На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II

[Konstantin]

  Почему же ? Спор ведь не выходит за рамки ЗВ ! Так в чем же Республики намного хуже Империи,эр ? В экономическом развитии, уровне коррупции...? ИМХО, одного и того же поля ягоды. Старая Республика пала не только из-за гениальных интриг Палпатина, ИМХО. Она изжила себя, выродилась. А он только сменил вывеску. И в целом все осталось по-прежнему. Не деградируй Император со временем, ИМХО, у Мон Мотмы , Органы и Иблиса ничего бы не вышло. Сам виноват...

[Иштван]

Тогда останусь 
Чем хуже? Порядка там не было... Никакого. А в империи был. Его можно (и иногда нужно) критиковать, но он все-таки был. Что радует.
И, разумеется, главная причина - для меня по определению милитаристская империя >> пацифистская республика
На мой взгляд, каким бы тоталитарным не было государство, у него будет идея, и будут люди, верные этой идее. А значит - будет своя правда.
Чего Лукас показать не сумел. Для меня, например, превращение замечательного интригана (АШ позавидовал бы) Палыча в садистско-параноидально-шизофренического императора весьма неубедительно...
Тупеют там, что ли, от верховной власти?? Хотя это многое объясняет

[Konstantin]

  АШ- Адольф Шикльгрубер ? ...Идея есть. Но какая ? В некоем государстве , где тоже ввели Новый Порядок,  ИМХО, тоже была идея. Один вождь, одна нация, одна идеология. Но к ЧЕМУ это привело ? Зачем нужна милитаристская Империя ? С кем в Галактике воевать ? А то, что Палпатин знал о вонгах- факты нужны.  Зато с сии-рууви соглашение заключил, подставил Бакуру...ИМХО, все доводы сторонников Империи совдятся к следующему - "Это круто, порядок есть..." Порядок ? Повторюсь, так что, коррупция и бюрократия исчезли ? Порядок, когда в пыль стираются целые планеты, целые расы ( отнюдь не самые агрессивные- вуки и мон-каламари) превращаются в рабов, города омвати сжигают лазерами с орбиты, на Внешних территориях черт-те-что творится, а хатты покупают с потрохами имперских моффов, всякое инакомыслие в корне уничтожается, те, кто выступают против режима, подвергаются репрессиям. Лояльные Империи офицеры вышвыриваются из флота за то, что выступают против жестокости. Видные военные, не связанные с Альянсом, ставятся под удар - Додонна, Таллон...ИМХО, перевоплощение Императора понятно- вседозволенность...

[Иштван]

АШ - это борец за освобождение от тирании, истинный радетель за государствои просто хороший человек Август Штанцлер также известный как "эр Август". Тут где-то была темка, где пара Палыч+Анакин сравнивалась с парой Штанцлер+Р.Окделл, вот я и вспомнил.
Поехали дальше:

В некоем государстве , где тоже ввели Новый Порядок,  ИМХО, тоже была идея. Один вождь, одна нация, одна идеология. Но к ЧЕМУ это привело ? Зачем нужна милитаристская Империя ? С кем в Галактике воевать ? А то, что Палпатин знал о вонгах- факты нужны. Зато с сии-рууви соглашение заключил, подставил Бакуру...

Давайте не будем про некие государства
Зачем милитаристская империя? Si vis pacem para bellum. Вдруг кто-нибудь заявится? Если внешней угрозы нет сейчас, это не означает, что ее не будет вообще. А если она будет, а защищаться нечем, то думать будет поздно.

ИМХО, все доводы сторонников Империи совдятся к следующему - "Это круто, порядок есть..."

Ну любим мы, сторонники империи, порядок - что с нас взять?

Порядок ? Повторюсь, так что, коррупция и бюрократия исчезли ? Порядок, когда в пыль стираются целые планеты, целые расы ( отнюдь не самые агрессивные- вуки и мон-каламари) превращаются в рабов, города омвати сжигают лазерами с орбиты, на Внешних территориях черт-те-что творится, а хатты покупают с потрохами имперских моффов, всякое инакомыслие в корне уничтожается, те, кто выступают против режима, подвергаются репрессиям.

Коррупция и бюрократия будут жить вечно, их нет только в сказках о Светлом Демократическом Будущем для учащихся средней школы.
Отсутствие порядка для меня не наличие коррупции, это наличие на местах взглядов из серии "что хочу, то и ворочу". В империи особо не поворотить было. Далее - насчет уничтожаемых планет и рас - это, на мой взгляд, отдельные свойства империи Палыча (кажется, в этой теме уже высказывалась мысль, что он есть корень имерских бед). Насчет выступающих против режима - а что с ними делать? Бесплатными обедами кормить прикажете? Когда государство ведет войну (в данном случае - с повстанцами), недовольство надо подавлять, дабы оно не вылилось в что-то посерьезней (все равно, конечно, вылилось, но это отдельная тема - и опять-таки привет Палычу).

ИМХО, перевоплощение Императора понятно- вседозволенность...

А вот мне все равно не нравится - ну развратила его вседозволенность, но, ИМХО, отупеть-то он настолько не должен был.
Повторю - мне не нравится империя Палыча, но всяческие республики со своими заморочками нравятся мне куда меньше.

