Армия Российской империи и РККА.

[Kris_Reid]

В силу того, что вы выработали свое личное представление о учете техники (так кстати поступали и многие "исследователи" советской поры) и понятии "исправный", дальнейшее обсуждение теряет смысл.

Угу. Ма-ахонький уточняющий вопрос напоследок - Вам ТОЧНО ничегошеньки неизвестно ни о самой комиссии военинженера 1 ранга Николая Николаевича Алымова, ни о её выводах относительно танков 2-й категории?

Вас уже просто засыпал ссылками на документы, можно диссертацию написать, а в ответ пустота.

Также хочу отметить, что вы ничего кроме списка машин повышенной проходимости не представили на суд общественности (еще раз вам спасибо). Этого крайне мало.

Так "пустота" или "ничего кроме"? Будте добры, определитесь, в каком из двух этих высказываний вы пишете, мягко говоря, не совсем правду?

«В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс.» (с) Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг. Издательство «Изографус» Москва, 2002
Итого: 500 тыс ТОЛЬКО колесных автомашин ТОЛЬКО в составе вермахта (а армия вторжения состояла не только из сухопутных сил одной лишь Германии) и ИМЕННО на Востоке..

И превращает все ваши утверждения в голословные(т.е. основанные только на ваших словах, а не документальных свидетельствах).

Ссылки, которыми Вы меня "засыпали" Вам перечислить, или, может, Вы сами признаете, что их не хватит ни на диссертацию, ни для нормального доказательства вышего тезиса?

[Bear]

Почему у немцев подлодки исчисляються десятками, а у нас - единицами? Почему для отражения атаки одного линкора (даже скорее тяжёлого крейсера) "Гебен" нам приходиться выводить в море СОЕДИНЁННЫЙ отряд броненосцев? И таких "почему" у меня ещё достаточно.

Справедливости ради стоит отметить что Гебен ближе к линкорам чем к крейсерам. Он принодлежит к поколению дредноутов. От крейсера у него только высокая скорость хода и ради нее несколько ослабленное вооружение.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/03.htm 
Линейные крейсера типа «Мольтке»
22 979/25 400 т, 186,5x29,5x8,77 м. ПТ - 2, 24 ПК, 85 720 л.с. = 28,4 уз., 3100 т угля. Броня: пояс до 270 мм, башни до 230 мм, барбеты до 265 мм, рубка носовая до 350 мм, кормовая до 200 мм, казематы 150 мм, палубы 50 мм. Эк. 1053 чел. 10-280 мм/50, 12-150 мм/45, 12 -88 мм/45, 4 — 88 мм/45 зен., 4 ТА 500 мм подв.

До появления Императриц ему противостояли корабли предыдущего поколения бывшие эскадренные броненосцы, переклассифицированные в линкоры.
Лучший из них Евстафий
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/14.htm
12 840/13 950 т, 118x22,6x8,2 м. ПМ - 2, 22 ПК, 10 600 и.л.с.=16 уз., 1100 т угля. Броня: пояс до 228,6 мм, башни до 254 мм, казематы 127 мм, рубка до 203 мм, палуба 35 — 70 мм и 38 мм. Эк. 938 чел. 4 — 305 мм/40, 4 - 203 мм/50, 12-152 мм/45, 14 — 75 мм/50, 4 пул., 2 ТА 450 мм.

Корабли этого поколения имели мало шансов на выживание при встрече с дредноутом или линейным крейсером. Это и диктовало походы броненосцев соединенным отрядом. В противном случае Гебен топил бы их как котят.
Однако даже при вступлении в строй Императриц проблема Гебена оставалась он был быстроходнее всего что в составе ЧФ ему могло причинить ущерб. Из-за этого он до самого конца войны имел теоритическую возможность безобразничать в Черном море, не смотря на все усилия ЧФ.

ИМХО это был очень сильный ход немцев: задарить туркам этот утюг.

С уважением, Денис

Денис, так я и говорю о том, что даже после уроков РЯВ Российская империя так и не сподобилась построить на Чёрном море нечто, пригодное для нормальной борьбы с современными кораблями противника.

[Lord Guan]

Они шагали группами и в одиночку, некоторые были ранены. Это были воины частей 6-й и 12-й армий, участники многочисленных и жестоких боев. Потеряв своих командиров, они отходили по собственному разумению. Добравшись до Черкасс, я приказал немедленно установить заградительные посты на переправах, чтобы останавливать и возвращать в строй беспорядочно отходящих красноармейцев. "[/i]

Не вижу здесь бегущей толпы.

Разницу между некоторыми (сколько именно их было?) бойцами, шагающими группами и в одиночку после жестоких боев в одном конкретном сражении, и всей РККА, которая, согласно Вашему давешнему утверждению, якобы вся превратилась через неделю после начала войны в бегущую толпу, обсуждать будем?

