Валентин - IV

[Darddemiel]

А смысл  Единственным, что заставит одну из сторон согласиться с мнением стороны противоположной может стать ЗИ-2 и СЗ, где будет четко написано, что Валентин - предал Фердинанда, Вальтер - искренне надеялся не помочь Рокэ обуздать бириссцев, а помочь Рокэ лишиться головы, и т.д. А до тех пор, пока вы, Gatty, не дадите нам это четко понять, споры будут продолжаться

Смысл, чтобы первести все эти споры на качественно новый уровень. И наконец рассудить. Потому что новых обвинений нет, а перемывать из пустого в порожнее надоело. Нужно как-то красиво закончить эту дискуссию, конечно все остануться при своих мнениях, зато спокойствие будет. да и просто развлечься.

[Rodent]

А в нашей ситуации о такой вероятности говорить не приходится.
Мы можем говорить что Валентин в штанах (промолчал как большинство унаров по тем же причинам),

А почему?  Вот меня и интересует, почему на фоне отсутствия данных магистральной объявляется эта версия, а не та.  Честно.
Мне Валентин нравится больше как персонаж, чем как человек - по-моему, его очень рано и очень сильно напугали, нельзя до такой степени никому не верить - но то, что я здесь читаю, меня удивляет примерно так же, как диконенавистничество предыдущего тура.

А пока остается только его посупок, про который я знаю точно, и он мне не нравится.

Так как же Вы можете знать точно, если Вы ничего тут знать (именно знать, а не предполагать) не можете?
На какой-то стадии предположения мутируют в знания...

Из чего это следует?

Из того, что даже осознав, что четверо - из нужных семейств, Арамона их не выпустил.

Пронесло - подумал Арамона и решил побыть объективным, на всякий случай. А то всплывет история что унар Паоло вступился за Окделла, был посажен в страшлое-ужаслое место и пропал...

Таким феерическим дураком не может быть даже Арамона.  Это нужно предполагать, что Дорак не знает, что происходит в школе, не заинтересуется тем, куда пропал родственник Первого Маршала и собственный Дорака назначенец...
Дорак об истории узнал.  И никак ее не использовал.

Не согласен. Я уже говорил выше -новая шалость, совершенная позже, никак Дика не спасает, особенно при наличие улик и предвзятом подходе.

При достаточно предвзятом подходе Дика вообще ничто не спасет.  Тут задача в том, чтобы затруднить осуждение в достаточной мере, чтобы игра не стоила свеч.

Родент, это же не логично, терпеть, добиться пусть нетрайлитета с частью оппозиции, и вместо того, чтобы перетаскивать на свою сторону тупо пустить под нож без всякой вины - на всякий случай. Про моральную сторону я молчу.

Открываем ОВДВ
"Его Высокопреосвященство внимательно перечитал список и дописал несколько фамилий. Кракл — полное ничтожество, к тому же женатое вторым браком на «навознице», но по матери он — Придд, а чем меньше в мире спрутов, тем лучше. Лоу и Гайары связаны с бывшими сюзеренами, верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни. Лараки кажутся безобидными, но Ричарду Окделлу лучше обойтись без родственников, и в первую очередь без матушки. Сильвестр вообще бы предпочел, чтобы ни в Талиге, ни за его пределами не осталось ни Эпинэ, ни Приддов, ни Окделлов, но раз за мальчишкой охотятся, он должен жить."
Смотрите сами, каков принцип отбора...  Не начни кто-то охоту за Диком, и он бы в список попал, исключительно за фамилию.  А Лараки попали за родство.  А Лоу и Гайары - за верность.  Не за то, что сделали, а за то, что могут сделать.
С Сильвестром произошла страшная вещь.  Он очень долго старался найти компромисс.  Он очень долго старался примирить все стороны на почве службы стране (кого бы кто ни хотел видеть ее монархом).  И каждый раз подрывался.  И каждый раз сталкивался с тем отношением, которое навело бириссцев на Варасту, когда готовы сжечь провинцию, погубить людей, обречь страну на голод - лишь бы свалить враждебную партию.  И в конце концов, перестал считать противников людьми и проводить различия между классами противников.  Это ловушка, в которую попадают хорошие, ответственные люди.  Ненависть к тем, кто гробит страну, и страх перед тем, что будет после его смерти.  И в результате - обвал. 

