Валентин - IV

[Эледем]

А кто это записывает в преступления?
И не подхода не поддержать, а в восстании поучаствовать.
Но все равно, конечно.

А Фердинанд и вовсе не был ни в чем виноват.  Просто не подошел.

  В преступление записывает Дорак. И, кстати, о каком из восстаний идет речь?
  Эр Родент, согласитесь, речь идет о РЕЖИМЕ, а не о личности Фердинанда, который безусловно не виноват (вариант, что монарх отвечает за действия своих чиновников, оставляем в покое). А кто у нас режим собой олицетворяет? Кардинал Сильвестр, ему соответственно, первый и основной кнут ИМХО. А гдн гарантия того, что в ближайшее время рядом с королем не появится новый Дорак или Манрик с Колиньяром? С точки зрения Валентина, я такой гарантии не вижу.

[Нинель]

Неожиданно вышло, что топик о Валентине окончательно похоронил доброе имя крдинала Сильвестра.  Да и вообще представление о нем как об умном и адекватном человеке. 

Наблюдать за длящейся второй день дискуссией - праздник для ума.
Эр Блейд,  блестящая работа по обвинению Приддов.
Защита выглядит далеко не столь убедительно. Если бы я была присяжным, прголосовала бы "виновны".   В восхищении.

[Dreamer]

Раз Штанцлер согласен, наверное это ему на руку. Иначе я должен думать, что все эти господа прозрели гениальность Рокэ и стремились облегчить ему жизнь, а не подсунуть дело, на котором он расстанется с головой, и только старый дурак кардинал ничего не соображал. Или там один гений-провидец, Вальтер Придд, которому вруг таки подарили велосипед и он резко подобрел по отношению к человеку которого так старался сжить со свету?
Где доказательства, и какова вероятность? Эх...

Короче, важно не то, идет ли предложение на пользу стране (а вовсе не какому-то одному человеку, как ты пишешь), а то, что о нем думает Штанцлер. Т.е. для доказательства лояльности Талигу Вальтеру нужно было не о деле думать, а по любому поводу идти поперек кансилльера.
Блэйд, как не приплетай Штанцлера, реальность такова - без полномочий Проэмперадора Рокэ свой замысел реализовать бы не смог. А предложил ему эти полномочия дать именно Придд. Дальше - вопрос предвзятости.

Геренций исключается самим Дораком, который уж наверно, если совсем не выжил на старости из ума и должен знать своих политических противников и степень опасности каждого из них, что ты напрочь игнорируешь.

Если занятая позиция с твоей точки зрения является доказательством измены, то при чем здесь Дорак? Он в нашем обсуждении не участвует.

Да ну... А что там такого сказал Рокэ? "Люди Чести изменяют отечеству то с Гайифой, то с Дриксен." Как мне кажется, под ЛЧ он как раз имеет в виду политическую партию (не Савиньяков же он в самом деле оскорбляет)
Вопрос -что записал на свой счет брат Придда, если он не причем, как Мевен например, и зачем выступать солидарно с господами-изменниками с которыми Придды уже не ведут никаких дел?

Знаешь, будто не ты говоришь, честно.
Как будто наличие чувства собственного достоинства зависит от участия/неучастия в политических игрищах. И когда тебя прямо спрашивают, достаточно ли оскорблений или надо продолжать, следует высказаться в духе "... божья роса". Напоминаю, Рокэ ему прямо предложил прогуляться до Белого Луга. И делать из того факта, что Штефан Придд не стал в такой ситуации поджимать хвост, те выводы, какие делаешь ты...
Сильно удивлен.

У меня получается 4 из 5. Чужой с ним, с эром Августом.

Короче, остались при своем мнении. Что не удивительно

Остальное - попозже, тут Гатти компьютер нужен, для дела 

[Rochefort]

...реальность такова - без полномочий Проэмперадора Рокэ свой замысел реализовать бы не смог. А предложил ему эти полномочия дать именно Придд. Дальше - вопрос предвзятости.

Итак, Дорака нам сдали для того, чтобы вытащить Валентина с Вальтером  (угораздило же их оказаться единомышленниками). Понятно, пока живой был - его берегли, а теперь пусть и мертвый послужит потомкам Абвениев... 

Открываем шампанское - один готов!    

[Dreamer]

А ведь не должен был больше заходить на форум, но что поделать.

...реальность такова - без полномочий Проэмперадора Рокэ свой замысел реализовать бы не смог. А предложил ему эти полномочия дать именно Придд. Дальше - вопрос предвзятости.

Итак, Дорака нам сдали для того, чтобы вытащить Валентина с Вальтером  (угораздило же их оказаться единомышленниками). Понятно, пока живой был - его берегли, а теперь пусть и мертвый послужит потомкам Абвениев... 

Открываем шампанское - один готов!    

