Виктор Гюго

[Penelopa]

Iron_Duke, можно спросить? Под "Бони" вы ведь не имеете в виду персонаж оперетты Кальмана "Сильва", правда? А если вы имеете в  виду Наполеона Бонапарта, то он вам своего разрешения на такую фамильярность, вероятно, не давал. Так вы уж, пожалуйста, называйте его как-то более привычно для окружающих, а то ужасно коробит.

[Coshka]

обожаемый мной Марк Алданов (Зигетт в годы террора) а Давиде:
О моральных качествах Давида говорить, к сожалению, не приходится. В.нашумевшем столкновении с жирондистами он требовал, чтобы они непременно его убили... Накануне 9 термидора обещал "выпить цикуту с Робеспьером". Никто его не убивал, и цикуты он не выпил — Давид любил цикуту только на картинах. Через несколько дней после переворота он сам объяснял в Конвенте, что 9 термидора у него расстроился желудок, что он должен был принять слабительное и решительно ничего ни о чем не знает: "Этот несчастный (то есть Робеспьер) меня обманул". Вся политическая деятельность Давида была сплошным курьезом. О его отношениях с Наполеоном можно было бы написать забавную книгу. Он все желал писать императора скачущим на коне, с поднятым мечом в руке. Наполеон указывал, что это было бы не вполне точно: главнокомандующий никогда в кавалерийских атаках не участвует. Компромиссом был "Переход через Сен-Бернар", где Наполеон изображен без поднятого меча, но тоже не в очень реалистическом стиле. Писал Давид императора много раз, и неприятности выходили неизменно. В "Раздаче орлов" между фигурами Евгения Богарне и Гортензии режет глаз странная пустота, непонятная при необыкновенном композиционном искусстве Давида. Объясняется она тем, что пока художник, составив отличный план, писал заказанную ему картину, Наполеон развелся с Жозефиной: Давид счел необходимым убрать с полотна фигуру опальной императрицы. Со всем тем, продажным человеком в настоящем смысле слова Давид не был. Он просто был "впечатлителен", и так как вдобавок ничего ни в чем, кроме искусства, не понимал, а власть, влияние, почет любил чрезвычайно, то более или менее искренно восхищался поочередно всеми высокопоставленными или влиятельными людьми: восхищался Маратом, восхищался Робеспьером, восхищался первым консулом, восхищался императором, непременно восхитился бы и Людовиком XVIII, если бы это оказалось возможным для бывшего "режисида". Я не сомневаюсь, что, случайно очутившись по воле судеб в Кобленце, Давид с не меньшим жаром писал бы контрреволюционные картины. Вместо Марата он мог бы столь же благоговейно изобразить Шарлотту Корде и надпись "A Marat David" заменилась бы надписью "A Charlotte David"
==============================
он же в "Ожерелье королевы":
Процесс королевы всем достаточно известен. Известно и возведенное против нее обвинение в любовном сожительстве с ее восьмилетним сыном. Это обвинение вполне в стиле госпожи Ламотт, хоть и не взято из ее мемуаров — до этого она просто не додумалась. Использовал "показание" недоразвитого запуганного дофина Эбер. Он был главным создателем этой страницы в истории Французской революции. Вторым после него был художник Давид. Разница между ними заключалась в том, что Эбер не верил, конечно, ни одному слову из своего обвинения. Давид, быть может, и верил: он был чрезвычайно глуп. А может быть, ему "по художественным соображениям" непременно хотелось, чтобы королеву казнили: Давид собирался "заклеймить вдову Капет ее изображением на позорной колеснице". Но так как художник он был изумительный и в каком-то последнем счете, при всей своей тенденциозности, правдивый, то его знаменитый рисунок с натуры послужил не тому, чему должен был послужить.

[Iron_Duke]

Эрэа Пенелопа! Если мое именование Н. Бонапарта Вам неприятно, то я приношу свои искренние извинения и обязуюсь не использовать более его если и не на этом форуме, то, во всяком случае, вне раздела "История". Оправданием мне может служить лишь то, что не я первым ввел это прозвище в оборот: так называли "императора французов" в брит. прессе времен войны, думаю большинство использующих это прозвище ныне употребляют его без намерения оскорбить память Бонапарта.

С уважением 

[Camel]

Iron_Duke

Организация т.н. "суда" над Марией-Антуанеттой - одного этого хватит, чтобы навек не отмыться.