[otchelnik]

Для Симбелин (27.08.2006г) :

«А моё одобрение или неодобрение кому-то нужно?  »

Мнение ваше , конечно, нужно и интересно! Мне, например.

Цитата
Вообще-то , согласно теории монархизма, король несет ответственность лишь перед Богом.

«Очень хотелось бы ознакомиться с данной теорией. Это не в качестве стёба, просто, возможно, я чего-то действительно не знаю. Где можно об этом почитать?»

Гм…интересные вещи по данному вопросу :
Тихомиров Л.А. « Монархическая государственность»

http://gosudarstvo.voskres.ru/mongos/mg_0.htm
Протоирей Иоанн Восторгов  «Монархический катехизис»

http://gosudarstvo.voskres.ru/mongos/kateh.htm
Ну и переписка Иоанна Грозного с князем Курбским.
Не то что бы я эти взгляды разделяю, скорее наоборот, но они показывают в первых двух случаях взгляд верноподданного, а в третьем- взгляд государя.
Как писал Иван Грозный  : «Жаловать и казнить своих холопов мы вольны».
"Если ты праведен и благочестив, - говорит царь, - то почему же ты не захотел от меня, строптивого владыки, пострадать и наследовать венец жизни?" Зачем "не поревновал еси благочестия" раба твоего, Васьки Шибанова, который предпочел погибнуть в муках за господина своего?

«Но всё-таки, мне кажется, король, который не несёт ответственности перед своими подданными и казнит неугодных направо и налево, мягко говоря, не прав. И у него есть все шансы закончить не очень хорошо.»

Полностью согласен.

Для Darddemiel (27.08.2006г) :

«У меня странная система координат: благородный кретин - это нечто, при наличии которого даже врагов не надо, который сам своими действиями угробит и себ, и остальных. И ввобще я в первую очередь смотрб на ум, а уж потом на моральность. Почему? Потому что человек умный - может сделать много полезного, а человек умный и без загонов по поводу правил -- сделает все и намного более эффективно, чем просто умный человек. Хотя есть определенные качества морали и нравственности без которых я заношу человека в  категории иди мразь, или ублюдок. С этими я даже дел иметь никаких не желаю.»

Так то оно так, конечно .Просто часто люди умные и без правил делают дело за счет других ( или другими руками).Мне бы например, не хотелось бы, что -бы мной манипулировали .

«Вассальная клятва обязавала  не только вассала служить сюзерену, но и сюзерена помогать вассалу»

Вассал-то больно подозрителен и участвует в заговорах против сюзерена.

«А вообще Фердинд у нас, так как абсолютный монарх, но еще и глава церкви ответственнен вообще за ВСЁ, даже за неурожай пшеницы и плохой удой скота.»

Совершенно верно, но только перед Создателем, а не перед подданными.

Для DarLav (27.08.2006г):

«Помню, я еще после выхода ЛП удивлялся, как можно на основании одного жеста ( салют Рокэ) вот сразу решить, что Валентин Придд - антираканист и друккк Рокэ  »

Полностью согласен. И хотел бы еще напомнить , что Рокэ лишил Валентина не только дяди на дуэли , но и еще убил одного родственника- епископа Авнира!
Можно ли стать сторонником убийцы двух родственников !!!

Для Dreamer (28.08.2006 г) :

«И опять - то, что Ричард считает оскорблениями, можно воспринимать и как неудобную правду, о которой не хочется вспоминать.»

