Армия Российской империи и РККА.

[Lord Guan]

Возможно, что в процессе отступления переходившего в бегство, грузовик становился самым ценным оружием.

Крис, я полагаю, за "бегство" мы г-ну Голицыну тоже должны предъявить.

А вот пусть г-н Голицын перечислит (со ссылками на серьезные источники, разумеется) конкретные случаи бегства советских частей и соединений ну, скажем, в период приграничного сражения.

 

[Kris_Reid]

Еще раз. Вы пишете:

на 22 июня 1941 года РККА превосходила армию вторжения по всем показателям

При этом.

Нет уважаемый Крис, ничего я приводить вам не буду. Ни Гальдер, ни Коломиец не дают ссылок на исходные документы. Таким образом у меня нет исходной сравнительной базы. Документы, дающие представление о наличии транспорта в РККА и мобилизационных возможностях, на начало 1941 года, я привел.
Документами подтвеждающими кол-во транспорта на Восточном фронте не обладаю.

Следует ли расценивать эти слова как признание, что Вы не способны доказать выдвинутый Вами тезис?

[Kris_Reid]

Следует расценивать, как невозможность доказать вами обратное в силу отсутствия доказательств. Приведите документы по Восточному фронту и я покорно соглашусь, что автомобилей было больше.

Может я в 6 утра что-то не понимаю, но с какой стати я должен доказывать обратное ПРЕЖДЕ Вас?!
Еще раз:

на 22 июня 1941 года РККА превосходила армию вторжения по всем показателям

Это - ВАШ тезис! ВАШ! И не я должен доказывать обратное, но именно Вы в первую очередь должны либо потвердить его цифрами, либо признать, что этих (подтвеждающих Вашу т.з.) цифр у Вас нет!

[Lord Guan]

Учитывая также что для вас не сложно..."Суть дела вполне можно изложить на одной странице.
Если Вы сами не в состоянии, то так и скажите - я это сделаю за Вас."

Сделайте бога ради. Только своими словами. Изложите суть дела.
Заранее вас благодарю.

Стало быть, сами Вы на мои вопросы ответить по существу не в состоянии. Соответственно, и свои собственные голословные утверждения доказывать не собираетесь. 

Неудивительно.

Публично хамить Вы умеете. Демагогией заниматься - тоже всегда пожалуйста.

А вот рассказать внятно, кто и какие решения принимал 10-11 сентября в отношении обороны Киева Вы не можете. Объяснить, какие, по-Вашему, меры могли были быть реально приняты для отражения ударов танковых колонн Гудериана и Клейста - также не можете. И по фактам, касающихся донесений Военного Совета ЮЗФ 14 сентября Вам возразить нечего. И о том, сколько машин требуется армии 40-х годов, Вы тоже, как выяснилось представления не имеете. Несмотря на всю Вашу обширную историографию. 

Ладно, так и быть, ждите. Скоро изложу Вам суть вопроса относительно операций ЮЗФ в период 10-18 сентября 1941 года и принятия решений в этот период.

Бегство так бегство.
Оно на войне всегда одинаково. Персы бежали от Александра, ...

Вы это серьезно?!

Вы действительно не видите разницы между бегством персов от Александра и оборонительными сражениями Красной Армии летом 1941-го?

--------------------------

З.Ы.

Тогда постараюсь помочь вам разобраться в терминологии, ...

БИБЛИОГРАФИЯ, -и, ас. 1. Научное описание и систематизация произведений печати и письменности, их выявление и отбор, составление их перечней, указателей и информационных изданий. 2. Перечень книг и статей по какому-н. вопросу. К статье приложена б. II прил, библиографический, -ая, -ое. Библиографическая редкость (печатное издание, к-рое стало редким, к-рое трудно найти).

(с) С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка.

[Lord Guan]

Тогда прошу Вас все же ответить на мои вопросы, которые Вы пока что проигнорировали:

(1) Основные решения, окончательно определившие судьбу ЮЗФ, принимались советским руководством 10-11 сентября. Не припомните, какую позицию занимал и какую роль сыграл каждый из советских военачальников, участвовавших в этой дискуссии?

(2) Другими словами, Вы считаете, что с теми силами, средствами и информацией, которыми в начале сентября располагали М.П.Кирпонос и С.М.Буденный, они могли парировать удар двух немецких танковых групп.

Не подскажите, как, по-Вашему, должны они были действовать, чтобы обеспечить подобное парирование?

