Валентин - IV

[Риш]

Предыдущее обсуждение - здесь

[Риш]

Памятник предлагалось поставить за "хватание мародеров за руки". А поскольку подобных упоминаний в ЗИ нет, эскизы памятника Спруту, щупальцами душашего Люра, подождут

Эврика! (С)

"Зимний Излом!, стр. 200

- Альдо, убери Айнсмеллера, - что там сказано, про глас одинокий, на горных вершинах стенающий? - До коронации убери! Комендант должен быть один. Тебе нужно, чтоб Карваля любили, а остальных ненавидели? Люди Придда, кстати говоря, с цивильниками тоже на ножах.
- Вот и помири!
- Да проще на Моро проехаться, - махнул рукой Робер, ощущая себя стучащимся в пустой дом.

Так что там насчет памятника? 

[Blade]

Эврика! (С)

"Зимний Излом!, стр. 200

 Альдо, убери Айнсмеллера, - что там сказано, про глас одинокий, на горных вершинах стенающий? - До коронации убери! Комендант должен быть один. Тебе нужно, чтоб Карваля любили, а остальных ненавидели? Люди Придда, кстати говоря, с цивильниками тоже на ножах.
Так что там насчет памятника? 

Никаких памятников!
Может они добычу не поделили, или очередность повешанья мирных граждан!

[DarLav]

- Альдо, убери Айнсмеллера, - что там сказано, про глас одинокий, на горных вершинах стенающий? - До коронации убери! Комендант должен быть один. Тебе нужно, чтоб Карваля любили, а остальных ненавидели? Люди Придда, кстати говоря, с цивильниками тоже на ножах.
- Вот и помири!
- Да проще на Моро проехаться, - махнул рукой Робер, ощущая себя стучащимся в пустой дом.

Так что там насчет памятника? 

Эту безумно трогательную цитату приводили уже раз двадцать Вот только где в этой цитате указано, что не любящие цивильников, люди Придда мешают им грабить и убивать Кстати, люди Придда и с южанами на ножах, так что памятнику ПРИДДется подождать. В случшем случае, до выхода ЗИ-2

[Риш]

Кстати, люди Придда и с южанами на ножах, так что памятнику ПРИДДется подождать. В случшем случае, до выхода ЗИ-2 

Ждать-то зачем? 

- Он очень много сделал, - неожиданно сообщил Карваль, – очень. Если б все северяне были такими…   
     Если б все северяне были такими, как Придд, можно было б удавиться, но «спруты» и впрямь разгребли то, что наворотили устроители праздничка.

[DarLav]

Кстати, люди Придда и с южанами на ножах, так что памятнику ПРИДДется подождать. В случшем случае, до выхода ЗИ-2 

Ждать-то зачем? 

- Он очень много сделал, - неожиданно сообщил Карваль, – очень. Если б все северяне были такими…   
     Если б все северяне были такими, как Придд, можно было б удавиться, но «спруты» и впрямь разгребли то, что наворотили устроители праздничка.

Риш, уж Вам-то точно не к лицу так относится к матчасти. Я просил указать те места в матчасти, где упоминается, что "лиловые" мешают мародерам грабить, а цивильникам - вешать. А в место этого, вы мне приводите цитаты, из которых следует, что спруты с цивильниками на ножах (утю-тю-тю), и что они помогали "разгребать" в Доре ( что характерно, по приказу Первого Маршала Талигойи). Так что когда вы мне приведете цитаты типа " восемь десятков учавствуют в параде, две тысячи - мотаются по городу, хватая за руки цивильников и мародеров" тогда и ставьте памятник вашему разлюбезному Придду
P.S. Я вполне допускаю, что Вы как бета-тестер, знаете о Придде куда больше меня, но пока что Валентин с гораздо большим основанием претендует на "перевязь Люра", нежели на памятник в стиле Лорио-Строителя

[Риш]

ДарЛав, могу вернуть вам мм... комплимент.

( что характерно, по приказу Первого Маршала Талигойи).

Цитату из матчасти, подтверждающую ЭТО Ваше утверждение.