Обвинение Эбера несомненно фальшивка, однако я не думаю что если бы на его месте был кто-нибудь другой, приговор бы изменился. Слишком велика была ненависть к королеве во Франции(дело об ожерелье и.т.д.).

Главное сходство - противостояние противников во всех упомянутых случаях (за искл., пожалуй России) носило характер не политический, а мировоззренческий. Гюго это отлично показал.

Гмм, возможно  .

Будучи делегатом Ген. Штатов от 2-го сословия первым предложил конфисковать церковные земли, этого думаю должно хватить для "рев. стажа".

Однако делает ли это его пламенным революционером? Ведь он сперва занимал умеренные позиции, с опозданием примкнул к большинству депутатов первого сословия по вопросу совместного голосования с представителями третьего сословия. Скорее он почувствовал куда дует ветер...

Так, я понял, у вас резко отрицательное отношение ко всем деятелям Французской революции, да и к I империи тоже, а теперь у меня к вам вопрос, можете ли вы назвать каких-нибудь достойных роялистов?

[Iron_Duke]

Camel

Обвинение Эбера несомненно фальшивка, однако я не думаю что если бы на его месте был кто-нибудь другой, приговор бы изменился. Слишком велика была ненависть к королеве во Франции(дело об ожерелье и.т.д.).

А разве трудно было ограничиться обвинениями в "коннтррев. деятельности"? Даже в этом случае доказательства вины были куда более весомыми, чем в ходе процесса над Людовиком XVI. Причем, обратите внимание, от Эбера никто не требовал выдвигать столь мерзких обвинений - сам, добровольно озаботился . А когда пришла его очередь мужества проявил гораздо меньше чем королева. В общем, цензурных выражений для характеристики этого "героя" у меня нет... 

Однако делает ли это его пламенным революционером? Ведь он сперва занимал умеренные позиции, с опозданием примкнул к большинству депутатов первого сословия по вопросу совместного голосования с представителями третьего сословия. Скорее он почувствовал куда дует ветер...

Ну пламенным может и не делает - я от Талейрана не прикуривал, подтвердить или опровергнуть не могу . Аббат Сийес тоже, по сути, одну брошюру написал, еще до революции, а потом как в воду канул до самого термидора, тем не менее, место в "когорте славных" ему обеспечено. Кроме того, даже самые пламенные - Робеспьер, или Колло д'Эрбуа за несколько лет до 1789 г. тоже были вполне убежденными монархистами...

Так, я понял, у вас резко отрицательное отношение ко всем деятелям Французской революции, да и к I империи тоже, а теперь у меня к вам вопрос, можете ли вы назвать каких-нибудь достойных роялистов?

Я не сказал бы, что резко отрицательное - есть избитый штамп, что любая рев-ция выбрасывает на поверхность много грязной накипи, но она же выдвигает искл. порядочных и талантливых людей. С целями и методами тех же Робеспьера, Карно, Сен-Жюста, согласиться не могу, но у них были убеждения, которые они отстаивали до конца и стремились соответствовать своим идеалам. Пусть зашоренные, неспособные на компромисс, но это в любом случае внушает уважение. Из рев. генералов можно выделить того же Моро, Марсо, Шампионе - превосходные военачальники, причем не склонные к стяжательству. И при Бонапарте, конечно, было много достойных людей.

Что до роялистов, то могу во-первых назвать графа Ангулемского/Луи XVIII. Слишком уж много возвели на него напраслины - и справа и слева, а король он был неплохой и в эмиграции держался вполне достойно. Из числа остальных наиболее симпатичны те, кто воевал с оружием в руках, или, в более широком смысле слова действовал во имя Реставрации - братья Ларошжаклены в Бретани, братья Сен-При, ген. Ланжерон, Ламберт в России, в Австрии - ген. Роган, д'Аспре. Ф.Р. Шатобриан мною весьма уважаем, герц. Энгиенский - он мужественно держался на судилище, устроенном для него Бонапартом.

С уважением. 

[Penelopa]

Эрэа Пенелопа! Если мое именование Н. Бонапарта Вам неприятно, то я приношу свои искренние извинения и обязуюсь не использовать более его если и не на этом форуме, то, во всяком случае, вне раздела "История".

Уважаемый Iron_Duke, буду вам весьма признательна, если вы не будете употреблять это фамильярное прозвище на данном форуме, независимо от раздела.