Хочу привести цитату которая очень хорошо поясняет , что, зачем и как говорит Валентин Ричарду:

«- Самая большая ложь- эта правда, Берен.
- Я  думал, ложь и правда- это разные вещи.
Лицо Финорда стало жестким :
-Берен, если я скажу, что ты – головорез, нищий, невежественный дикарь, дни которого- пепел, это будет правда или ложь?
Даже внезапной пощечиной  Финрод вряд ли смог бы потрясти или оскорбить его сильнее.
-А ты можешь быть жестоким, король мой.
-Нет .Я могу быть безжалостным. Рано или поздно кто-то скажет тебе это .Не для того, чтобы показать как легко одни и те же вещи оказываются правдой или ложью, а для того , чтобы оскорбить.»
О. Брилева «Птср».

[Carnivora]

А мой полный бред основывается на вопросе: а помер ли некто?

В смысле - их двое? 

Ага!

[Valeria]

тут уже сижу со скучающим видом читаю обвинениительные речи.
И действительно, я просто требую, чтобы кто-нибудь выдвинул явно подлый поступок Валентина, без всяких оговорок и если. Докажите, что он подлец, мерзавец, изпользуя  реальные факты. И без всяких "если", "Может быть" и "По теории вероятности"

По поводу обсуждения Приддов тот же вопрос: почему вы уверены,  что сын обязательно пойдет в отца?

Зареклась уже спорить - и все же не выдержала.

Господа, мы будем прислушиваться к аргументам друг друга или станем передергивать и переиначивать слова друг друга?

Покажите мне: кто обвиняет Влентина только на основании того, что его отец - приддатель (гипотетически)?

Пока что наш разговор - мнение разными ИМХами, не более. Смотрите сами:

Обвинитель: Поступок Валентина в Лаик в лучшем случае - трусость; в худшем - непорядочность.
Защитник: Вы не знаете, что двигало Валентином.
Обвинитель: Да что бы ни двигало - поступок-то плохой!
Защитник: А может он думал, что может помочь по-другому?
Обвинитель: Да не поможешь тут... и благие намерения не оправдывают его поступок
Защитник: А может, у него есть причины обвиняемого ненавидеть?

Обвинитель: Валентин предатель (предал короля).
Защитник: а король первый начал... и вообще, Валентин никого не предавал, потому что не клялся... и вообще, он ни о чем ни сном ни духом.
Обвинитель: Как это - ни сном ни духом? Что, не знал, чем отец занят?
Защитник: А может и не знал... и вообще, найдите доказательства, что его отец какие-нибудь заговоры замышлял за последние одиннадцать лет!
Обвинитель: Да как же... вот... и вот...
Защитник: И вообще, назвать Валентина предателем только из-за того, что предатель его отец - это красиво?

Ну, и к чему мы так придем?

А по поводу суда...
Вон, над Мирабеллой тоже собирались устраивать суд.
Пока что поступки (или проступки, кто как смотрит) Валентина подпадают под моральное осуждение.
Или, проще говоря - Валентин, в отличие от Дика и (увы мне!) Робера не сделал ничего такого, за что его можно было бы осудить с юридической точки зрения. Но совершил достаточно, чтобы я лично могла бы сказать: "Я таким людям руки не подаю!"

И я соглашусь с остальными обвинителями: пока мы не получим четкой  подоплеки поступков Валентина, мы можем судить по самим поступкам. А дальше - уже кто как воспринимает   

[Rodent]

Обвинитель: Поступок Валентина в Лаик в лучшем случае - трусость; в худшем - непорядочность.

Вот я пока не вижу оснований для такого утверждения.
Пока у меня получается, что в худшем случае - чрезмерная осторожность.  Опасение, что если он признается тоже, то Дорак радостно поднимет на щит "дело Придда и Окделла" - и оно кончится уже не изгнанием из Лаик, а кое-чем похуже.  Последующее поведение Дорака делает эти опасения вполне оправданными.   
Это то, что у меня пока вытанцовывается в худшем случае.

Обвинитель: Да не поможешь тут...

Почему не поможешь?  Кажется, помогло.

Обвинитель: Валентин предатель (предал короля).