Или Вам эти вопросы тоже читать неловко? 

[Пророк]

Господа, самым настоятельным образом прошу и требую отставить все комментарии касательно личности друг друга.

Кто здесь хам, а кто демагог определят Хранители в их беграничной мудрости, а вас я прошу сконцентрироваться на сути вопроса, или, если вы не можете, просто оставить вопрос в покое вообще.

Хранитель

[Kris_Reid]

Еще раз. Вы пишете

на 22 июня 1941 года РККА превосходила армию вторжения по всем показателям

Но при этом.

Цифр подтверждающих лучшую оснащенность автотранспортом одной из сторон у меня нет, в силу отсутствия цифр по германскому восточному фронту.
 

Я по-прежнему ОЧЕНЬ хочу услышать – на основании чего выдвинут тезис о превосходстве РККА ПО ВСЕМ ПОКАЗАТЕЛЯМ, если Вы при этом открыто признаете, что как минимум по одному показателю Вы НЕ в состоянии провести сравнение?

В военно-исторической литературе при оценке сил сторон(технической оснащенности) оснащенность транспортом является обычно второстепенным критерием. Сравнивается количество штыков и боевой техники.

Я не знаю, что Вы подразумеваете под «обычной» ВИ литературой. Если «работы» В.Суворова – тогда Вы, конечно, правы.  В исследованиях, скажем, А.Исаева вопросам оснащенности транспортом уделяется ничуть не меньшее внимание, чем количеству танков.
 

По армии вторжения этих цифр у меня нет.
Если у вас есть что добавить, добавьте. Если вы сами не располагаете какими-либо данными, способными пролить свет на этот вопрос, так и скажите.

Знаете, я очень сильно подозреваю, что этими данными располагаете Вы сами, просто озвучивать их очень-то не желаете. Ну пусть так.
«В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс.» (с) Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг. Издательство «Изографус» Москва, 2002
Итого: 500 тыс ТОЛЬКО колесных автомашин ТОЛЬКО в составе вермахта (а армия вторжения состояла не только из сухопутных сил одной лишь Германии) и ИМЕННО на Востоке.
 

Вы сами вступили в дискуссию и постарайтесь быть доказательны.

И еще раз. Вы выдвинули тезис:

на 22 июня 1941 года РККА превосходила армию вторжения по всем показателям

Докажите, что 22 июня 1941 года РККА превосходила армию вторжения по показателю оснащенности автотранспортом. Или признавайте, что Вы НЕ можете это сделать.

[Lord Guan]

В течении дня или завтра с утра.

Тогда уж, если Вас не затруднит, заодно докажите еще и следующее Ваше давешнее утверждение:

Прекрасно вооруженная(по сравнению с царской армией) частично отмобилизованная и готовая(во всяком случае на бумаге) к войне армия была за неделю превращена в беспорядочно бегущую толпу.

Меня в основном Ваш тезис о "беспорядочно бегущей толпе" интересует. 

(Факты бегства отдельных контингентов не принимаются. Ваше утверждение касается армии в целом - вот на уровне всей РККА и доказывайте.)

А если, паче чаяния, не докажете - тогда прошу Вас здесь же признать, что Вы были в данном вопросе не правы. 

[Лоренц Берья]

И не буду "этого делать".
Спасибо за цифры.
По степени оснащенности автотранспортом на 22июня 1941 года Советская армия уступала армии вторжения.
Существенные недостатки были вообще в организации военного автотранспорта.
С другой стороны я не вижу "колосального" разрыва в оснащенности автотранспортом и мобильности мото-механизированных соединений.
Ваш пассаж по поводу Резуна, отношу на счет очередного "неуместного остроумия", тем более что ваш термин "обычная ВИ литература" я никогда не употреблял(зачем вы придумываете?)как впрочем и не ссылался на публицистическую литературу. Лешу Исаева знаю давно и искренне уважаю, но никогда не слышал и не читал его утверждений о том, что причиной поражений в приграничных сражениях был недостаток грузовиков.
Вопрос.
У вас есть цифры по соотношению этих показателей к началу 1942 года?

Прошу прощения что вмешиваюсь.
Однако стоит отметить что недостаток грузовиков  одной из причин поражения 22 июня по мнению Алексея Исаева  http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html все таки является.
7-я глава  Сколько грузовиков было у Гитлера?