[Camel]

2Iron_Duke

А разве трудно было ограничиться обвинениями в "коннтррев. деятельности"? Даже в этом случае доказательства вины были куда более весомыми, чем в ходе процесса над Людовиком XVI. Причем, обратите внимание, от Эбера никто не требовал выдвигать столь мерзких обвинений - сам, добровольно озаботился   . А когда пришла его очередь мужества проявил гораздо меньше чем королева. В общем, цензурных выражений для характеристики этого "героя" у меня нет...

Мне кажется он сделал это под влиянием толпы, хотя могу и ошибаться.

Ну пламенным может и не делает - я от Талейрана не прикуривал, подтвердить или опровергнуть не могу . Аббат Сийес тоже, по сути, одну брошюру написал, еще до революции, а потом как в воду канул до самого термидора, тем не менее, место в "когорте славных" ему обеспечено. Кроме того, даже самые пламенные - Робеспьер, или Колло д'Эрбуа за несколько лет до 1789 г. тоже были вполне убежденными монархистами...

Как говорил Ленин  , народные массы всегда радикальнее любого революционера, и они вынуждены уступать настроениям народа.

Я не сказал бы, что резко отрицательное - есть избитый штамп, что любая рев-ция выбрасывает на поверхность много грязной накипи, но она же выдвигает искл. порядочных и талантливых людей. С целями и методами тех же Робеспьера, Карно, Сен-Жюста, согласиться не могу, но у них были убеждения, которые они отстаивали до конца и стремились соответствовать своим идеалам. Пусть зашоренные, неспособные на компромисс, но это в любом случае внушает уважение. Из рев. генералов можно выделить того же Моро, Марсо, Шампионе - превосходные военачальники, причем не склонные к стяжательству. И при Бонапарте, конечно, было много достойных людей.

Согласен, добавлю также что то же самое можно сказать и про жирондистов - Верньо, Бриссо, Роланы. Однако они были идеалистами, не готовыми к борьбе за власть.
Кстати, про Моро, ведь его победа под Гогенлинденом была решающей во время войны 2-й коалиции, в отличии от Маренго. Австрийцы понесли гораздо большие потери и были вынуждены подписать Люневильский мир.

Что до роялистов, то могу во-первых назвать графа Ангулемского/Луи XVIII. Слишком уж много возвели на него напраслины - и справа и слева, а король он был неплохой и в эмиграции держался вполне достойно. Из числа остальных наиболее симпатичны те, кто воевал с оружием в руках, или, в более широком смысле слова действовал во имя Реставрации - братья Ларошжаклены в Бретани, братья Сен-При, ген. Ланжерон, Ламберт в России, в Австрии - ген. Роган, д'Аспре. Ф.Р. Шатобриан мною весьма уважаем, герц. Энгиенский - он мужественно держался на судилище, устроенном для него Бонапартом.

Людовик XVIII, да, интересный король, он же обратился к Наполеону с письмом: возвратите Франции её короля, и будущие поколения будут благословлять ваше имя.  И кстати не зря сказал Талейран, про таких как он "Они ничего не забыли, и ничего не научились!" Про остальных, крому Шатобриана и герцога Энгиенского я ничего не знаю  .

 
 

[Iron_Duke]

To Camel

Мне кажется он сделал это под влиянием толпы, хотя могу и ошибаться.

Ошибаетесь, г-н Эбер всегда бежал впереди толпы, чем и знаменит. Свою "версию" он придумал сам и нужно отдать должное судьям - у них она вызвало отвращение. 

Как говорил Ленин  , народные массы всегда радикальнее любого революционера, и они вынуждены уступать настроениям народа.

В данном случае с классиком можно полностью согласиться, признав впрочем тот факт, что народные массы весьма непоследовательны в своем радикализме.

Согласен, добавлю также что то же самое можно сказать и про жирондистов - Верньо, Бриссо, Роланы. Однако они были идеалистами, не готовыми к борьбе за власть.

О моральном облике Бриссо и Верньо не скажу ничего, бо не в курсе, но немалая доля ответственности за последующий кровавый бедлам лежит на них - практика показывает, что жестокий тиран в большинстве случаев лучше восторженного идеалиста. А ответственность жирондистов за рев. войны - прямая, "поднявшие меч, посеявшие ветер"(с) - это про них. Супругов Ролан бичует Г. Серебрякова - как раз за стяжательство (впрочем, ссылаясь на газетку Эбера ). Однако, не зря же Робеспьер получил прозвище Неподкупного?