Клятва подданого работает в обе стороны.  Подданый обязан повиновением, государь - справедливостью.  Определенные действия сюзерена дают вассалу право на мятеж.   Фердинанд в отношении Приддов эти действия совершил и с запасом.
А вот личной клятвы, которая могла бы перевесить соображения выше, Валентин королю не давал. 
Кстати, Дик - тоже.   

И я соглашусь с остальными обвинителями: пока мы не получим четкой  подоплеки поступков Валентина, мы можем судить по самим поступкам. А дальше - уже кто как воспринимает

   
В этом случае и от осуждения следовало бы воздержаться, не так ли?

[Rodent]

Вообще-то , согласно теории монархизма, король несет ответственность лишь перед Богом.

Вообще-то эту позицию в Европе оспаривали, иногда с оружием в руках, часто - успешно.
И тем, кто не захотел иметь дело с Уильямом Маршаллом или Симоном де Монфором, впоследствии пришлось иметь дело с Кромвелем или Сен-Жюстом - последний сделал из положения об ответственности короля только перед Богом очень интересный практический вывод.

[Alessandr]

Обвинитель: Поступок Валентина в Лаик в лучшем случае - трусость; в худшем - непорядочность.

Вот я пока не вижу оснований для такого утверждения.
Пока у меня получается, что в худшем случае - чрезмерная осторожность. 
....

И я соглашусь с остальными обвинителями: пока мы не получим четкой  подоплеки поступков Валентина, мы можем судить по самим поступкам. А дальше - уже кто как воспринимает

   
В этом случае и от осуждения следовало бы воздержаться, не так ли?

Тогда и Иорам, граф Энтраг - не трус, просто "чрезмерно осторожен", поскольку его жизнь может быть посвящена защите сестры, например.

И вообще, раз оправдывается Вальтер Придд, то и с семейства Ариго надо снять клеймо изменников - об их участии в восстаниях известно еще меньше, на заседаниях братья Ариго и их венценосная сестра голосуют солидарно с Вальтером - без их голосов Рокэ Проэмперадором Варасты не стал бы.

И вообще, мы не знаем четкой  подоплеки поступков Ариго. В этом случае и от осуждения следовало бы воздержаться, не так ли?!

[Нинель]

Пока что поступки (или проступки, кто как смотрит) Валентина подпадают под моральное осуждение.
Или, проще говоря - Валентин, в отличие от Дика и (увы мне!) Робера не сделал ничего такого, за что его можно было бы осудить с юридической точки зрения. Но совершил достаточно, чтобы я лично могла бы сказать: "Я таким людям руки не подаю!"

И я соглашусь с остальными обвинителями: пока мы не получим четкой  подоплеки поступков Валентина, мы можем судить по самим поступкам. А дальше - уже кто как воспринимает   

Соглашусь тут с Валерией. Юридически суд над Валентином устраивать бесполезно - улик недостаточно. Речь могла бы идти только о так называемом   "товарищеском" суде.
Со своей стороны предоставляю свидетельство, как обстояло бы дело в подобном случае в реале:

