Армия Российской империи и РККА.

[Bear]

Ну, это само собой. Я имел в виду - кроме.

А какие задачи стояли перд ним кроме? Борьба с Флотом Открытого моря ИМХО не ставилась - Балтику бы удержать. А против Турции... В идеале - нацеленность на проливы, но это очень нетривиальная операция. Операцию, насколько помню, планировали на 1917 год, но, если вспомнить Дарданеллы, простой она быть не обещала.

Простой - нет. Но если бы русский флот поддержали сухопутные силы - успех становился вполне реальным.

[Kris_Reid]

А когда «Гебен» обстреливал очередной транспорт – что решал командир русского ЛК?

Ну, вообще сам факт вольного (а не в конвоях) хождения русских транспортов по ЧМ достаточно наглядно свидетельствует, кто там был хозяином.

Американцы уже изобрели?

Не-а. Яник, имея ближайшего мало-мальски значимого противника на другом берегу океана смогли сосредоточить усилия на флоте. И теперь коммивояжеры на авианосцах продают по всему миру зеленые бумажки себистоимостью в 15 центов угадайте прочем

Но насколько было оправдано приобретение откровенно (с Ваших слов) паршивого корабля?

Насколько велика вероятность, что в разгар войны вам уступят более приличное корыто с пушками?

Я это всё к тому пишу, что прочитать книгу я могу, но ведь нет гарантий, что это не окажется очередной Суворов, Бунич, или Поппель с кучей битых немецких танков. А прочитывать достаточно книг, что бы проводить сравнительный анализ у меня элементарно не хватает времени. А уж рыться в архивах - вообще несбыточная мечта.

Ну, история с «Гебеном» и вступлением Труции в ПМВ все же куда более хрестоматийна.

Ну, это мы уже по второму кругу пойдём. Понятно, что заводов не хватает. Но у Российской империи было достаточно времени, что бы ДО ВОЙНЫ озаботиться своей военной промышленностью. Большевики вон за 20 лет справились.

Ну и с чем большевики справились? Пришла европейская армия (а германская промышленность до 42-ого работала, по сути, в режиме мирного времени) и РККА «вдруг» оказалась у Москвы и Ленинграда.

А что касается войн с европейскими армиями до Крымской, то Кутузов Наполеона бил.

Ага. Особенно при Аустерлице. И Москву Наполеон занял с горя, проиграв Бородино.

И Пётр шведов бил.

Только опять же, сначала они его изрядно побили. Кстати, поинтересуйтесь, командование какой эскадрой он принял  5 августа 1716.

И полководцы Екатерины Великой немцев гоняли.

Немцев? Может, все-таки, турок?

Приходилось читать, что по состоянию на 1812 год русская артиллерия считалась лучшей в мире. И что же с ней приключилось всего лишь через пол-века?

Ага. Только почему-то при Бородино пушек у Наполеона меньше, калибр их меньше, а потери больше у русских – и от артогня весьма значимая их часть.

[Jenious]

Да, немцев гоняли полководцы Елизаветы Петровны

А насчёт пушек - так мало иметь матчасть и организацию - надо ещё и командиров иметь.

И, к тому же, С Наполеоном мы в целом расходились 1 к 1 - исключая Аустерлиц и Фридланд...

[Bear]

Ну, вообще сам факт вольного (а не в конвоях) хождения русских транспортов по ЧМ достаточно наглядно свидетельствует, кто там был хозяином.

Да я и не спорю с этим. Однако факта развлечений «Гебена» на наших собственных коммуникациях это отнюдь не отменяет.

Не-а. Яник, имея ближайшего мало-мальски значимого противника на другом берегу океана смогли сосредоточить усилия на флоте. И теперь коммивояжеры на авианосцах продают по всему миру зеленые бумажки себистоимостью в 15 центов угадайте прочем

Не понял. А по своей собственной стране они что, тоже на авианосцах передвигаться?

Насколько велика вероятность, что в разгар войны вам уступят более приличное корыто с пушками?
 

Насколько мне вообще нужно корыто с пушками?

Ну, история с «Гебеном» и вступлением Труции в ПМВ все же куда более хрестоматийна.
 

Вот-вот. Историю «Тумана» я тоже считал вполне хрестоматийной.

Ну и с чем большевики справились? Пришла европейская армия (а германская промышленность до 42-ого работала, по сути, в режиме мирного времени) и РККА «вдруг» оказалась у Москвы и Ленинграда.
 

А где, в итоге, оказалась упомянутая европейская армия?

Ага. Особенно при Аустерлице. И Москву Наполеон занял с горя, проиграв Бородино.
 

А на острова Наполеон выехал в порядке переноса императорской резиденции?

Только опять же, сначала они его изрядно побили.

На ошибках учатся. И кто в итоге победил? Шведы или русские?

Кстати, поинтересуйтесь, командование какой эскадрой он принял  5 августа 1716.
 