Повторяю, меня не устроят отдельные примеры неорганизованного отхода отдельных групп бойцов РККА. Весьма общий характер Вашего исходного утверждения требует соответствующих доказательств.

Мне известны факты бегства с поля боя немецких частей летом 1941 года. Могу ли я на этом основании объявить, что вскоре после начала операции "Барбаросса" вермахт превратился в беспорядочно бегущую толпу?

Ваше утверждение, увы, остается недоказанным. 

ГАЗ-АА в хорошем состояннии редкость(не шучу!) ...

Ну вот видите. А Вы говорите: "вообще не ломался" ... 

Я , как говоривал ген. Свечин, работник 12часа, и утро у меня наступило недавно (воскресенье ведь, вчера праздник был). Умерьте свой пыл и наберитесь терпения.

Даже если принять самое расширенное толкование понятия "утро", означенное утро все же давно наступило и прошло.

Тем не менее, ответа ни на один из четырех заданных мной вопросов я, к сожалению, так и не увидел.

 

[Bear]

Я специального военного образования не имею, поэтому оценивать правильность или не правильность использования мехкорпусов не возьмусь. Однако точно знаю одно: немец, стоящий в обороне - это немец, который не движется вперёд. А значит, пока он стоит на месте, в моём родном Запорожье, соседнем Днепропетровске, в Харькове, Луганске грузяться в вагоны и эвакуируються в тыл заводы. Те самые, без которых не появилась бы новая техника во многом решившая исход войны.

[Lord Guan]

Не могу не выразить своего крайнего удивления.

Также хочу отметить, что вы ничего кроме списка машин повышенной проходимости не представили на суд общественности (еще раз вам спасибо). Этого крайне мало.

Мало для чего?

Количество автомашин, стоящих на вооружении РККА на 22.06.1941, Вам известно.

Количество автомашин вермахта, находящихся на восточном фронте, Вам представили со ссылкой на немецкий источник. Представили также, хоть это и не относится прямо к сути обсуждаемого вопроса, данные об аварийности немецкого автопарка.

Исчерпывающий список моделей немецких машин повышенной проходимости, с указанием их численности, Вам также привели, и превосходство вермахта над РККА в машинах этой категории доказали. Почему рассмотрение машин именно этой категории важно - разъяснили.

Информацию о машинах других классов Вы легко можете получить, обратившись к источникам, указанным в приложенной к списку Криса библиографии. В частности, если бы Вы потрудились просмотреть эти источники и обратить внимание на ТТХ немецких машин,  Вы бы легко заметили, что грузоподъемность основных типов немецких грузовиков составляет 3 тонны - против 1.5 тонн у РККА, что само по себе обеспечивает подавляющее превосходство даже при количественном паритете, которого в реале не было.

И превращает все ваши утверждения в голословные(т.е. основанные только на ваших словах, а не документальных свидетельствах).

А собственно, о каких утверждениях Криса Вы говорите?

Утверждение-то (о превосходстве РККА) сделали Вы. ВЫ, а не Крис! И это Вам было предложено это утверждение доказать - чего Вы сделать, увы, так и не смогли.

Так что Ваше решение о прекращении дискуссии с Крисом представляется мне весьма преждевременным. Создается впечатление, что таким образом Вы просто пытаетесь скрыть свою неспособность обосновать заявления, сделанные Вами ранее.

[ovchin]

Краткая справка:
в происходившей выше дискуссии о том как правильно: Бэньсиху или Бэнсиху - правы обе стороны. Бэнсиху - дано по японскому тексту, японцы часто убирают китайский мягкий знак. Бэньсиху - китайское произношение. Поскольку речь идет о Манчжурии (Маньчжурии?), на которую обе стороны могут претендовать с равным успехом - можно говорить и так и так.
Ср. банзай (яп.) - вань суй (кит.) - "десять тысяч лет!" (императору)

[Змей]

О танках: Насколько я помню, есть документы, согласно которым на 22 июня ремонта требовали 73% танков старых типов. Возможно разница между этой цифрой и обсуждаемыми здесь данными, как раз есть спорные танки 2 категории. Судя по ситуации с Т-35 реально наш танковый парк находился в весьма раздолбанном состоянии. http://mk-armour.narod.ru/1995/02/03.htm

в происходившей выше дискуссии о том как правильно: Бэньсиху или Бэнсиху - правы обе стороны
Спасибо.

[Лоренц Берья]

Денис, так я и говорю о том, что даже после уроков РЯВ Российская империя так и не сподобилась построить на Чёрном море нечто, пригодное для нормальной борьбы с современными кораблями противника.