Ответ - "Не дождетесь!" 
Десятилетия плодотворной деятельности на благо Талига так просто из истории Золотых Земель не вычеркнешь! Ошибки и глупости, совершенные в последнюю пару лет (о чем на форуме уже много раз говорилось, никакой новизны тут и в помине нет) - это отнюдь не все, что сделал Сильвестр за свою жизнь. Так что не надо выдавать желаемое за действительное 

Кстати, можно подумать, что если Вальтер Придд вел себя тихо последние лет десять, то это автоматом списывает все, что он делал до этого. Рошфор, подход точь в точь как с Сильвестром, только с обратным знаком.

[Gwena]

Такое впечатление, что тему пора переименовывать. Например, "Преступления Вальтера Придда" 
А Валентин... "Сын за отца отвечает", и если отец был виновен - пусть даже пять-десять лет назад, - то мальчишка Валентин тоже должен отправляться на эшафот. Как ЧСИР. Как отправилась его матушка, урожденная Ангелика Гогэнлоэ.
Потому что Валентин такой же мальчишка, как и Дик, и так же имеет право сорваться. Или будем считать Дика взрослым человеком, полностью отвечающим за свои поступки и умеющим просчитывать последствия или хотя бы честно оценивать свои действия.
Валентин не нравится Матильде и Роберу. Можно ли считать это критерием оценки?
Матильда никогда о нем не слышала - лично о Валентине, не о Приддах вообще. И вряд ли они перемолвились хоть парой слов. Достаточно естественно, что она испытывает неприязнь к юноше, внешне напоминающему покойного мужа, которого она ненавидит всеми фибрами души.
Что до Робера, то тут, мне кажется, все сложнее.
Его неприязнь к Валентину сначала - неприязнь к Приддам вообще (а как может Огонь любить Воду?) + возможно, рассказы Дика (а это весьма объективный источник информации  ). Но, по-моему (ИМХО ИМХастое) его отношение к Валентину начинает меняться еще на приеме, когда герцог Эпинэ впервые называет герцога Придда по имени. А уж после Доры... друзьями они вряд ли станут - слишком разные люди, но отношения могут стать другими.
А насчет того, что Валентин негодяй и предатель по "определению", потому что все Придды - предатели, то... не знаю, может быть, это не в тему, но как-то вспоминается картина Лэнтиро Сольеги. Там об Унде говорилось что-то вроде: "для него и уйти означало бы предать, и остаться означало бы предать". Возможно, это какое-то проклятие потомков Повелителя Волн от нелюбимой женщины. Ведь для начала ему пришлось предать любовь.
Но опять же, лично Валентин в этом не виноват, а большинство обвинений, адресованных ему лично, как мне кажется, подпадает под презумпцию невиновности.

[Darddemiel]

тут уже сижу со скучающим видом читаю обвинениительные речи.
И действительно, я просто требую, чтобы кто-нибудь выдвинул явно подлый поступок Валентина, без всяких оговорок и если. Докажите, что он подлец, мерзавец, изпользуя  реальные факты. И без всяких "если", "Может быть" и "По теории вероятности"

И вообще, эр Блэйд, откуда у взрослого человека всялась привычка обвинять преступления по принципу теории вероятности? По теории вероятности может процитирую Пратчетта:

Шанс один на миллион выпадает 9 случаев из10

В случае с психологии он вообще не применим, благо у человека есть свобода выбора, а мотивов может быть уйма и всяких разных. Да и тем более обвинять человека за недеяние можно только в случае, если он должен был сделать
По поводу обсуждения Приддов тот же вопрос: почему вы уверены,  что сын обязательно пойдет в отца?
Да и тем более цитата высшей инстанции (Гатти):

Не все гады - ПРидды, и не Придды - гады

Это было сказано давно и сказано, что это было нечто вроде спойлера.

[DarLav]

Но опять же, лично Валентин в этом не виноват, а большинство обвинений, адресованных ему лично, как мне кажется, подпадает под презумпцию невиновности.

Не надоело про презумпцию невиновности писать По-моему, все защитники Приддов сговорились - ибо любое утверждение в адрес Валентина ( или его отца) опровергается именно на основании пресловутой презумции. Придд участвовал в заговоре Рокслеев против Фердинанда - а докажите... Вальтер Придд - активно действующий изменник, а почему об этом написано только один раз, и то применительно к событиям одиннадцатилетней давности Придды не пришли в Ренкваху - так они и не собирались... Валентин не мешает цивильникам вешать - а где в матчасти описано, что он не мешает И так далее, и тому подобное... И Дример вполне серьезно утверждает, что Вальтер Придд предлагал Рокэ проэмперадорство с лучшими побуждениями. Ему вторят не менее авторитетные товарищи, говоря, что Валентин не стал защищать Фердинанда потому что у него королева на руках в обмороке лежала, а не потому что Придд верен делу своего отца и эра.
У меня последнее время один и тот же вопрос в голове крутится: неужели Дример и Со действительно думают, что Придды делали то, что они делали по тем причинам, которые указывает общество "СРМ" ( Спасем Редкие Морепродукты)
P.S. Писал пост не видя последнего сообщения  Darddemiel. И заметьте, опять все тоже самое

[Darddemiel]

Господи всемогущий и всеблагой, дай мне терпение!