5 августа 1716 г. Петр I принимает командование над объединенным русско-датско-англо-голландским флотом, действовавшим против шведов в Западной Балтике. И?

Немцев? Может, все-таки, турок?
 

Вот черт. Теперь проглючило меня. Турок, разумеется. Впрочем, с немцами русская армия тоже воевала. И не плохо, ИМХО, если Первой мировой не считать.

Ага. Только почему-то при Бородино пушек у Наполеона меньше, калибр их меньше, а потери больше у русских – и от артогня весьма значимая их часть.
 

Это утверждение я отстаивать не возьмусь. Читал его когда-то, но точно не в исторических работах. О чём, кстати, и написал.

[Kris_Reid]

Да я и не спорю с этим. Однако факта развлечений «Гебена» на наших собственных коммуникациях это отнюдь не отменяет.

Равно как и факта развлечений «Бреслау», несмотря на наличие в составе ЧФ легких крейсеров.

Не понял. А по своей собственной стране они что, тоже на авианосцах передвигаться?

Ладно, попробуем зайти с другого конца. В 1861 году в армии САСШ имелось 15304 солдата и 1098 офицеров. Как думаете, сколько народу с аналогичными целями вынуждена была оплачивать в том же году казна Российской Империи?

Насколько мне вообще нужно корыто с пушками?

Очень нужно, иначе любая паршивая немецкая ПЛ будет чувствовать себя в Белом Море форменным бревноутом.

А где, в итоге, оказалась упомянутая европейская армия?

Глубоко. Но только ли СССР может похвастаться этой победой?

А на острова Наполеон выехал в порядке переноса императорской резиденции?

И опять-таки, в одиночку ли Бонапартия весь 1813-й гоняли вдоль и поперек Европы?

На ошибках учатся. И кто в итоге победил? Шведы или русские?

Вот-вот. Спустя 12 лет после Полтавы.

Вот черт. Теперь проглючило меня. Турок, разумеется. Впрочем, с немцами русская армия тоже воевала. И не плохо, ИМХО, если Первой мировой не считать.

А часто ли неплохо воевала, если посчитать?

[Rochefort]

Крис, справедливости ради, в 1812 году Россия гоняла Наполеона в одиночку.

[Лоренц Берья]

Интересно

[Лоренц Берья]

Денис, я конечно всё понимаю, но мне кажется, что сравнивать Россию с Аргентиной, Бразилией и Испанией не совсем уместно. Франция и Австро-Венгрия мало того, что меньше чем Россия, так ещё и не имеют такого количества морских ТВД.

А насчёт "всего возможного" - сопоставьте Россию и Японию. Одна 200 лет как морская держава, получившая непрятный урок в Крымской войне, другая - только-только выбравшаяся из откровенного средневековья как в социально-политической модели, так и в военном деле. При этом Япония не имеет ресурсов Российской империи. И как же они обе распорядились отведённым временем? Вы сами в своём списке ставите Японию выше России. И после этого говорите, что было сделано "всё возможное"? Всё возможное, ИМХО, в своё время сделал Пётр. Он принял государство, практически не имеющее ни военного флота, ни опыта его строительства и использования (если не считать корабль "Орёл"). А оставил он своим потомкам
 империю, заставившую считаться с собой всю Европу.

Незабывайте Япония почти невоюющая страна, причем сконцентрированная на флоте. Она имела гораздо больше возможностей достраивать уже заложенные и закладывать новые корабли. Тем более что флот для ней так же как для Англии первостепенен. Япония должна и может тратить на него денег больше чем на сухопутную армию. Россия себе такого не могла позволить.
 Именно за счет этого она и вырвалась. До этого разрыва не было.
Очень неправильна ваша точка зрения на Францию. Франция как индустриальная держава в целом намного мощнее чем Россия, и площадь территории тут роли не играет.   
Фрнация до дредноутной лихорадки была номер два по числу линейщиков после Англии. Но не вовремя неоценила достоинства новых кораблей и некоторое время по инерции строила эскадренные броненосцы. Из-за этого и вылетела из числа флотских лидеров. А флот ей очень необходим. Она вторая по величине колониальная держава с огромной протяженностью морских коммуникаций. По этому показателю она уступает только Англии. Даже Италии, флот реально, из-за колоний и того что большинство границ собственно итальянского государства морские, намного нужнее чем России и ему там уделяли гораздо больше внимания.
Поэтому обход их в программах кораблестроения это несомненный плюс и "все возможное".

С уважением, Денис
 

[Закатный Кот]

Так я в каком городе живу, в  Москоу или в Моска?

"Mёскеу" или "Мысыке" - на выбор 

[Bear]

Ладно, попробуем зайти с другого конца. В 1861 году в армии САСШ имелось 15304 солдата и 1098 офицеров. Как думаете, сколько народу с аналогичными целями вынуждена была оплачивать в том же году казна Российской Империи?
 

Я не о том. Просто для САСШ проблема расстояний тоже присутствует. Однако к моменту начала ПМВ САСШ – индустриально развитая страна, а Российская империя... 