[Konstantin]

Бойня на Гормане- до Восстания. Репрессии против семей Кипа и Гаэриэль, Додонны и Таллона- тоже. А что творили Моффы на местах, не в одной книге описано. А порядок любят не только сторонники Империи. Но он же ничего не изменил...Вдрукг кто-то придет...И значит , под завязку набить воооружением Галактику ? Инакомыслящих, конечно, можно только давить, как гадов. По-другому нельзя...

[Иштван]

Эр Константин - а чего Вы ждали, задавая милитаристу вопрос "зачем милитаристская империя"?
И что же все-таки, по Вашему мнению, делать с инакомыслящими?

[Konstantin]

И почему не будем про некие государства ? ИМХО, Лукас не скрывал , с чего он лепил модель Империи. Даже форма имперских офицеров, ИМХО, очень напоминает...Так что, никакого офф-топа. В чем же заключатеся ПОРЯДОК, принесенный Империей, если имперцы признают, что коррупция и бюрократия не исчезли, а даже увеличились, а имперские Моффы стали вести себя подобно сатрапам Царя Царей ?! В чем пацифизм Республики ?
...ИМХО, суть перевоплощения Императора в том, что он перестал быть Палпатином и окончательно стал Сидиусом, увлекся изучением Темной Стороны( хотя, ИМХО, тут не важно - Светлой или Темной- увлекся чрезмерно) , переложив текущие дела на плечи бюрократа Пестейджа. Повстанцев упрекают за связи с контрабандистами. Но это сошки в сравнении с принцем Ксизором- королем преступного мира Галактики, который сотрудничал с Императором...

[Sankrad]

...ИМХО, суть перевоплощения Императора в том, что он перестал быть Палпатином и окончательно стал Сидиусом

ИМХО причина в том что 4,5,6 эпизоды снимали до 1,2,3. Сначала Лукас снимал сказку для взрослых, затем драмму о предательстве Энакина. Вместе с Лукасом повзрослели  политики, которые отбросив погремушки стали намного более похожи на настоящих. Хотя для меня всегда оригинальная трилогия останется гениальной, приквеил просто хорошими фильмами.

А насчет за какого я героя.... разьве что книжная Мара.

[Konstantin]

Все это понятно, но согласитесь, что вседозволенность портит характер...С инакомыслящими ? ИМХО, вступать в дискуссии, пытаться переубедить, нарисовать картину Великой и Справедливой Империи. Только зачем ? Лучше расстрелять и наплодить кучу мучеников- себе же во вред...

[Sankrad]

Да конечно, это делает людей бессовесными, но извилин может лишить только хирургическое вмешательство)) А тот Палпатин, что строил империю вряд ли допустил бы СТОЛЬКО ляпусов сколько допустил Импратор-Палпатин.

[Konstantin]

  Возможно, старина Винду его все-таки достал, когда отражал молнии. Кто его знает ?  Опять же- старел Палпатин. Ему и во время Чистки было, ИМХО, лет семьдесят. А некоторые с возрастом становятся неадекватными. И характер портится. Ляпсусы...Хм, вел себя как "нормальный" тиран, не терпящий возражений. Вот только использование себя в качестве приманки- ИМХО, действительно из ряда вон. Хотя он и при появлении Винду и Ко "подставился". Сложно сказать. Все же и тут он гений интриг...

[Иштван]

_{Ох, и надоел же мне этот спор... Но нужно отставивать тоталитарные ценности!}
То есть все что есть по делу лоботомии Палыча - предположения?
Позвольте же мне не согласится точно так же как Вы не согласны с моей идеей "порядка в Империи"...
Что ж, приведем новую идею:
Что удерживает Империю в целости я понимаю - это грозный космический флот и большая армия. Но что удерживает в целости республики помимо произвола авторов? Вот ни в жисть не поверю, что чиновники, местники, торгаши и прочие полубандиты обладают развитым патриотизмом. Я б на их месте давно стал царем в своем уезде - это ведь куда прибыльнее...
СПОЙЛЕРЫ

Республики безнадежны. А вот из Империи путем долгой и тяжелой работы все-таки можно выстроить что-то подобное Империуму Человека из Вархаммера40к

[Sankrad]

Республики безнадежны всегда!Согласитесь любой политик хочет власти, во-вторых среди кучи властолюбов гораздо больше процент подонков, чем среди монархов по праву рождения)))

[Konstantin]

  Я Республику не воспеваю. Согласен в том, что Старая Республика в ЗВ- нечто не совсем реальное ( насчет Новой можно поспорить)...
  Отстаивая антитоталитарные ценности...А зачем тогда единство вообще, если все на военной машине держится ? Я гтов спорить и дальше, эр Иштван. Но...Проблема в том, что вы одобряете идею тоталитаризма, а я- осуждаю. Причем оба- в принципе. Мне начинает казаться, что мы зря ломаем копья. А спорить ради спора с человеком , к которому я , несмотря на политические расхождния, отношусь с большим уважением, не хочется. Что скажете, эр ? Пусть рассудит нас Сила ? 

[Иштван]

Sankrad, больше монаристов - хороших и разных

Что ж, эр Константин, прекращаем спор - ибо на мой взгляд он давно зашел в тупик и, в силу названных Вами причин, наотрез отказывается оттуда выходить.
Да хранит Вас Император!!!
(и не тот, о котором Вы, ясное дело, подумали, а Бессмертный Бог-Император Терры  )