Кстати, про Моро, ведь его победа под Гогенлинденом была решающей во время войны 2-й коалиции, в отличии от Маренго. Австрийцы понесли гораздо большие потери и были вынуждены подписать Люневильский мир.

Именно так! И г-н первый консул приложит все усилия для того, чтобы уничтожить Моро - из чистой зависти. И не простит ему этой победы даже на Св. Елене, будет ненавидеть до конца дней. В общем, в гос-ве Бонапарта мог быть только один великий полководец - он сам, остальные только исполнители.

Людовик XVIII, да, интересный король, он же обратился к Наполеону с письмом: возвратите Франции её короля, и будущие поколения будут благословлять ваше имя. 

А что ему Бонапарт ответил, помните? И какой вариант предпочтительнее?

И кстати не зря сказал Талейран, про таких как он "Они ничего не забыли, и ничего не научились!"

Лучше бы он промолчал. О самом Талейране лучше всех Бонапарт сказал, но привести его реплику полностью я здесь не могу - справедливо буду забанен.

Про остальных, крому Шатобриана и герцога Энгиенского я ничего не знаю  .

О старшем Ларошжаклене, Анри дю Вержье (один из лидеров Вандейского народного восстания) писал Шатобриан: "Ларошжаклен, чьему трупу патриоты приказали устроить проверку, дабы победоносный конвент мог быть совершенно убежден в его смерти, этот никто двести раз ходил в атаку, занимая и отбивая города, деревни и редуты; участвовал в семистах стычках и семнадцати боях, сражался с 300 тыс. рег. армией, 600 или 700 000 рекрутов и нац. гвардейцев; он помог захватить 500 пушек и 150 тыс. ружей; испытал на себе действие адских колонн поджигателей... побывал в океане огня, трижды захлестывавшего вандейские леса, наконец он видел, как погибли 300 000 богатырей, его братьев по плугу, и как превратились в выжженную пустуыню 100 кв. лье плодородных земель". Сильно преувеличил конечно, но суть передал верно.

Впрочем, разговор о деятелях франц. революции во избежание офф-топа предлагаю перенести в раздел "История".

С уважением.   
 

[Camel]

Согласен, мы сильно отклонились от В. Гюго  .
И напоследок, я таки не нашел никого кроме Гюго, кто  упоминал бы о падении французских кирасир в Оэнский овраг, так что эта версия скорее всего отпадает. 

[Змей]

Но месье было нужно её притянуть, чтобы оправдать свою версию божьей кары для Наполеона.    И так во всём.  Понадобилось заставить Жана Вальжана бросить Козетту ради старого урки - и, как по заказу - голос с неба!

[otchelnik]

Iron_Duke ( 17.09.2007г) :

«Camel   
Цитата
       Эээ, а как можно сравнивать гражданскую войну в Вандее - где французы сражались с французами, и вторжение Наполеона в Россию?»

Уже из текста Гюго очевидно, что "синие" и "белые" не вполне вос принимали друг друга как единый народ. Традиционное общество Вандеи противоречило буржуазному определению нации, потому "восставшие крестьяне Вандеи в понятие "народ" не включались"(с) С. Кара-Мурза (цитирую не дословно). С позиции Гюго нац. принадлежность крестьян (франц., испанских, русских) вторична, главное то, что они противостоят триумфальному шествию идей просвещения и потому их борьба не иможет быть оправдана, а сами они не имеют права на существование (во всяком случае, в прежнем виде).