Нет, все это, конечно, было очень весело, но всерьез можно говорить только об одной традиции корпуса, о действительно древнем и неистребимом законе братства всех воспитанников, о строгом законе, не допускающем даже малейших проявлений неверности. Одна из рот шла на обед по звериному коридору, и дежурный по корпусу стоя в дверях своей комнаты, расслышал, как кто-то в строю негромко обозвал его прохвостом.
После обеда роту не распускали, пока не пришел ее командир. Произнеся краткую проповедь  на тему о хамстве и о гражданском мужестве, он скомандовал:
- Кто сказал слово "прохвост", шаг вперед, шагом марш!
И вся рота, не сговариваясь, четко и точно сделала шаг, вперед. Вся, кроме одного человека.
Это был невысокий и сильный человек с темным лицом. Он знал, что за такое дело рота останется без отпуска, а для него в ту самую субботу отпуск был дороже жизни. Не знаю почему, кажется, из-за девушки.
Конечно, всю роту оставили и пустили его одного. И он пошел, хотя ему было сказано:
"Лучше останься с нами".
После этого с ним никто не разговаривал, его не замечали, смотрели сквозь него, - он стал пустым местом. Он был сыном командующего флотом, но никакие  силы на свете не могли ему помочь. Он должен был жить все в том же безвоздушном пространстве и мог спастись только уйдя из корпуса.
Но сдаваться он не хотел. Он во что бы то ни стало, как его дед и отец, должен был стать моряком.
Шесть дней в неделю он не имел права произнести ни одного слова, и все-таки учился, но наконец не выдержал и остался на второй год в надежде, что новая рота его примет. Он ошибся. Снова к нему обращались только по службе, снова ему подавали руку только на уроках танцев, снова он оказался отделенным глухой стеной от всех остальных.
Его прежняя рота прислала ему прощенье ровно через год. В этот день он смог заплакать, но еще в течение всех трех лет до выпуска он говорил с трудом. Так было всегда, и иначе быть не могло.

Жестоко - конечно. Но так выглядели реальные традиции братства гардемаринов согласно основному источнику Сузы Музы - "Арсену Люпену" С.А.Колбасьева.
[url]http://lib.rin.ru/doc/i/62358p4.html[/url]
 Так что оценка поступка Валентина со стороны шестерых,  можно сказать, еще очень мягкая. Не думаю, что на товарищеском суде  ровесники Валентина нашли бы оправдания такому поступку, особенно если он  Суза.

[Alessandr]

Или, проще говоря - Валентин, в отличие от Дика и (увы мне!) Робера не сделал ничего такого, за что его можно было бы осудить с юридической точки зрения. Но совершил достаточно, чтобы я лично могла бы сказать: "Я таким людям руки не подаю!"

ППКС! (за исключением замены местами Дика и Робера).

[Val]

В этом случае и от осуждения следовало бы воздержаться, не так ли?

Абсолютно верно.

Блэйд, извини ради бога, но ты меня удивляешь, если честно - в отношении Ричарда времен КНК и ОВДВ ты толковал все сомнения в пользу обвиняемого (с  доказательствами, причем) , здесь - ситуация еще сложнее (информации куда как меньше), но тут все наоборот. То есть фактически все упирается в "нравится-не нравится".
Нет, я вполне понимаю данный довод (и мне на данный момент Валентин скорее не нравится), но как можно сейчас подводить под это некую доказательную базу, которой в принципе нет?
То, что я сейчас читаю - это а-ля доп.материалы к Вериной книге: можно вот так истолковать, а можно вот так, а можно и в третью сторону повернуть. 

[Rodent]

Тогда и Иорам, граф Энтраг - не трус, просто "чрезмерно осторожен", поскольку его жизнь может быть посвящена защите сестры, например.

Некорректное сравнение.  Вот если бы он в дела ЛЧ не влезал из опасения навредить сестре, тут могло бы получиться что-то похожее.
А вот опасаться, что явная поддержка со стороны Придда ситуацию Окделла ухудшит, а не улучшит, основания были...

И вообще, раз оправдывается Вальтер Придд, то и с семейства Ариго надо снять клеймо изменников

С братьями Ариго есть одна ясная ситуация.  Ценности, вывезенные заранее. 
И вторая, не менее ясная: соучастие в попытке убийства Алвы.
И нам там, кстати, указали, что покойный Штефан Придд к этому отношения не имел.

А в описанном училищном случае в дело не мешалась политика.  Причем политика того свойства, когда с детьми сводят счеты за дела или возможные дела родителей.

[Alessandr]

Некорректное сравнение.  Вот если бы он в дела ЛЧ не влезал из опасения навредить сестре, тут могло бы получиться что-то похожее.

Немного не понял - причем тут ЛЧ вообще. Чем поведение Валентина лучше поведения Иорама на дуэли с Рокэ?

