
 

Если Будённый, бивший белогвардейцев в Гражданскую, к моменту Второй мировой не удовлетворял необходимым требованиям, то с чего Вы взяли, что битые им противники, встань они во главе РККА, удовлетворяли бы таким требованиям в большей степени?

А мог бы и разделить со Сталиным сферы влияния  и вместе добить Англию.
 

С тем же успехом он мог заключить сепаратный мир с Великобританией, а потом договориться с США и Японией о военном союзе с разделом между союзниками азиатских колоний Великобритании а так же территории СССР. И году этак к 1942 мы получили бы войну на три фронта и со всех направлений (США и Япония – на Востоке, Германия – на Западе). При этом ленд-лиза у нас нет, союзных войск, которые самим фактом своего существования оттягивают часть дивизий Вермахта на себя – тоже нет, зато есть превосходящий нас троекратно противник, имеющий полное превосходство, как на море, так и в воздухе. Во сколько Вы оцените шансы СССР в такой войне?

И ведь Гитлеру такой вариант гораздо выгоднее. Ибо Великобритания, изгнанная с материка и лишённая колоний, реальной опасности для Гитлера представлять не будет, а вот крепнущий с каждым днём СССР вполне через пару лет может захотеть и переделить сферы влияния. При этом уже через год Союз вполне мог закончить перевооружение армии.

Вобщем, подводя итоги, напоминаю, что я указывала только на возможность завершения войны не за 4, а за 2 года. И при умелом руководстве такая возможность действительно существовала.

Нинель, если это вполне возможно, то будьте любезны объяснить как именно. Или сошлитесь, пожалуйста, на источник, из которого Вы извлекли данное утверждение.

[Carnivora]

Позвольте только задать вам еще один вопрос: кто для вас является главным "виновником" побед и поражений - лично командир  или подчиненная ему армия?

По разному бывает. И в разной пропорции. За поражение в 41 - однозначно наибольшая ответственность лежит на высшем камандовании.

Нинель, вы уходите от ответа. Попробую иначе сформулировать вопрос, более глобально: как вы оцениваете вообще роль командования? В смысле близком к "роли личности в истории"?
И еще. Почему все-таки 2 года. Не полтора, не три, а именно два?

[Лоренц Берья]

Попробую ответить

Вторая мировая шла к тому времени два года - достоинства и недостатки Вермахта могли быть проанализированы и необходимые контрмеры приняты.

Большая часть причин успехов была не так очевидна, при внешнем анализе. Сделано было многое на основании имеющейся информации. Пример. Внешне успехи вермахта выглядели как достижение немецких танковых дивизий. Все крупные державы мира преступили к их формированию. И все как под копирку создали не очень удачные структуры, которые пришлось переделывать уже под воздействием боевого опыта.
Само по себе наблюдение за действиями профессионального противника не всегда дает правильное представление о причинах его успеха. Если посмотреть со стороны, к примеру, на человека делающего сальто, то его движение не выглядит слишком сложным. Однако на самом деле это движение сопровождается определенной мышечной работой внешне незаметной. Если внешний наблюдатель попробует повторить, то  у него не получится.
 Такие страны как США и Англия делали те же выводы что и СССР и прошли через тот же набор ошибок.  

И адекватные меры и планы  на случай внезапного нападения должны были быть разработаны.

Это тоже не так просто. Адекватные планы были, но их не успели исполнить. Тем более против СССР было применено своеобразное ноу-хау. Перед нападением на Польшу был период политической напряженности. Германия требовала Данциг и коридор к нему. Польша отказалась. Так же было в 38 году с Чехословакией. На Францию тем более не было внезапного нападения.  Поэтому советское руководство резонно полагало, что вначале Германия предъявит политические претензии к СССР, а уже потом произойдет нападение. Тем более в глазах советского руководства не было причин для нападения на СССР. Поэтому советское руководство прозевало нужный период введения в действие предвоенных планов. Введенные с запозданием они привели к тому результату который сейчас известен.  

Почему не хватало тех же раций? Почему войска находились на неподготовленных рубежах?

Это частности мало что меняющие. Будь рации в нужном количестве результат  изменился бы незначительно.

И доводилось мне слышать не раз, что обороняться легче чем наступать,  тех и других должно быть  соотношение около 1/4.

1\3. Это тактическое сравнение. Это уровень батальона, полка, дивизии. На стратегическом уровне армии, фронта, всех вооруженных сил это неминуемая катастрофа.  

 

Вобщем, неизбежность  катастрофы лета 41 и попадания более милиона человек в плен противоречит моему здравому смыслу.