[DarLav]

Хм, матчасть, ЗИ, стр 599:
Никола...- Какие олухи, какие невозможные олухи! - Отправляйтесь в казармы, пусть поднимают всех: наших, цивильников, спрутов
Сойдет

[Dreamer]

Блэйд, прежде чем отвечу по конкретным вопросам, позволь несколько фраз в общем.
Если сравнивать обсуждения Дика и Валентина, то видна одна тенденция. Если в случае Дика брались конкретные и реальные поступки, которым давались самые разные, зачастую просто фантастические толкования (хотя мысли Дика нам были открыты), то здесь толкуются уже не действия, а предположения. "Мог Валентин думать/поступать плохо?" -> "Мог" -> "Значит, он так и сделал" -> "А раз сделал, значит, плохой человек". То он свою вину на других перекладывает, то о подрывной деятельности старшего поколения знал, но не донес, то непонятно какую присягу нарушил, то армию заранее собрал и на королевский обед приволок. А вместо реальных доказательств - одни вопросы и предположения, что мол, могло бы быть...
Так вот, скажи мне, в чем смысл такого подхода? Пока что я, несмотря на все возражения, вижу именно подтягивание (за длинные уши) крайне сомнительных аргументов под простое "Не нравится мне такой тип людей, их манеры и поведение", аргументов, ИМХО, вообще не требующее.

Теперь по пунктам:

А тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь. Если Вальтер Придд "не был не бы не был не был, даже рядом не стоял" т.е. никакими восстаниями и прочими гадостями не занимается, а чего бояться Сильвестра?

Нет, мне так не кажется. Во-первых, участие Приддов в подготовке покушения на Рокэ и мятежа Борна для меня бесспорно. И то, что их семью считают одним из столпов оппозиции, Валентин знать должен. Во-вторых, не надо делать вид, что в случае разбирательства отношение к родственнику Первого маршала или командира личной королевской охраны будет таким же, как к Валентину.

Т.е. той партии к которой пренадлежит сам Валентин, или во всяком случае его семья?! Однако.

Вот именно, что однако Раз Придд, значит автоматом придерживается взглядов ЛЧ, своей головы ему иметь не обязательно. 
Ты всерьез считаешь, что принадлежность к какой-то семье наглухо перекрывает возможность думать самому?

А это тут причем? Ты просил подтверждение того, что Валентин оскробляет Ричарда не прямо, а так, чтобы в случае чего сделать из-него виноватого.
Я привел в пример вывод Робера о его словах, его мнение в данном случае совпадает с моим.
Саму реплику про полтора человека не привел, извини, -так ты про нее прекрасно знаешь.

Давай не будем брать только последнюю реплику и вывод человека, который не вполне в теме, а посмотрим с чего началось. Все прекрасно знали, что речь идет о дуэли Дика против Эстебана с компанией - семеро на одного. Никаких абстрактных рассуждений. И тут Валентин позволяет себе "вопиющую бестактность", напоминая, что вообще-то там был еще и Рокэ. После чего Дик взвивается. А с какой стати, скажи пожалуйста? ИМХО, с той, что Дику не хочется признаваться, даже себе, как многим он обязан Ворону. И он фактически отрицает очевидное. Ну вот и получил в ответ вполне адекватную оценку своего вклада в "общее дело". А ты приводишь в качестве аргумента реакцию Робера, который знает о сути дела понаслышке.

Я то успел, только не за это самое. Мне не нравятся не цели кардинала -укрепление государства и уничтожение внутренних врагов страны, мне не нравятся средства: действия незаконные, убийства,  наличие в списке женщин, детей (наследники Придда), случайных людей, которых устраняют на всякий случай.
Мне не нравится что под старость Дорак решил заделаться в мясники. Мне не нравится лига Мракобеса Авнира -кардиналов проект, между прочим. Но я не разу не утверждал что Вальтер Придд невинный ангел.

И я не утверждал.
Речь идет о вполне конкретном эпизоде. В котором Сильвестр, мягко говоря, ошибся в оценке способностей Алвы. А предложение, выдвинутое Вальтером Приддом, оказалось правильным и привело к решению проблемы. Так какие основания утверждать, что Придд в данном случае действовал во вред Талигу? 

Вот объясни мне пожалуйста -Робер ведь Приддов не любит в том числе и за то, что те не явились в Ренкваху, насколько я помню.
Он, Эпинэ (и соответственно Эгмонт) ждали их там просто так, "от балды"?