"Про грузовики я повел речь не из праздного любопытства. На все вышеописанные проблемы техники и организации накладывался еще один фактор: отсутствие автотранспорта и тягачей в штатном количестве из-за незавершенной мобилизации. До 22 июня 1941 года в СССР не была объявлена мобилизация и механизированные корпуса не получили даже положенных их несовершенной организации автомобилей и тракторов из народного хозяйства. Из-за этого такие «кирпичики», как артиллерия и пехотинцы, оказывались без транспорта, не могли действовать как единое целое с мехкорпусом. В Германии процесс изъятия гражданского автотранспорта прошел еще в 1940 году"
Причем это только частность, которых несколько. Главная причина 22 июня разорванность РККА на стратегические эшелоны и как следствие низкие плотности построения войск
Та же книга 2 глава

 Таблица 1. Эшелонирование РККА и вермахта

Эшелон Дивизии РККА (факт/плановое количество по записке Ватутина) Вермахт и союзники Германии
Первый эшелон (армии прикрытия советских войск и армии противника, наступающие в первом эшелоне)
Стрелковые (пехотные)  66/120        117
Танковые                         24/40           17
Моторизованные             12/20           15,5
Кавалерийские                 6/6              3,5
Всего                                108/186       153

Второй эшелон (вторые эшелоны фронтов и групп армий) Стрелковые (пехотные)   37/22           13
Танковые                           16/7             — 
Моторизованные               8/3               — 
Кавалерийские                  1/ —             — 
Всего                                  62/32          13
Резерв (второй стратегический эшелон и резерв ОКХ) Стрелковые (пехотные)                         ?/13  — 
Танковые                            ?/4 21
Моторизованные                ?/2 2
Кавалерийские                    —  1
Всего                                   77/19           24

Цитата
"Совсем удручающую картину мы увидим в полосе Западного особого военного округа. Возьмем южный фас Белостокского выступа. Возьмем участок к северу от только что рассмотренного нами, от границы КОВО и ЗапОВО до железной дороги Варшава — Белосток. С советской стороны непосредственно у границы находились с севера на юг: 86-я сд, 113-я сд, 49-я сд, 6-я сд, 42-я сд (эти две были дислоцированы в Бресте), 75-я сд, 22-я тд. Итого шесть стрелковых и одна танковая дивизии. Со стороны немцев на том же участке с севера на юг: 268-я пд, 263-я пд, 137-я пд, 292-я пд, 252-я пд, 134-я пд, 131-я пд, 167-я пд, 31-я пд, 45-я пд, 34-я пд, 1-я кд, 267-я пд, 255-я пд. Непосредственно за спиной этих войск стоят 17-я пд и 78-я пд, 268-я охранная дивизия. Итого 13 пехотных и одна кавалерийская дивизии в первой линии. Плюс к этому числу у немцев в первой линии были 17, 18, 3 и 4-я танковые дивизии. На направлении главного удара, в районе Бреста и окрестностей, у немцев против советских трех дивизий (6-я, 42-я сд, 22-я танковая дивизия 14-го мехкорпуса) находилось восемь дивизий: 167-я пд, 17-я, 18-я тд, 31-я пд, 45-я пд, 34-я пд, 3-я тд, 4-я тд. Учитывая, что 22-я тд имела всего один полк пехотинцев, соотношение сил — все то же классическое троекратное преимущество. Южнее Бреста, против 75-й сд, соотношение такое же: 1-я кав. дивизия, 267-я и 255-я пд. Выдвигавшиеся к границе войска, 47-й стрелковый корпус, двигавшийся к границе, 22 июня находился в сотне км от войск 4-й армии и помочь им ничем не мог. С 155-й и 121-й стрелковыми дивизиями 47-го стрелкового корпуса немцы столкнулись только 25 июня у Слонима. К тому времени части 4-й армии были уже сильно потрепаны, и вступление в бой еще одного корпуса ситуацию принципиально не меняло"

Мысль о недорозвернутости РККА это одна из центральных мыслей Исаева встречающаяся и в других его произведениях.
Все остальные причины поражения частности. Причем некачественность комсостава РККА не войдет даже в первую пятерку.

С уважением, Денис 

[Лоренц Берья]

Почему у немцев подлодки исчисляються десятками, а у нас - единицами? Почему для отражения атаки одного линкора (даже скорее тяжёлого крейсера) "Гебен" нам приходиться выводить в море СОЕДИНЁННЫЙ отряд броненосцев? И таких "почему" у меня ещё достаточно.

