Армия Российской империи и РККА.

[Bear]

Темы посмотрел. Никаких приведенных фактов не увидел. Ссылок тоже. Набор умозрительных и голословных утверждений не более того.(без обид!)

Никаких обид! Мы просто спорим, и каждый имеет право на свою субъективную точку зрения.

Я не буду вдаваться в подробности, что и как преподавали в общеобразовательных школах довоенного СССР, замечу лишь, что во все военные училища ведущих военных держав того времени цензом при поступлении был диплом об окончании 10 классов минимум.
 В СССР же, ценный социальный состав был важнее результата обучения.

Но не вина советского руководства, что ему в наследство от Российской империи досталась неграмотность большей части населения. С моей точки зрения, огромной заслугой новой власти было то, что она смогла создать мощное промышленное производство и обеспечить его работу даже в условиях, когда значительная часть страны оккупирована врагом. Российская империя за всё время войны так ни на что подобное и не подвиглась (впрочем, это упрёк не армейским офицерам, разумеется).

Однако вот Вам один из самых ярких примеров:
Российская империя с треском проиграла РЯВ. Однако на озере Хасан РККА разгромила ту же Японскую армию. Что изменилось? Изменился состав армии, в первую очередь - офицерский. Кто командует операцией? Жуков! Вы можете сказать, что армия получила лучшее оружие. А кто не давал офицерам Российской армии следить за прогрессом в военном деле? Мне что-то не доводилось слышать, что бы российские офицеры добивались улучшения вооружения армии. Ну а уж жалеть о тех «талантах», которые занимались самотопами флота во время Крымской войны, и привели Россию к тому, что, построив лучший для своего времени броненосец «Пётр Великий» мы в Первой мировой смогли отогнать линкор «Гебен» только усилиями СОЕДИНЁННОГО отряда броненосных кораблей Черноморского флота я и подавно не собираюсь.

Но пока мой личный вывод состоит в следующем: начиная примерно с 40-х годов 19 века Российская армия и флот постоянно деградировали. Крымская война дала некоторый толчок в развитии, но потом всё опять вернулось на круги своя.

Интереснейший личный вывод. Снимаю шляпу. Извините за иронию. Таким образом (если принимать во внимание результаты военных конфликтов) с середины 19 века французская армия агонизировала, австрийская была близка к смерти, а турецкая вообще не представляла угрозы.

Учитывая, что именно французы совместно с англичанами победили нас в Крымской войне, вывод об агонизирующей французской армии вызывает желание иронизировать у меня.

Ваши постоянные ссылки на слабость русской армии я могу опровергнуть очень простым фактом. Посмотрите где была линия фронта после трех лет Великой войны и где она находилась уже через три месяца в 1941 году.

А где в итоге оказалась линия фронта? Не в Берлине ли?
И учтите, кстати, что в 1914-1917 годах Германия воевала против соединённых сил Великобритании, Франции и России, а в 1941 на Германию работала вся промышленность Европы. При этом никаких других армий, кроме германской, в Западной Европе не наблюдалось.

А ссылку на тему «Причины временных неудач Красной Армии» я Вам привёл потому, что там рассмотрен крайне интересный вопрос: почему Вермахт наносил поражение всем без исключения европейским армиям, которые не пережили ни кадровой чистки, не притока «полуграмотных крестьян» на офицерские должности.

Пока же сравнительный анализ для меня весьма красноречив:

В активе армии Российской империи, начиная со второй половины 19 века, только выигранная война с Турцией. В пассиве: Крымская война, РЯВ и, по сути, Первая мировая, ибо даже гений отдельных полководцев вроде Брусилова не мог исправить общего удручающего состояния армии.

В активе РККА: Озеро Хасан, Финская война и Вторая мировая война, после которой СССР установил полный контроль над всей Восточной Европой. Кстати, Квантунская армия, оборонявшаяся на заранее подготовленных позициях, была разгромлена РККА за несколько месяцев. Что-то я не заметил подобных результатов у Русской армии, бывшей ко времени РЯВ кадровой уже как 200 лет.