Образование французского государства было сложным процессом. Бретань окончательно вошла в состав Франции в  декабре 1491 г. , когда герцогиня Бретани Анна стала супругой короля Франции Карла 8 Валуа. Однако Бретань сохраняла юридическую независимость от Франции. Когда ее муж умер в 1498 г., Анна возвратилась в Бретань как ее самостоятельная правительница. Лишь после развода короля Людовика 12 с женой Жанной Французской ( впоследствии канонизированной святой католической церковью)  и папского разрешения на брак, дарованному Его Святейшеством папой Александром 6 Борджиа  состоялся брак Людовика 12 и Анны Бретонской, заключенный  8 января 1499 г. В подробном брачном договоре было указано, что впредь господство над Бретанью и все связанные с ней постоянные доходы будут принадлежать самой анне, а после ее смерти сохранится независимость Бретани от королевства .Согласия бретонского сословного представительства король добился обещанием не посягать на их исконные права.
В 1504 г. анна добилась от мужа договора в Блуа с императором Максимилианом. По нему за инвеституру герцогства Миланского их дочь должна была стать женой внука императора Карла. В будущем эта пара должна была получить права на Бургундию и Бретань, которые отходили бы от Французского королевства. Правда, этот план все же не был осуществлен. Лишь в 1532 г. Франциск 1 окончательно присоединил Бретань к французской короне.
Незадолго до революции,  в начале 70- х годов 18 века, парламент Бретани возбудил процесс против местного представителя короля , герцога д, Эгильонского и своей властью лишив его звания пэра ,  выступил против самого короля и его абсолютной монархической власти и противопоставил ему желаемое судьями правление парламентских советов. Когда король и  государственный совет отменили лишение звания пэра как направленное против авторитета короля и отозвали дело из парламента Ренна , последний продолжал настаивать на своем приговоре и к нему присоединились другие парламенты, поддержанные принцами крови. Канцлер Мопу сослал 130  парижских парламентариев  с семьями в провинцию. Их должности и собственность были реквизированы за неповиновение и отказ работать. В провинции также 100 парламентариев было отправлено в ссылку.
Летом 1788 г. провинциальная ассамблея Бретани отказалась утвердить новые налоги, введенные Ломени де Бриенном. Из-за этого 12 бретонских дворян прибывших в Париж с этим протестом были отправлены в Бастилию, трое- в ссылку., Лафайет отстранен от командования дивизией и лишился патента полевого маршала.
Еще в июле 1789 г. буржуазные депутаты Национального собрания объединились в политический клуб , основанный группой депутатов из Бретани и названный Бретонским клубом. К началу революции в нем состояло более 150 человек , впоследствии этот клуб стал Якобинским.
П.А . Кропоткин писал : « До 1789 г. Франция не представляла собой ничего цельного. Это была историческая группа , связанная общей властью, но ее различные части, ее провинции мало знали  и не любили друг друга. Только после событий 1789 г., после ударов , нанесенных остаткам феодализма…. Между провинциями зародилось чувство единения , взаимности.»
Только во время революции произошло деление Франции на департаменты. Разумеется , для многих французов требовалось время. Чтобы осознать этот факт для всех французов  требовалось время ( вспомним движение федералистов) , а необразованные шуаны- крестьяне его вообще не могли понять .

[otchelnik]

  Никогда не любил данного автора. Удушающий пафос в сочетании с подтасовками и юродством толстоевского типа особенно неприятен. Хочет дядечка доказать, что Бонапарта под Ватерлоо боженька покарал и  врет насчет гибели французской кавалерии в овраге. (Реально там едва десяток кирасир навернулось). Желает доказать неизбежность покарания зла и граждане Тенардье люди мерзкие, но весьма оборотистые - разоряются и нищают. Нужно ему обосновать, что Жан Вальжан должен спасти уголовника Шанматье бросив Козетту и прочих и раздается с небес соответствующий голос. А чтобы все выглядело совсем бла-а-родно и деочку спасает вернувшись с каторги. А если наоборот? Приходит герой - а там свежая могилка. Козетту тетка Тенардье на прошлой неделе ухватом прибило.

Ну, умерла Козетта… На все воля Божья! Из мира скорби и печали, из юдоли страданий бедняжка Козетта вознеслась  в царство Божье, где нет скорбей и печалей и где она воссоединилась со своей матушкой! А поскольку Козетта – маленькая девочка ( и грехов за ней не водится), то в рай она уж точно попадет ! И нет искушений и опасности впасть в грех!  Нет страданий  и опасностей в жизни грядущей !

[Penelopa]

Как это - Козетта умерла?  Вы ничего не перепутали, уважаемый otchelnik? Умерла ее мать, а Козетту Жан Вальжан забрал от этих ужасных Тенардье, вырастил-воспитал, а в конце она вышла замуж за своего Мариуса.

Или это вы просто "бы" пропустили? "Умерла бы Козетта..." - и далее по тексту?

[Camel]

2Penelopa
Видимо, человек просто не читал книгу.

[Penelopa]

Camel, не хочется о человеке совсем уж плохо думать. "Книгу не читал, но скажу..." - это мы уже проходили.