Дарлав и ко, вы что не знаете как следствие ведется? вы согласились бы, чтобы на вас повесели гос. измену и приказали расстрелять исключительно бы по тому, что у вас семья предателейи рожа у вас кхм подозрительная,  вы были довольны7 Это было бы справедливо? Для того, чтобы видвинуть обвинения нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. без доказательств обычно дела юридические закрывают по отсутствию состава преступления, а подобные обвинения называются не иначе как оскорблением и клеветой.. Чем собственно и занимаются обвинители всё это время.

Все-таки, я настоятельно рекомендую уже даже не в шутку устроить такой суд, какой был над Ричардом. Может быть тогда только, господа обвинители, будут искать доказательства, а не голословно обвинять!

[DarLav]

Господи всемогущий и всеблагой, дай мне терпение!

Дарлав и ко, вы что не знаете как следствие ведется? вы согласились бы, чтобы на вас повесели гос. измену и приказали расстрелять исключительно бы по тому, что у вас семья предателейи рожа у вас кхм подозрительная,  вы были довольны7 Это было бы справедливо? Для того, чтобы видвинуть обвинения нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. без доказательств обычно дела юридические закрывают по отсутствию состава преступления, а подобные обвинения называются не иначе как оскорблением и клеветой.. Чем собственно и занимаются обвинители всё это время.

Все-таки, я настоятельно рекомендую уже даже не в шутку устроить такой суд, какой был над Ричардом. Может быть тогда только, господа обвинители, будут искать доказательства, а не голословно обвинять!

Рыдал и валялся под столом...
Ну сколько можно требовать доказательств и не видеть очевидного Взять хотя бы участие Валентина в захвате Фердинанда. Давайте я один довод приведу, последний: теньент королевской гвардии Давенпорт виконт Давен знает, что готовится заговор ( не знает против кого, но то что что-то затевается он в курсе). Ему об этом же намекает полковник Морен. Маршал Рокслей - одна из центральных фигур этого самого заговора. Умный и холодный Валентин - оруженосец этого самого Рокслея. Внимание, вопрос: может ли Валентин не то, что не знать о заговоре, и том, против кого он направлен? Правильный ответ: НЕТ. Если вы, дорогая Darddemiel, думаете иначе, то дальше спорить не о чем - я не склонен к ловле лун в луже, ношению воды в решете и прочим столь же бессмысленным занятиям.

[Gatty]

Все-таки, я настоятельно рекомендую уже даже не в шутку устроить такой суд, какой был над Ричардом. Может быть тогда только, господа обвинители, будут искать доказательства, а не голословно обвинять!

Если вам  не лень, если вы найдете адвокатов, обвинителей и судей, снизите градус эмоций  и дадите слово не переходить на личности  и не перессориться, то почему бы и нет? Возможно, в данном случае необходимость  предъявлять доказательства и пойдет на пользу делу. 

[Darddemiel]

Вот только ради того, чтобы понизить градус эмоций и стоит все - это начинать.
Думаю с адвокатами и обвинителями проблем не будет, а вот с судьями...

Вс-таки это единственный возможный способ, по-другому ничего уже добиться нельзя. Гатти, одобрила. Господа, начинаем?

[Симбелин]

*мрачно*
Возьмёте в адвокаты?

[DarLav]

Все-таки, я настоятельно рекомендую уже даже не в шутку устроить такой суд, какой был над Ричардом. Может быть тогда только, господа обвинители, будут искать доказательства, а не голословно обвинять!

Если вам не лень, если вы найдете адвокатов, обвинителей и судей, снизите градус эмоций и дадите слово не переходить на личности и не перессориться, то почему бы и нет? Возможно, в данном случае необходимость предъявлять доказательства и пойдет на пользу делу.

А смысл Единственным, что заставит одну из сторон согласиться с мнением стороны противоположной может стать ЗИ-2 и СЗ, где будет четко написано, что Валентин - предал Фердинанда, Вальтер - искренне надеялся не помочь Рокэ обуздать бириссцев, а помочь Рокэ лишиться головы, и т.д. А до тех пор, пока вы, Gatty, не дадите нам это четко понять, споры будут продолжаться

[Darddemiel]

Конечно. Давайте так чтобы оффтопика не было  запись в адвокаты ко мне в личку.

Обвинители, кто возьмется быть Главным  прокурором этого дела? И вообще собирайте коллегию.

а теперь главный вопрос, кто будет судьями?  Народ выдвигайте кандидатуры.