Если же говорить о том, что войну с немцами выиграла не РККА, а народ, то должен напомнить, что и войну 1812 года выиграл именно НАРОД.

Так же я совершенно не согласен с Вашей формулировкой о том, что уже через неделю после начала войны РККА превратилась в «беспорядочно бегущую толпу». Подобная «толпа» не обеспечила бы оборону Киева и Ленинграда, Одессы и Севастополя, Смоленска и Москвы. Именно потому, что «полуграмотные крестьяне» дрались за каждый клочок земли, дрались упорно и умело, срывая день за днём сроки плана «Барбаросса», стала возможной итоговая победа нашей страны.

[Dio Eraclea]

Согласен практически со всем высшеизложенным!

[Змей]

Однако на озере Хасан РККА разгромила ту же Японскую армию. Что изменилось? Изменился состав армии, в первую очередь - офицерский. Кто командует операцией? Жуков!
Жуков на Халхин - Голе был. А любителям "России которой мы потеряли" очень рекомендую "Военные усилия России в Мировой войне" белоэмигранта Головина. Там есть очень интересные цифры. Например о соотношение потерь пленными России и Германии, как 8 к 1.

[Bear]

Прошу прощения, ошибочка с Жуковым вышла. Впрочем, и на Халхин-Голе у РККА был тот же противник, что у Российской армии в РЯВ.

[Bear]

Кстати, вспонил ещё один пример в тему кадрововой армии и РККА. У Наполеона, помниться, в армии тоже командовали выдвиженцы революции - и бедные ж были те европейские кадровые армии.

[Bear]

Уважаемый "медведь"! Очень вас прошу, не стоит так искренне повторять легенды и мифы советской армии.
Я тоже читал в детстве Пикуля и Военный энциклопедический словарь. Агитпром подарил нам много сказок. То, что вы отправили Жукова на Хасан не страшно, чего в запарке не случается.
Давайте по существу."Актив РККА" к 1941!
Никакого разгрома на озере Хасан не было.(-)
Была разведка боем со стороны японцев. После выхода японцев на границу СССР эти попытки были постоянными только меньшего масштаба.
РККА силами двух стрелковых дивизий и мехбригады две недели в лоб атаковали две захваченные японцами(пехотный полк) высоты. Положили кучу народа(3.5тыс из 15) и в конце концов выдавили японцев за границу.
Когда товарищей Блюхера и Штерна судили, им прямо указали на ошибки в планировании операции и её проведении...
Финская война ...большая тема.(-)
Сразу так и не дашь определения. Победа не сделавшая армии чести и стоившая большой крови с малым результатом.
Халхин-Гол. (+)
Классические "Канны". Жукову достаточно было только этой победы, чтобы войти в историю.

С моей точки зрения, Финская война позволила улучшить стратегичсекое положение Ленинграда. До этого граница Финляндии проходила слишком близко к городу. И это оправдало себя при обороне Ленинграда в Великой отечественной войне.

В любом случае прорывом линии Маннергейма РККА добилась куда большего, чем армия Российской империи (далее - АРИ) по результатам Брусиловского прорыва. Как минимум, ПОБЕДНОГО окончания войны.

"Что-то я не заметил подобных результатов у Русской армии, бывшей ко времени РЯВ кадровой уже как 200 лет."
Могу лишь посоветовать внимательно ознакомиться с военной историей Российской империи.

Хотите сказать, что АРИ в РЯВ победила? Или Пётр І не создал в России регулярной армии с кадровыми офицерами?
А если Вы говорите о всей военной истории Российской империи, то не вижу, какое это имеет отношение к нашему спору. Вы заявили, что РККА в 1941 году расплатилась за уничтожение офицеров АРИ. Я Вам ответил, что это, с моей точки зрения, не особенно повлияло на результат боевых действий, ибо офицерский состав АРИ к моменту гибели Российской империи отнюдь не демонстрировал блестящих результатов на поле боя. Поэтому ссылки на тех офицеров, которые жили за 100-200 лет до того бессмысленны - их уже не было.

На будущее большая просьба - не отсылать меня неведомо куда, а ссылаться на конкретные факты. Если факт не общеизвестен - желательно с указанием хотя бы одного источника. А советовать мне изучать историю - не самый убедительный аргумент, Вы не находите?