Это не так то просто. Реально Императрицы моложе Гебена. Просто они линкоры, а он линейный крейсер. Кораблей подобного класса турками не заказывалось. реально они хотели получить вот эти два утюга
 Линкор «Эрин»
Вик           1.8.И/3.9.13/8.1914
22 780/25 250т 170,5x27,9x8,7м. ПТ-4, 15 ПК, 26 500 л.с. =21 уз. 2120 туг.+710 т нефти. Бро­ня: пояс до 305 мм, башни до 280 мм, барбеты до 254 мм, рубка 305 мм, палубы до 76 мм. Эк. 1070 чел. 10-343 мм/45, 16 - 152 мм/50, 2-76 мм зен., 6 — 57 мм, 4 ТА 533 мм подв.   
 Строился по заказу Турции как «Решадие»
Линкор «Эджинкорт»
27 500/30 250 т! 204,7x27,1x8,2 м. ПТ-4, 22 ПК, 34 000 л.с. = 22 уз. 3200 т уг.+620 т нефти. Броня: пояс и барбеты до 229 мм, башни до 305 мм, рубка 305 мм, палубы до 65 мм. Эк. 1115 чел. 14-305 мм/45, 20-152 мм/50, 10-7Б мм, 2 — 76 мм зек.. 3 ТА 533 мм подв.
Заложен под названием «Рио-де-Жанейро» по заказу Бразилии, на стапеле перекуплен Тур­цией и переименован в «Султан Осман I» (Sul­tan Osman I).
Против этих трех Императриц+Николай I бы хватило.
Но в связи с реквезированием турецких дредноутов немцы подогнали им Гебен, который с долей определенного риска мог успешно действовать в ЧМ. Он кстати и не только в ЧМ действовал. Дарданельская эскадра союзников была очень мощной, однако им он тоже портил нервы.
А по уровню судостроения в России было относительно неплохо. Похуже чем у ведущих индустриальных держав Великобритании+Германии+США. Но не хуже чем во Франции+Японии+Италии
Линейные крейсера кстати достроить и ввести в строй удалось только трем державам Японии, Германии и Великобритании.

Я специального военного образования не имею, поэтому оценивать правильность или не правильность использования мехкорпусов не возьмусь. Однако точно знаю одно: немец, стоящий в обороне - это немец, который не движется вперёд. А значит, пока он стоит на месте, в моём родном Запорожье, соседнем Днепропетровске, в Харькове, Луганске грузяться в вагоны и эвакуируються в тыл заводы. Те самые, без которых не появилась бы новая техника во многом решившая исход войны.

Тут ваше мнение отчасти совпадает с мнением Исаева
Попробую изложить своими словами.
Неявный эффект контрударов(даже для исполнителей и людей, принимавших решения)  заключался в том что  немцам приходилось выделять на них силы, ослабляя ударные группировки. Что снижало темпы наступления и позволяло СССР за счет создания новых дивизий выравнять общее неблагоприятное соотношение сил на фронте. И в перспективе востановить утраченное производство.

Видимого результата в виде разгромленных и окруженных немецких частей, эти контрудары все равно бы не имели, поскольку за счет общего превосходства в силах немцы, все равно выделяли бы достаточно сил на их парирование.

С уважением, Денис   

[Kris_Reid]

О танках: Насколько я помню, есть документы, согласно которым на 22 июня ремонта требовали 73% танков старых типов. Возможно разница между этой цифрой и обсуждаемыми здесь данными, как раз есть спорные танки 2 категории.

Скажу по секрету Кроме поминавшейся мной здесь комиссии Алымова, перед войной также и НКВД проводило СВОЮ ревизию, в ходе которой проверялось соответствие фактического состояния матчасти и данных официальной отчетности. Вот про данные из ЭТИХ документов я пока не слышал не разу, но уж-жасно мечтаю услышать - потому как подозреваю наличие в них "открытий чудных"

[Bear]

Это не так то просто. Реально Императрицы моложе Гебена. Просто они линкоры, а он линейный крейсер.

... ... ...

А по уровню судостроения в России было относительно неплохо. Похуже чем у ведущих индустриальных держав Великобритании+Германии+США. Но не хуже чем во Франции+Японии+Италии
Линейные крейсера кстати достроить и ввести в строй удалось только трем державам Японии, Германии и Великобритании.

Денис, но ведь кто-то смог к началу войны построить линейные крейсера, а кто-то даже не смог предположить, что у их противника появиться нечто подобное.

Тут ваше мнение отчасти совпадает с мнением Исаева

Это не совсем МОЁ мнение. Я его, помниться, где-то прочитал. И оно мне показалось вполне обоснованным. Буду знать, что и Исаев его раздяляет. Спасибо.