Справедливости ради стоит отметить что Гебен ближе к линкорам чем к крейсерам. Он принодлежит к поколению дредноутов. От крейсера у него только высокая скорость хода и ради нее несколько ослабленное вооружение.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/03.htm 
Линейные крейсера типа «Мольтке»
22 979/25 400 т, 186,5x29,5x8,77 м. ПТ - 2, 24 ПК, 85 720 л.с. = 28,4 уз., 3100 т угля. Броня: пояс до 270 мм, башни до 230 мм, барбеты до 265 мм, рубка носовая до 350 мм, кормовая до 200 мм, казематы 150 мм, палубы 50 мм. Эк. 1053 чел. 10-280 мм/50, 12-150 мм/45, 12 -88 мм/45, 4 — 88 мм/45 зен., 4 ТА 500 мм подв.

До появления Императриц ему противостояли корабли предыдущего поколения бывшие эскадренные броненосцы, переклассифицированные в линкоры.
Лучший из них Евстафий
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/14.htm
12 840/13 950 т, 118x22,6x8,2 м. ПМ - 2, 22 ПК, 10 600 и.л.с.=16 уз., 1100 т угля. Броня: пояс до 228,6 мм, башни до 254 мм, казематы 127 мм, рубка до 203 мм, палуба 35 — 70 мм и 38 мм. Эк. 938 чел. 4 — 305 мм/40, 4 - 203 мм/50, 12-152 мм/45, 14 — 75 мм/50, 4 пул., 2 ТА 450 мм.

Корабли этого поколения имели мало шансов на выживание при встрече с дредноутом или линейным крейсером. Это и диктовало походы броненосцев соединенным отрядом. В противном случае Гебен топил бы их как котят.
Однако даже при вступлении в строй Императриц проблема Гебена оставалась он был быстроходнее всего что в составе ЧФ ему могло причинить ущерб. Из-за этого он до самого конца войны имел теоритическую возможность безобразничать в Черном море, не смотря на все усилия ЧФ.

ИМХО это был очень сильный ход немцев: задарить туркам этот утюг.

С уважением, Денис

[Lord Guan]

Крис, с Вашего позволения ...

Лешу Исаева знаю давно и искренне уважаю, но никогда не слышал и не читал его утверждений о том, что причиной поражений в приграничных сражениях был недостаток грузовиков.

Согласно А.В.Исаеву, недостаток средств транспорта был одним из факторов, повлиявших на эти поражения.

Смотрим в уже цитированную мной книгу "От Дубно до Ростова":

"Основная задача механизированных соединений, которые составляли танковые клинья противоборствующих сторон, была в быстром продвижении вглубь построения войск противника с целью рассечь и окружить составляющие данный фронт пехотные части. Для этого была нужна высокая скорость передвижения, для этого сажали пехоту на грузовики, грузили на автомашины топливо, боеприпасы, буксировали артиллерию механической тягой, тракторами. Подобные перемещающиесы на танках и автотранспорте части двигались быстрее, чем шагающая на своих двоих пехота, составлявшая в то время бОльшую часть армий.  Подвижность мехсоединений позволяла им и сокрушать подходящие к месту пробития фронта резервы, и окружать пехотные соединения противника до того, как они смогут отойти, вырваться из окружающих их фланги "клещей" ... В обороне механизированные части, наиболее подвижные резервы, перебрасываются к месту прорыва, стремясь разбить прорвавшиеся танковые соединения врага в бою или даже окружить их. Но для этого нужна примерно равная подвижность "кирпичиков" мехсоединения, когда и танки, и артиллерия, и пехота, топливо и боеприпасы для них двигаются со сравнимой скоростью, обеспечивая самостоятельные дейтсвия в глубине обороны противника или в отрыве от места постоянной дислокации в обороне. Обращаю внимание на слова "самостоятельно": как в наступлении, когда механизированное соединение движется в глубине обороны противника, так и в обороне, когда дивизия срывается с места своей постоянной дислокации и маршем направляется в заранее неизвестную точку фронта. Никто в этих условиях склад с горючим не подготовит, снаряды на грунт в нужном месте не выложит. Всем, начиная от еды и воды и до боеприпасов, зенитной и противотанковой обороны, механизированное соединение обеспечивает себя самостоятельно, по принципу "все свое ношу с собой". Поэтому автотранспорт и средства тяги артиллерии были не менее важным элементом таких соединений, чем танки." (стр. 64)

Приведенная на стр. 63 той же книги таблица показывает, что средствами транспорта мехкорпуса КОВО были очень сильно недоукомплектованы (цифры согласуются с данными  из другого источника, которые я приводил ранее).