Приходилось слышать такое мнение что катастрофу можно было бы избежать если бы у руководства страны стоял не совсем адекватный и бесноватый политик, во всех других своих качествах талантливый. Он бы смог пойти наперекор видимым фактам и напасть первым. К сожалению или счастью наше руководство было очень талантливым, не без мудрости, но вполне адекватным и уравновешенным. Поэтому оно и совершило все те ошибки, которые привели к катастрофе 22.6.41

А мог бы, и разделить со Сталиным сферы влияния  и вместе добить Англию.

Не мог. Причина нападения Гитлера на СССР в том, что бы лишить Англию последнего возможного союзника  на континенте. В этом он шел по стопам Наполеона.

Уважаемый ovchin, я правильно понимаю из вашего поста, что чистки и репрессии, как в армии так и вне ее,  вы полагаете необходимым условием победы в Великой Отечественной?

Я кстати так и считаю. Чистка армии в том или ином виде была необходима. И спорить имеет смысл только о конкретных персоналиях, нужно ли было их чистить или нет. И о мере наказания для вычищаемых. Насколько адекватно было применение к ним высшей меры социальной защиты.

Вобщем, подводя итоги, напоминаю, что я указывала только на возможность завершения войны не за 4, а за 2 года. И при умелом руководстве такая возможность действительно существовала. Были ли среди репрессированных подобные руководители - вполне вероятно. Тут вот  Jenious напомнил еще и о Фрунзе.

Их точно не было среди репрессированных маршалов. Очень сложно оспорить то факт что Блюхер к этому моменту довел до ручки Дальневосточный фронт. Егоров уже не совсем военный, а скорее политическая фигура как Буденный и Ворошилов. Тухачевский безыдейный карьерист, воинские таланты которого под вопросом. Лояльность людей подобного сорта  в кризисных ситуациях всегда очень шаткая.  

С уважением.

[Нинель]

Пример. Внешне успехи вермахта выглядели как достижение немецких танковых дивизий. Все крупные державы мира преступили к их формированию. И все как под копирку создали не очень удачные структуры, которые пришлось переделывать уже под воздействием боевого опыта.
Само по себе наблюдение за действиями профессионального противника не всегда дает правильное представление о причинах его успеха. ...
 Такие страны как США и Англия делали те же выводы что и СССР и прошли через тот же набор ошибок.  

Когда наблюдают профессионалы же, они по-идее должны делать  правильные выводы. Видимо, в Англии и США тоже были проблемы с кадрами.
Каким же образом Германии, которая тоже вышла из Первой Мировой вовсе не в шоколаде, плюс имея кучу ограничений по Версальскому миру удалось  создать лучшую армию в Европе? Что было там особенного - сохранение воинских традиций, шок от поражения, талантливые стратеги, Гитлер? И чего здесь не хватило СССР? С другой стороны, пусть  не удалось повторить немецкие танковые ноу-хау, но  были ли разработаны контр-меры танковым ударам и почему они не сработали в первоначальный период войны? Только из-за неожиданности нападения?

Их точно не было среди репрессированных маршалов. Очень сложно оспорить то факт что Блюхер к этому моменту довел до ручки Дальневосточный фронт. Егоров уже не совсем военный, а скорее политическая фигура как Буденный и Ворошилов. Тухачевский безыдейный карьерист, воинские таланты которого под вопросом. Лояльность людей подобного сорта  в кризисных ситуациях всегда очень шаткая. 

Если все так и было, то это конечно серьезный аргумент и на высших должностях они пользы бы не принесли. Но ведь репрессировали и генералитет, и командиров полков и ниже. Это что, тоже слабое звено? Сколько потенциальных блестящих командиров загублено там? И надо учитывать моральный аспект от чисток - атмосфера страха и подозрительности, доносительство, боязнь инициативы. Чистки в той форме и в тех масштабах, в которой они прошли в армии 37-38 годах ИМХО принесли огромный  вред.  Зачем все это было осуществлять, если достаточно было убрать несколько ключевых фигур? Неужели главная причина, как указывает ovchin, паранойя Сталина в отношении Троцкого?

Под влиянием единодушного мнения  уважаемых оппонентов о том, что  первоначальная катастрофа и огромные потери лета 41  были неизбежны, и ничего противопоставить внезапному нападению и танковым клиньям даже наилучшее командование не смогло бы, признаю, что  предположение о возможности окончания войны за два года   было ошибочным. Мои расчеты были  следующими: два с половиной  года - примерно столько понадобилось РККА чтобы разгромить Вермахт,  если просуммировать те периоды войны, когда она владела стратегической инициативой. При условии отсутствия столь масштабного поражения и потерь начала войны и без, например, харьковского фиаско, срок в два года  показался  мне реальным.
Вышесказанное  не отменяет моего мнения о том, что среди репресированных были очень талантливые полководцы, чье участие в войне могло бы привести к сокращению потерь и уменьшению продолжительности Великой Отечественной.