Виктор Гюго

[Змей]

Мне наоборот очень понравился этот момент - "Гвардия умирает, но не сдается", так должна поступать всякая уважающая себя гвардия.
Романтический бред. В реале, генерал Камбронн ответил: "Merde!" то бишь "Дерьмо!"

Да и само сражение описано очень подробно и красочно, и довольно-таки беспристрастно для француза-бонапартиста 
Гюго был республиканец, а описание сражения опять же романтический бред. Божье провидение, через падение сотен французских кирасир в овраг - авторская выдумка. Реально, туда упало несколько человек и никакой роли это не сыграло.

Вообще, рояли в кустах, преувеличенный мылодраматизм, постоянные обликоморале, лицемерие и притягивания "гласа божьего" для маскировки собственных дыр отбивают всякое желание читать.

[Camel]

Гмм, я знаю что он сказал, я не писал это слово потому что на этом форуме могут за него потереть сообщение  . Где я писал что это сказали гвардейцы?  Я имел в виду не слово, а поступок.

Гюго был республиканец, а описание сражения опять же романтический бред. Божье провидение, через падение сотен французских кирасир в овраг - авторская выдумка. Реально, туда упало несколько человек и никакой роли это не сыграло.

Не приведете источник? А то что я читал и смотрел, вполне согласуется с Гюго.

Вообще, рояли в кустах, преувеличенный мылодраматизм, постоянные обликоморале, лицемерие и притягивания "гласа божьего" для маскировки собственных дыр отбивают всякое желание читать.

В общем вам ничего не понравилось  .

[Нелл]

Змей, ППКС. Но для меня есть и еще один момент, лично для меня самый важный.
Читать это все просто невыносимо СКУЧНО! Это его главный недостаток. Все остальное терпимо.

[Змей]

Не приведете источник?
http://www.mdk-arbat.ru/bookcard_all4.aspx?Book_id=437983&Qt=20

[Iron_Duke]

Не приведете источник?
http://www.mdk-arbat.ru/bookcard_all4.aspx?Book_id=437983&Qt=20

Можно еще посмотреть у Э. Саундерс: http://militera.lib.ru/h/saunders/

Если верить Р. Олдингтону, история, описанная Гюго, в реале произошла с 23-м полком легких драгун (британских!) в битве при Талавере в 1809 г..

Вообще, до того, как прочитал "Отверженных" отношение к Гюго было неоднозначным - в принципе, я должен быть ему признателен до сих пор - за "93-й год". Я эту книжку прочел, когда мне было лет десять, и тогда она меня просто шокировала - война в Вандее - не отличить от того, что было у нас в 1812 г., а оценивается в романе и в послесловии (я и его тогда прочел, пытаясь разобраться) диаметрально противоположно. Так впервые, сам того не зная, познакомился с понятием "двойной стандарт" и получил представление о методах пламенных франц. революционеров, затем чудесным образом ставших бонапартистами.   

С уважением.

[Змей]

война в Вандее - не отличить от того, что было у нас в 1812 г.
Скорее в 1918-22 гг. Особенно на Дону и на Тамбовщине.

о методах пламенных франц. революционеров, затем чудесным образом ставших бонапартистами.
Ну, ими стали далеко не все.

[Iron_Duke]

война в Вандее - не отличить от того, что было у нас в 1812 г.
Скорее в 1918-22 гг. Особенно на Дону и на Тамбовщине.

В принципе да, просто я тогда по понятным причинам сравнивал с народной войной в 1812 г. - как она описывалась в литературе для "детей среднего и ст. школьного возраста". Интересные выходили аналогии... А о Вешенском восстании узнал где-то года через два по прочтении "Тихого Дона". Сильная вещь...

о методах пламенных франц. революционеров, затем чудесным образом ставших бонапартистами.
Ну, ими стали далеко не все.

С этим согласен - хватало и убежденных (тот же Карно, например).

С уважением.

[otchelnik]

А я нашел книгу Моруа о Дюма!

В смысле, о Гюго?

к восхищению его талантом прибавилось восхищение его любовными похождениями...   

Это называется "мужская и женская точка зрения"

Точно, о Гюго...

Скорее восхищение гармоничностью: и ум и тело- все хорошо работает!

[Camel]

Не приведете источник?
http://www.mdk-arbat.ru/bookcard_all4.aspx?Book_id=437983&Qt=20

Электронный вариант был бы предпочтительнее  .

Можно еще посмотреть у Э. Саундерс: http://militera.lib.ru/h/saunders/
Если верить Р. Олдингтону, история, описанная Гюго, в реале произошла с 23-м полком легких драгун (британских!) в битве при Талавере в 1809 г..
Вообще, до того, как прочитал "Отверженных" отношение к Гюго было неоднозначным - в принципе, я должен быть ему признателен до сих пор - за "93-й год". Я эту книжку прочел, когда мне было лет десять, и тогда она меня просто шокировала - война в Вандее - не отличить от того, что было у нас в 1812 г., а оценивается в романе и в послесловии (я и его тогда прочел, пытаясь разобраться) диаметрально противоположно. Так впервые, сам того не зная, познакомился с понятием "двойной стандарт" и получил представление о методах пламенных франц. революционеров, затем чудесным образом ставших бонапартистами.   