[Bear]

В 1918 году немцы тоже проиграли...той же(по сути) соединенной коалиции, что и в 1945.

Угу. А теперь давайте сравним, каких результатов добилась АРИ в условиях, когда противник воевал на два фронта (в Западной Европе немцам противостояли Англия и Франция), и каких результатов добилась РККА, в условиях, когда в Западной Европе союзных войск нет, зато промышленность этой самой Европы активно работает на противника.
За те же два года, которые были у Российской империи, РККА разбила немцев под Москвой, провела окружение немцев под Сталинградом и сорвала попытку наступления немцев на Курской дуге, сохранив при этом резервы для собственного контрнаступления.
А советская промышленность обеспечила производство достаточного количества новой военной техники, чего не сделала промышленность Империи Российской.

Как на меня - сравнение явно не в пользу АРИ и Империи.

[Станислав]

Голицын

Могу лишь посоветовать внимательно ознакомиться с военной историей Российской империи.

Вам уже ответили на этот вопрос: вы безбожно путаете исторические отрезки. Вас спрашитвали про победы АРИ с середины XIX до начала XX века. Более ранние периодны приводить в пример бессмысленно. От себя добавлю:

Азиатские походы АРИ в 70-хх годах XIX не упоминать! Победа над противником, который по сути так и не выбрался из средневековья - не та вещь, которой следует хвастать. По тем же причинам не упоминать русский экспедиционный корпус в Китае.

В этом случае Англия и Франция смогли бы привести кучу выйгранных ими компаний в Африке и Азии против тамошних Аборигенов. 

А США могли бы предоставить список из дюжины военных операций против своих малых соседей соседей (Гондураса, Панамы и прочих), хотя реально к 1 мировой у них было всего три "серьёзных" войны: с Мексикойя, Испанией и Гражданская (причём последняя война - единственна по-настоящему серьёзный опыт).

Или приводите примеры успешных войн с по-настоящему серьёзным противником, либо признайте очевидное - АРИ к началу XX века была весьма посредственной армией. И не в последнюю очередь, из-за бездарных офицеров.

[Кулай]

Хотелось бы узнать, а была ли какая-нибудь приемственность у РККА по отношению к армии Российской империи. (исключая персоналии типа Брусилова и др.)?

[Jenious]

А то нет! Разумеется была и не только в кадрах.

Были унаследованы и некоторые проблемы (например, проблема жилья для личного состава всех рангов и удручающе низкий уровень образования комначсостава), но и некоторые достижения. Напомню, что наши видные теоретики имели свои "университеты" именно в РЯВ и ПМВ. Были, конечно, и самородки наподобие Фрунзе, который к армии отношения не имел изначально...

Но в целом - многие организационные, оперативные и тактические идеи, вокруг которых строили, с большим или меньшим успехом уже нашу армию - были следствием творческого переосмысления бывшими царскими офицерами опыта времён царизма.

[Змей]

Небольшое(или вернее очень большое) ваше упущение состоит в том, что вы посчитали всех русских пленных, но забыли при этом посчиталь пленных Австро-Венгерской армии, которых в России было около 1млн!!!(ещё и 100тыс турок)
Не посчитал. Поскольку вы сравнивали ситуацию Первой мировой, когда России противостояли прежде всего австро-венгры и турки (50-65% дивизий), со Второй когда на Восточном фронте 80-90% было немцев. Вот я разделил союзников дабы было ясно видно, что было бы с царской армией вдарь по ней кузен Вилли со всеми силами.

В 1918 году немцы тоже проиграли...той же(по сути) соединенной коалиции, что и в 1945
Опять передерг. Экстраполируя Вторую мировую на Первую надо заставить союзничков биться во Франции в полную силу с 1941 года.

[Jenious]

"Корпус" вообще не может быть "гениальным" или "бездарным".
Люди везде разные - так и в школе двоечники есть.

Я лично "золотопогонников" и "военспецов" по политическим причинам не переношу на дух, но среди них были чрезвычайно искусные в своём деле люди.