Угу, вполне можно предположить, что именно "от балды". И автор на это указывает практически прямым текстом, когда Робер думает о том, что фок Варзов их не выдал, но и не присоединился. Теперь, после ЗИ-1, ты продолжаешь верить в эту глупость? Это фок Варзов то, который из-за упертости Борна потерял друга, о чем до сих пор вспоминает, а потом сам давил этот мятеж?! Тут не о "балде" можно говорить, тут уместны гораздо более резкие выражения. Но если люди лезут в драку, купившись на откровенное вранье, то кто им доктор?

А Валентин приносил присягу Фердинанду. Ну и?

Точно приносил? Про присягу унара читал, но её Валентин не нарушил. Про присягу Рокслею в качестве оруженосца знаю. Вроде бы тоже была соблюдена. Потом Багерлее, потом два-три дня до финта Рокслеев. Ну и что именно Валентин нарушил?
Давай еще раз посмотрим:
 - Дик добровольно принес присягу человеку, убившему на дуэли его отца. Потом эту присягу нарушил.
 - Валентин не стал с оружием в руках защищать человека, отправившего на плаху (на сомнительных основаниях) его родных, включая родителей. При этом персональной присяги, которая связала бы Фердинанда и Валентина, как в случае Рокэ и Дика, мы не обнаруживаем.
Следует ли твою реплику понимать так, что эти две ситуации равноценны?

UPD

Хм, матчасть, ЗИ, стр 599:
Никола...- Какие олухи, какие невозможные олухи! - Отправляйтесь в казармы, пусть поднимают всех: наших, цивильников, спрутов
Сойдет

Сошло бы, если б не было еще некоторых вещей:
1. "- Здравствуйте, сударь,  - почему, чем меньше доверяешь, тем учтивее говоришь? -  позвольте поблагодарить вас за помощь.
- Это мой долг, -  таким тоном сообщают о кончине любимых дядюшек..." (Спасибо, товарищ майор, что выполнили мой приказ - Ерунда, товарищ генерал, обращайтесь, если что... )
2. "- Благодарю вас, - и это еще мягко сказано, - но теперь  вам следует отдохнуть. Вы неважно выглядите. 
- Я не могу уйти,  - вскинул голову Спрут, - мои люди подчиняются только мне." (А кто лучше Валентина знает, кому подчиняются его люди?) 
3. "Если б все северяне были такими, как Придд, можно было б удавиться, но «спруты» и впрямь разгребли то, что наворотили устроители праздничка. А могли бы и не разгребать - приказывать Повелителю Волн может только король." (без комментариев)

Так что Корвалю Робер мог приказывать что угодно, решение об участии в спасательной операции "фиолетовых" принимал исключительно Валентин.

[Риш]

Хм, матчасть, ЗИ, стр 599:
Никола...- Какие олухи, какие невозможные олухи! - Отправляйтесь в казармы, пусть поднимают всех: наших, цивильников, спрутов
Сойдет

Нет.
Валентин Придд не военный. Он не обязан подчиняться Первому Маршалу Талигойи. И, уж тем более - его люди.
 "Мои люди подчиняются только мне", и "Если вам что-то потребуется - обратитесь к графу Гирке".

Робер мог просить, а не приказывать - не поле боя. Валентин мог бы и не соизволить.

[DarLav]

Хм, матчасть, ЗИ, стр 599:
Никола...- Какие олухи, какие невозможные олухи! - Отправляйтесь в казармы, пусть поднимают всех: наших, цивильников, спрутов
Сойдет

Нет.
Валентин Придд не военный. Он не обязан подчиняться Первому Маршалу Талигойи. И, уж тем более - его люди.
 "Мои люди подчиняются только мне", и "Если вам что-то потребуется - обратитесь к графу Гирке".

Робер мог просить, а не приказывать - не поле боя. Валентин мог бы и не соизволить.

Хорошо. Мне ничего не остается, как признать, что Валентин проявил похвальные мужество и инициативу, приказав своим людям помочь Эпинэ. Мог ведь не соизволить. Интересно, после этого его бы тоже так рьяно защищали? Мол, кто ему эти жадные и тупые горожане, молчавшие , когда жадные и жестокие временщики, при полном попустительстве жестокого и тупого короля уничтожали семью мужественного и инициативного Валентина... И вообще, остается только удивляться, почему старший офицер цивильников не стал дожидать приказа герцога Окделла, прежде чем помочь застрявшим в Доре и на подходах к ней. Наверное, этот самый старший офицер недостаточно мужественен и инициативен Ведь согласно "государству по Альдо" цивильники Первому Маршалу тоже не подчинялись. Ну да ладно... Я, если помните, изначально признавал за Валентном один беззусловно положительный поступок: помощь пострадавшим в Доре ( большинство считает вторым таким поступком салют Рокэ, но свое мнение по этому поводу я уже приводил, и что самое удивительное со мной никто даже не спорил ) Вот только как события в Доре связаны, с тем, что делали спруты ( и чего не делали спруты) до упоминаемых событий Я, если помните, именно эти действия выставил в качестве повода для НЕстроительства памятников Спруту-Защитнику-и-Спасителю