[Лоренц Берья]

О танках: Насколько я помню, есть документы, согласно которым на 22 июня ремонта требовали 73% танков старых типов. Возможно разница между этой цифрой и обсуждаемыми здесь данными, как раз есть спорные танки 2 категории. Судя по ситуации с Т-35 реально наш танковый парк находился в весьма раздолбанном состоянии. http://mk-armour.narod.ru/1995/02/03.htm

По Т-35 все таки нельзя судить о том, что происходило со всем советским парком бронетехники. Хотя выработка моторесурса и бросание неисправных машин это значительная величина потерь лета 41,  большинство все таки потеряно в бою.

С уважением, Денис

Денис, но ведь кто-то смог к началу войны построить линейные крейсера, а кто-то даже не смог предположить, что у их противника появиться нечто подобное.

Здесь все таки нельзя упрекнуть российское руководство. Для того что бы, России создавать линейные крейсера для всех театров, их у РИ четыре, нужно было бы делать их, в количесве аналогичном как и ведущих кораблестроителей мира. А это было ей не по силам.
В добавок, никто вообще не мог предсказать продажу Гебена Турции. Все решилось в течении буквально нескольких дней. До этого никто, ни англичане, ни русские ни сами немцы с турками еще не знали что Гебен станет Явузом. Постройка кораблей  это минимум пара лет(не доступный кстати для России срок). К примеру знаем что у немцев на Балтике есть линейные крейсера, у турков их нет. Заказываем на Балтийских заводов четыре линейных крейсера типа Измаил. Однако Гебен оперативно попадает на ЧМ. Кораблестроители настолько оперативно отреагировать не в состоянии.

ИМХО такой финт ушами непредсказуем.

С уважением, Денис

[Bear]

Денис, а я и не утверждаю, что Российская империя должна была предвидеть продажу "Гебена" туркам. Однако сам факт появления подобных кораблей предвидеть было можно? Особенно учитывая, что "Гебен" заложили до войны. И какими силами ему и подобным кораблям собирались противостоять на ЛЮБОМ из морских ТВД?
Почему Пётр І оказался в состоянии построить флот, который по качеству кораблей соответствовал лучшим европейским образцам, а наследники его самого и его моряков ухитрились всё благополучно профукать?

[Лоренц Берья]

Денис, а я и не утверждаю, что Российская империя должна была предвидеть продажу "Гебена" туркам. Однако сам факт появления подобных кораблей предвидеть было можно? Особенно учитывая, что "Гебен" заложили до войны. И какими силами ему и подобным кораблям собирались противостоять на ЛЮБОМ из морских ТВД?
Почему Пётр І оказался в состоянии построить флот, который по качеству кораблей соответствовал лучшим европейским образцам, а наследники его самого и его моряков ухитрились всё благополучно профукать?

Разумеется факт появления немецких линейных крейсеров был известен и адекватный ответ для них на Балтике готовился. Но что бы иметь такие корабли на каждом из четырех ТВД нужно было быть индустриальным гигантом. Которым Россия конечно не являлась. И определенная вина в этом царского правительства в этом есть . Но не морского руководства и кораблестроителей.

С уважением, Денис

[Bear]

Но что бы иметь такие корабли на каждом из четырех ТВД нужно было быть индустриальным гигантом. Которым Россия конечно не являлась. И определенная вина царского правительства в этом есть .

Учитывая, какой государственный строй имела Россия - более чем определённая. 

Но не морского руководства и кораблестроителей.

Кораблестроителей я и в мыслях не имел обвинять.
А что касается морского руководства ... Немецкое морское руководство сообразило, что ему нужны линейные крейсера, а наше стало готовить адекватный ответ позже.
Кроме того, если не хватает собственных мощностей для постройки флота - закажи у более развитых соседей (с "Варягом", помниться, так и поступили, ИМХО - не самый худший корабль флота). Не обеднел бы царь - батюшка. А там и война, быть может, по другому повернулась. И революции бы не было, Октябрьской, во всяком случае.

[Bear]

А относительно предвидения - вспомнил такой любопытный факт. С 1912 года "Гебен", ЕМНИП, ошивался в Средиземном море.
Видимо, я не улавливаю глубокую стратегическую мысль флотского командования, но неужели так сложно предположить, что корабль, находящийся в Средиземном море, может перейти и на Черноморский ТВД? Особенно учитывая достаточно крепкие дипломатические отношения Германии и Турции.

Вместо этого ему готовят ответ на Балтике. "Измаилы" должны были перелететь в Чёрное море на крыльях? Или наше командование наивно расчитывало, что Турция будет столь любезна, что пропустит в Чёрное море наши корабли, позволяющие достичь полного превосходства над турецким флотом?

Да и сроки заказа "Измаилов" производят не самое лучшее впечатление. Немцы уже в 1911 году спустили на воду "Гебен", а годом ранее - однотипный "Мольтке", а наши только в 1912 году сподобились ЗАКАЗАТЬ броненосные крейсера. Это на сколько ж лет мы отстали от Германии?