Очень нужно, иначе любая паршивая немецкая ПЛ будет чувствовать себя в Белом Море форменным бревноутом.
 

Ладно, тут тоже согласен. Моих знаний явно не хватит для аргументированного обсуждения необходимости присутствия на Северном ТВД именно «Варяга», равно как и предложения альтернативы ему из числа действующих кораблей ВМФ Российской империи.

Глубоко. Но только ли СССР может похвастаться этой победой?
 

Не только. Но из континентальных европейских армий (надеюсь, Вы не против отнесения РККА к европейским армиям?) РККА оказалась единственной, которая остановила немецкое наступление и перешла в контрнаступление, причём в условиях, когда в Западной Европе практически отсутствуют союзные войска, а вся промышленность упомянутой Европы работает на противника.

И опять-таки, в одиночку ли Бонапартия весь 1813-й гоняли вдоль и поперек Европы?
 

И опять-таки, какие западно-европейские союзники помогли Русской армии выставить Бонапарта из Росси?

Вот-вот. Спустя 12 лет после Полтавы.
 

А на сколько лет русские вооружённые силы отставали от европейских армий «в начале большого пути»? На 12 лет, или несколько больше?

А часто ли неплохо воевала, если посчитать?

А Чудское озеро в счёт включаем?

[Bear]

Незабывайте Япония почти невоюющая страна, причем сконцентрированная на флоте. Она имела гораздо больше возможностей достраивать уже заложенные и закладывать новые корабли. Тем более что флот для ней так же как для Англии первостепенен. Япония должна и может тратить на него денег больше чем на сухопутную армию. Россия себе такого не могла позволить.
 Именно за счет этого она и вырвалась. До этого разрыва не было.
Очень неправильна ваша точка зрения на Францию. Франция как индустриальная держава в целом намного мощнее чем Россия, и площадь территории тут роли не играет.   
Фрнация до дредноутной лихорадки была номер два по числу линейщиков после Англии. Но не вовремя неоценила достоинства новых кораблей и некоторое время по инерции строила эскадренные броненосцы. Из-за этого и вылетела из числа флотских лидеров. А флот ей очень необходим. Она вторая по величине колониальная держава с огромной протяженностью морских коммуникаций. По этому показателю она уступает только Англии. Даже Италии, флот реально, из-за колоний и того что большинство границ собственно итальянского государства морские, намного нужнее чем России и ему там уделяли гораздо больше внимания.
Поэтому обход их в программах кораблестроения это несомненный плюс и "все возможное".

С уважением, Денис

Денис, прошу прощения, я не совсем точно выразился. Во-первых, Японию и Российскую империю я сравнивал на момент начала РЯВ. Во-вторых, когда я говорил о Франции, то имел  ввиду, что потенциально у России не меньше возможностей для развития своей индустриальной мощи. Равным образом это относиться к Италии. Просто для меня одним из составляющих военного исуства является правило древних римлян: "Хочеш мира - готовься к войне". И на подготовку к новым войнам у Росии было время с 1812 года. Назовите мне хоть одну войну с того момента, в которую Россия вступила готовой к ней.
А относительно Японской армии... Увы, но в РЯВ Япония разбила нас не только на море.
И в том же веке имеем обратный пример, когда уже РККА раздолбала Квантунскую армию, которая, в отличие от РЯВ, не наступала, а оборонялась, причём на заранее подготовленных позициях.

Вот поэтому я и не согласен с фразой о "всём возможном".

[Змей]

По Т-35 все таки нельзя судить о том, что происходило со всем советским парком бронетехники. Хотя выработка моторесурса и бросание неисправных машин это значительная величина потерь лета 41,  большинство все таки потеряно в бою
  Точных по всем соединениям нет. Например в 15 мехкорпусе из 753 танков, 45 оставлено на месте дислокации (надо полагать из-за неисправностей), 365 погибло в боях, 230 отстало в пути и не вернулось в строй (то есть стало жертвами тех же поломок). В 19 корпусе из 279 танков соответственно 21 в ремонте, 25 сломалось и 184 боевые потери. Зато в 8 мехкорпусе из 859 танков осталось на местах дислокации или ремонтировалось -153, отстало на марше 259, а погибло в бою 291 штука.

[Змей]

Или вы думаете, что ДО 40-х годов 19 века мы воевали с передовыми европейскими державами сильно успешнее?
Успешнее. Карла XII и Наполеона все же завалили. ( С Гитлером - аналогично) Да с помощью союзников, но и этим достопочтенным монархам кое-кто помогал. И в Семилетнюю войну из четырех крупных сражений выиграли три. А вот начиная с последних лет Николая I и до первых лет Николая II ....

[Змей]

 С ним и получается. Две наши победы (Красный и Березина), две французские (Смоленск и Бородино), Малоярославец можно считать за ничью.

[Змей]

 Это отдельный пример, которых можно надыбать в ту и другую сторону. Кстати, что слышно из Бэньсиху?