С уважением.

      Эээ, а как можно сравнивать гражданскую войну в Вандее - где французы сражались с французами, и вторжение Наполеона в Россию?
А кто из пламенных франц. революционеров стал бонапартистом, все настоящие революционеры закончили свою жизнь на гильотине - сперва жирондисты, казненные якобинцами, а потом в свою очередь за ними последовали и сам Робеспьер со своими сподвижниками.

К вопросу о Ватерлоо. Что-то я не могу найти ничего серьезного по этому сражению в сети  . 

[Змей]

А кто из пламенных франц. революционеров стал бонапартистом
Хотя бы Давид и Фуше.

Электронный вариант был бы предпочтительнее
В сети её нет. Только в бумажном виде.

[Iron_Duke]

Camel  

    Эээ, а как можно сравнивать гражданскую войну в Вандее - где французы сражались с французами, и вторжение Наполеона в Россию?

Уже из текста Гюго очевидно, что "синие" и "белые" не вполне вос принимали друг друга как единый народ. Традиционное общество Вандеи противоречило буржуазному определению нации, потому "восставшие крестьяне Вандеи в понятие "народ" не включались"(с) С. Кара-Мурза (цитирую не дословно). С позиции Гюго нац. принадлежность крестьян (франц., испанских, русских) вторична, главное то, что они противостоят триумфальному шествию идей просвещения и потому их борьба не иможет быть оправдана, а сами они не имеют права на существование (во всяком случае, в прежнем виде).

А кто из пламенных франц. революционеров стал бонапартистом, все настоящие революционеры закончили свою жизнь на гильотине - сперва жирондисты, казненные якобинцами, а потом в свою очередь за ними последовали и сам Робеспьер со своими сподвижниками.

Змей успел раньше... Весьма показателен моральный облик упомянутых персонажей. Хорошую компанию им составит Талейран...

К вопросу о Ватерлоо. Что-то я не могу найти ничего серьезного по этому сражению в сети  .

 

Ссылку на Э. Саундерс я уже давал в посте №64, у нее сражение описано весьма подробно и объективно.
Кроме того в сети выложен отрывок из "Военных кампаний Наполеона" Д. Чандлера, посвященный Ватерлоо:
http://csforester.narod.ru/matt/Waterloo.html

С уважением.

[Camel]

А кто из пламенных франц. революционеров стал бонапартистом
Хотя бы Давид и Фуше.

Не-а, гражданин Давид прежде всего был художником, его с трудом можно назвать революционером.
А Фуше вообще-то предавал всех кому служил(не только якобинцев), начиная от Людовика XVI, и заканчивая Наполеоном, что можно хотеть от человека который принес восемь присяг!

Электронный вариант был бы предпочтительнее
В сети её нет. Только в бумажном виде.

Значит не суждено ее увидеть  .

Уже из текста Гюго очевидно, что "синие" и "белые" не вполне вос принимали друг друга как единый народ. Традиционное общество Вандеи противоречило буржуазному определению нации, потому "восставшие крестьяне Вандеи в понятие "народ" не включались"(с) С. Кара-Мурза (цитирую не дословно). С позиции Гюго нац. принадлежность крестьян (франц., испанских, русских) вторична, главное то, что они противостоят триумфальному шествию идей просвещения и потому их борьба не иможет быть оправдана, а сами они не имеют права на существование (во всяком случае, в прежнем виде).

Я бы не проводил таких параллелей, в Вандее подавляла мятеж республика(в 1793), а в Испании и России войну вела уже вполне себе империя.

Змей успел раньше...  Весьма показателен моральный облик упомянутых персонажей. Хорошую компанию им составит Талейран...

      Сравнивая Фуше и Талейрана, хочется сказать оба хуже (с), про него говорили что он всегда предавал тех кто его покупал. Но ведь князь Морис дипломат, один из самых выдающихся, а опять-таки не революционер.
P.S. Спасибо за Чандлера, я его долго и безуспешно искал.

[Iron_Duke]

Camel

Не-а, гражданин Давид прежде всего был художником, его с трудом можно назвать революционером.

Правильнее сказать, художником-политиканом. Постоянно норовил примазаться ко всем власть имущим, а потом делал с них последние зарисовки перед отправкой на гильотину. Кажется, Дантон ему при этом сказал презрительно - "мелочная душонка!" ИМХО, подобное высказывание отлично характеризует Давида и все его потуги добиться высокого положения в обществе.