И вообще, раз оправдывается Вальтер Придд, то и с семейства Ариго надо снять клеймо изменников

С братьями Ариго есть одна ясная ситуация.  Ценности, вывезенные заранее. 
И вторая, не менее ясная: соучастие в попытке убийства Алвы.
И нам там, кстати, указали, что покойный Штефан Придд к этому отношения не имел.

Ценности, вывезенные заранее- по этому пункту Ариго были оправданы и выпущены из Багерлее. 
Соучастие в убийстве Алва - Придд, которого задели краем, может оскорбиться, а Ариго, которых оскорбляли в лицо прямым текстом- нет?!
Если это не двойной стандарт - то что же?

А в описанном училищном случае в дело не мешалась политика.  Причем политика того свойства, когда с детьми сводят счеты за дела или возможные дела родителей.

Т.е кардинал Сильвестр невзлюбил именно Ричарда, а не сына Эгмонта Окделла ? Прямая рекомендация Арамоне, что будет хорошо, если Ричард не окончит Лаик  и отношение Арамоны к Ричарду - вызвана личными качествами самого Ричарда?

[Rodent]

Немного не понял - причем тут ЛЧ вообще. Чем поведение Валентина лучше поведения Иорама на дуэли с Рокэ?

Тем, что, в отличие от Иорама, Валентин мог повредить не только себе, но и тому, кому должен был помочь.
Бегство Иорама, кстати, и его сестре вредило.

Ценности, вывезенные заранее- по этому пункту Ариго были оправданы и выпущены из Багерлее. 
Соучастие в убийстве Алва - Придд, которого задели краем, может оскорбиться, а Ариго, которых оскорбляли в лицо прямым текстом- нет?!
Если это не двойной стандарт - то что же?

Они были оправданы?
А Ариго Алва оскорблял в лицо не первый год.
И самое главное - поведение сторон в Нохе до появления Алвы.  Тут-то стало ясно, что Штефан Придд ни при чем, а братья Ариго - в деле.

Т.е кардинал Сильвестр невзлюбил именно Ричарда, а не сына Эгмонта Окделла ? Прямая рекомендация Арамоне, что будет хорошо, если Ричард не окончит Лаик  и отношение Арамоны к Ричарду - вызвана личными качествами самого Ричарда?

Не понимаю.  У меня ясно сказано "когда с детьми сводят счеты за дела или возможные дела родителей".   То есть, обратное тому, что Вы говорите.  Личные качества Ричарда или Валентина Дорака не интересуют.

[Alessandr]

Тем, что, в отличие от Иорама, Валентин мог повредить не только себе, но и тому, кому должен был помочь.
Бегство Иорама, кстати, и его сестре вредило.

Смерть Иорама невыгодна его сестре - это ослабляет ее позиции на Совете меча. Поэтому попытку Иорама спастись мможно оправдать заботой о сестре и деле, которому он служит.

Они были оправданы?

Братьев Ариго схватили на Совете по обвинению в гос. измене и посадили в Багерлее. После разбирательства выпустили - значит, ИМХО, оправдали.

А Ариго Алва оскорблял в лицо не первый год.
И самое главное - поведение сторон в Нохе до появления Алвы.

Значит, именно эти оскорбления переполнили чашу терпения.
А поведение? Им не хотелось умирать - очевидно. Поэтому радость от неявки Алва понятна. Вывод о том, что они знают точную причину неявки - на мой взгляд притянут вашим отношением к Ариго. Нигде в тексте нет сцены, где Штанцлер и братья обсуждают отравление Алвы. Значит, в соответствии с презупцией невиновности, братья Ариго невиновны в отравлении Алва.

 

Не понимаю.  У меня ясно сказано "когда с детьми сводят счеты за дела или возможные дела родителей".   То есть, обратное тому, что Вы говорите.  Личные качества Ричарда или Валентина Дорака не интересуют.

Тогда я Вас не понял и приношу извинения.

А в описанном училищном случае в дело не мешалась политика.  Причем политика того свойства, когда с детьми сводят счеты за дела или возможные дела родителей.

Похоже я не так понял вашу первую фразу?