Что же до белых, то про них мой юзерпик писал в том смысле, что они были как враги ничуть не хуже нас самих - и в моральном плане, и в плане мастерства. Историческая обречённость контрреволюции только добавляла им упорства.

Кстати, единоначалие во военно-политической линии тоже было важным моментом, но нельзя забывать и следующее: доверять многим командирам было нельзя (Особенно в Гражданскую) и партия должна была их контролировать. Кроме того, подлинно народная армия не может быть аполитичной, но она не может и не должна быть также и анархической - и именно институт политработников во всех его конкретно-исторических формах очень много делал для армии и хорошего, оздоровляя её политическое и моральное сознание.

Конечно, дураки везде есть - бывают и дурные комиссары, что тут сказать. Но и офицеры не всегда на высоте - и в итоге система получается хоть и более конфликтной, но и более устойчивой в случае кризиса в одном из звеньев...

[Bear]

Если можно, по подробнее насчёт новейших военных кораблей. А то мысль о линкоре "Октябрская революция", как о новейшем корабле флота повергает меня в полное уныние.

Что касается оснащения РККА новым оружием, то этот вопрос в равной мере касается и офицерского корпуса. Именно армейское командование в мирное время должно оценивать прогресс, происходящий в военном деле, и заботиться о соответствующем переоснащении армии.

Что же мы имеем в АРИ? К Крымской войне армия подошла, имея на вооружении оружие и технику по сути предидущего поколения (это я и о гладкоствольных однозарядных ружьях против нарезных многозарядных винтовок, и о парсуниках против пароходо-фрегатов). К РЯВ мы пять-таки подходим во многом с устаревшими образцами боевой техники, тоже самое и к Мировой войне. Где, чёрт возьми, работа офицерского корпуса? Почему у немцев подлодки исчисляються десятками, а у нас - единицами? Почему для отражения атаки одного линкора (даже скорее тяжёлого крейсера) "Гебен" нам приходиться выводить в море СОЕДИНЁННЫЙ отряд броненосцев? И таких "почему" у меня ещё достаточно. Господа офицеры самым позорным образом проспали мирное время (это не поручикам упрёк, разумеется, и даже не майорам, но генералы и полковники - тоже офицеры) и получили то, что получили.

Собственно, для меня главная оценка - именно в результатах. РККА в войнах ПОБЕЖДАЛА. АРИ, начиная со второй половины 19 века, в основном проигрывала. И для меня абсолютно непонятно, почему во ВРЕМЕННЫХ неудачах РККА Вы вините исключительно офицерский корпус (который был, по Вашему мнению хуже, чем у АРИ), а в поражениях АРИ офицерский корпус выходит невиноватым.
Я привёл конкретное сопоставление результатов войны с одним и тем же противником АРИ и РККА за один отрезок времени. При том, что на Российскую империю без обьявления войны никто не нападал, и немцы вынуждены были разрываться между двумя фронтами.

Я ни в коей мере не принижаю заслуги как вооружённых сил Росийской империи в целом, так и их офицерского корпуса. Однако к моменту крушения Империи её армия была не в лучшем состоянии, и не последнюю роль в этом сыграли господа офицеры.

[Rochefort]

Мелкое уточнение. 

...и даже не майорам...

...которых не было с 1884 года. Штабс-капитан соответствует современному капитану, а капитан - майору.

[Kris_Reid]

К началу Второй мировой войны РККА была самой вооруженной армией в мире. На вооружение были приняты новейшие образцы стрелкового оружия, авиационной, артиллерийской и бронетанковой техники. Флот получил корабли нового поколения. Количественный и качественный состав основных вооружений позволял решать любые поставленные перед армией задачи.
(Любой сравнительный анализ показывает, что на 22 июня 1941 года РККА превосходила армию вторжения по всем показателям. Армия осуществила полный переход на кадровый метод комплектования и скрыто провела частичную мобилизацию.)

Сравните один-единственный показатель - количество и качество грузовиков (особенно повышенной проходимости) в РККА 22-ого июня и армии вторжения и вопрос об качествах офицерского корпуса станет куда менее занимательным