А Фуше вообще-то предавал всех кому служил(не только якобинцев), начиная от Людовика XVI, и заканчивая Наполеоном, что можно хотеть от человека который принес восемь присяг!

Чем богаты, как говорится... Собственно, поэтому негативно воспринмаю большую часть деятелей франц. революции (тех же Мирабо, Колло д'Эрбуа, Дантона, Эбера и т.д. тоже трудно отнести к людям с незапятнанной репутацией).

Я бы не проводил таких параллелей, в Вандее подавляла мятеж республика(в 1793), а в Испании и России войну вела уже вполне себе империя.

Империя Н. Бонапарта - явление весьма специфическое, имеющая мало общего с традиционной монархией. Если республика главной своей задачей ставила ликавидацию Старого Порядка во Франции (что не мешало ей с 1794 г. вести вполне себе завоевательные войны), то Бони занялся его демонтажем в европейском масштабе. Там, где в это время сохранялся сельский общинный уклад (Испания, Тироль, Россия) французы сталкивались с сопротивлением, аналогичным вандейскому и сами это отмечали. Кстати, отдельные отряды шуанов продолжали боевые действия до 1814 г. - Бони покончил с разбойниками, процветавшими при директории, но до конца совладать с политическими бандитами так и не сумел.

Сравнивая Фуше и Талейрана, хочется сказать оба хуже (с), про него говорили что он всегда предавал тех кто его покупал. Но ведь князь Морис дипломат, один из самых выдающихся, а опять-таки не революционер.

Для епископа-расстриги вполне себе революционер, не хуже других...

P.S. Спасибо за Чандлера, я его долго и безуспешно искал.

Здесь большей благодарности заслуживает Дракон - он в свое время сбросил мне эту ссылку.

С уважением.

[Camel]

Iron_Duke

Правильнее сказать, художником-политиканом. Постоянно норовил примазаться ко всем власть имущим, а потом делал с них последние зарисовки перед отправкой на гильотину. Кажется, Дантон ему при этом сказал презрительно - "мелочная душонка!" ИМХО, подобное высказывание отлично характеризует Давида и все его потуги добиться высокого положения в обществе.

Раньше у нас Давида хвалили за его картину "Смерть Марата", обычно умалчивая о том что он потом написал кучу картин про Наполеона. Гибкий был художник  . Кстати, он ведь кричал во время термидорианского переворота: Я приму цикуту вместе с тобой, Робеспьер!  .

Чем богаты, как говорится...  Собственно, по этому негативно воспринмаю большую часть деятелей франц. революции (тех же Мирабо, Колло д'Эрбуа, Дантона, Эбера и т.д. тоже трудно отнести к людям с незапятнанной репутацией).

Первые трое воровали, да, особенно Дантон, а что сделал Эбер?

Империя Н. Бонапарта - явление весьма специфическое, имеющая мало общего с традиционной монархией. Если республика главной своей задачей ставила ликавидацию Старого Порядка во Франции (что не мешало ей с 1794 г. вести вполне себе завоевательные войны), то Бони занялся его демонтажем в европейском масштабе. Там, где в это время сохранялся сельский общинный уклад (Испания, Тироль, Россия) французы сталкивались с сопротивлением, аналогичным вандейскому и сами это отмечали. Кстати, отдельные отряды шуанов продолжали боевые действия до 1814 г. - Бони покончил с разбойниками, процветавшими при директории, но до конца совладать с политическими бандитами так и не сумел.

Ну, возможно в самых общих чертах, эти партизанские войны и схожи между собой.
Однако Испании и России война велась против интервентов, а в Вандее это носило скорее черты гражданской войны.

Для епископа-расстриги вполне себе революционер, не хуже других...

Что именно революционного сделал Талейран? 




 

[Iron_Duke]

Camel

Раньше у нас Давида хвалили за его картину "Смерть Марата", обычно умалчивая о том что он потом написал кучу картин про Наполеона. Гибкий был художник  . Кстати, он ведь кричал во время термидорианского переворота: Я приму цикуту вместе с тобой, Робеспьер!  .

Видимо, "одной цикуты на двоих им не хватило" (с)

Первые трое воровали, да, особенно Дантон, а что сделал Эбер?

Организация т.н. "суда" над Марией-Антуанеттой - одного этого хватит, чтобы навек не отмыться.

Ну, возможно в самых общих чертах, эти партизанские войны и схожи между собой.
Однако Испании и России война велась против интервентов, а в Вандее это носило скорее черты гражданской войны.

Главное сходство - противостояние противников во всех упомянутых случаях (за искл., пожалуй России) носило характер не политический, а мировоззренческий. Гюго это отлично показал.

Что именно революционного сделал Талейран? 

Будучи делегатом Ген. Штатов от 2-го сословия первым предложил конфисковать церковные земли, этого думаю должно хватить для "рев. стажа".

С уважением.