[Darddemiel]

Господи, ДарЛав, я вас уже не понимаю. То есть вы считаете, что благодарность не заслуживает то, что человек не должен был делать? А что ж тогда заслуживает благодарности?
Что умение отличить мерзавца от героя, не говорит в пользу человека?
Если хотите спорить дальше, то оформите свои претензии к Валентину, а не то  у вас только одни эмоции.
"НУ не нравиться он мне. И поэтому он гад, и поэтому все его поступки наполнены заговорами и тайными смыслами. И вообще он гад, потому не сделал то, чего он не должен был делать" 

[DarLav]

Господи, ДарЛав, я вас уже не понимаю. То есть вы считаете, что благодарность не заслуживает то, что человек не должен был делать? А что ж тогда заслуживает благодарности?

Ничего не понял. Можно тоже самое, только более связно

Что умение отличить мерзавца от героя, не говорит в пользу человека?

Говорит, конечно. Только я пока не заметил, чтобы Валентин отличил мерзавца Альдо, которому он присягнул, от его вполне героических врагов

Если хотите спорить дальше, то оформите свои претензии к Валентину, а не то у вас только одни эмоции.

Я список своих претензий к Валентину уже оформлял. Это раз. По-моему, эмоции переполняют Вас, а не меня. Это два. Я вообще к эмоциям не особенно склонен, об этом недвусмысленно намекает мой титул. Это три

[Хлад]

Прочитал обсуждение, выскажу своё мнение : имхо, пока что из претензий к Валентину реальной
является только одна - принадлежность к ЛЧ. Конкретных пакостей от него не было- не той
фигурой он до конца ЛП был, чтобы крупные пакости делать.
Относительно дуэли с Диком- имхо, Валентин имел веские причины плохо относиться к  Окделлу:
1. Если Валентин- истинный ЛЧ- то , с его точки зрения, поведение Дика может быть понято,как приспособленчество и переход на сторону более сильного . А не одни Эпинэ не любят Дайерсов и Карлионов.
2. Если Валентин- "засланный казачок" в стане ЛЧ- то его поведение по отношению к Дику тем
более понятно.
З.Ы. К недостаткам Валентина может быть отнесена отстранённо-холодная манера ведения разговора,
что вполне может раздражать более эмоциональных и импульсивных людей. Но, опять же, может, это маска , надетая с целью выглядеть старше?

[Симбелин]

Я, если помните, именно эти действия выставил в качестве повода для НЕстроительства памятников Спруту-Защитнику-и-Спасителю

Я не понимаю одного: а кто собрался памятник-то ставить? Где в речах, условно говоря, защитников Валентина встречаются предложения объявить его умом, честью и совестью нашей эпохи?

Честно признаюсь - лично мне нравится Валентин. Точно так же интуитивно, как многим не нравится. Он не идеал ни в коем случае, но... что-то в нём этакое есть. Цепляет своей загадочностью. И наезды на него - причём мотивированные исключительно предположениями о возможных причинах действий - вызывают вполне естественное желание восстановить если не справедливость, то статус кво. Хотя бы до тех пор, пока вопиющая подлость Спрута не доказана последней инстанцией - автором.

Имхо, человек - реальный ли, выдуманный ли - не обязан быть героем, примером и всесторонним идеалом. В жизни, по крайней мере, я таких не встречала...

По поводу трёх однозначно положительных поступков Валентина, предъявить которые предлагал многоуважаемый DarLav... да, увы, получается только один. Но. Вношу альтернативное предложение: а можно назвать три однозначно отрицательных? Ну, или хотя бы один. Только не на уровне "если бы да кабы", а реальную гадость, повлёкшую за собой печальные последствия. Чтобы уравновесить Дору. А?