Выходит, что недоукомплектованность автотранспортом не позволила мехкорпусам эффективно решать боевые задачи. Последующие 150 страниц содержат многочисленные примеры того, как из-за отсутствия поддерживающей пехоты и артиллерии танковые части мехкорпусов несли значительные потери. В ряде случаев недостаток транспорта явно указан как основная причина этого:

"Наиболее сложной задачей был сбор для контрудара слабо укомплектованных автотранспортом соединений 5-й армии. ... К 23 июня механизированные и стрелковые соеинения армии выдвинуться а назначенные районы не успевали. Тем самым акцент контрудара смещался на южный фланг немецкого наступления." (с. 137)

"Неотмоблизованность дивизии Ефима Пушкина привела к тому, что мотострелковый полк передвигался пешком и сопровождать танки в маневрах соединения не мог. Артиллерия 32-го артиллерийского полка также не получила по мобилизации необходимых тракторов, и его маневренность была весьма условной. Поэтому Т-34 и КВ были вынуждены атаковать без поддержки пехоты и артиллерии. Результат не заставил себя ждать: дивизия потеряла в атаке 15 танков."  (стр. 148)

"Отсутствие транспорта, не поступившего из народного хозяйства до начала боевых действий, снизило возможности 37-й танковой дивизии, предопределив невысокую эффективность действий более чем 200 танков, входивших в ее состав." (стр. 193)

Особо упоминаются проблемы тылового снабжения, вызванные недостатком транспорта:

"Вторая линия складов КОВО располагалась в глубине построения войск округа ... Удаление этой группы складов на 150-200 км затрудняло снабжение гужевым транспортом, а количество автомашин в войсках вследствие неотмобилизованности соединений было недостаточным для уверенного использования автотранспорта ...

Таким образом, для подвоза и эвакуации по дорогам округ располагал 2202 автомашинами ...

Проблемой тылов войск было то, что людьми и автотранспортом они были укомплектованы только на 40-50%. Готовность тыловых учреждений соединений ожидалась на 2 - 4-й день мобилизации. Однако развитие боевых действий не позволило укомплектовать тылы автомашинами, поступающими по мобилизации из народного хозяйства." (стр. 91)

-----------------

Короче говоря,

"Без получения автотранспорта по мобилизации, с несовершенной штатной организационной структурой танковые и моторизованные дивизии мехкорпусов второй волны формирования не могли ни эффективно наступать, ни обороняться, даже имея большое количество танков. Пресловутая неготовность выражается именно в этом. На вопрос: «Почему танковые войска РККА были не готовы к войне, имея свыше 20 тыс. танков?» — правильный ответ: «Причина номер раз. Они не имели 22.06.1941 положенных для организационных структур, объединяющих эти танки, личного состава, автомашин и тракторов. Причина номер два. Организационные структуры, объединяющие эти танки, были неэффективны». После объявления мобилизации 22.06.1941 в вооруженные Силы поступило 234 тыс. автомашин, 31,5 тыс. тракторов, но было уже поздно, да и не получили втянутые в сражения мехкорпуса положенных им автомашин в хаосе отступления. Танки кончились до прибытия автомобилей по мобилизации."

(А.В.Исаев, "Антисуворов")

[Лоренц Берья]

Приведенная на стр. 63 той же книги таблица показывает, что средствами транспорта мехкорпуса КОВО были очень сильно недоукомплектованы (цифры согласуются с теми, что я привел выше из другого источника).

Выходит, что недоукомплектованность автотранспортом не позволила мехкорпусам эффективно решать боевые задачи. Последующие 150 страниц содержат многочисленные примеры того, как из-за отсутствия поддерживающей пехоты и артиллерии танковые части мехкорпусов несли значительные потери. В ряде случаев недостаток транспорта явно указан как основная причина этого:

Дополнение
Кроме недоукомплектованности по штату была еще проблема оптимальной оргструктуры механизированного корпуса.  Слишком много танков и мало грузовиков и пехоты даже по штату. Из-за этого даже самые укомплектованные корпуса не были эффективным инструментом ведения войны.

С уважением, Денис

[Kris_Reid]

По степени оснащенности автотранспортом на 22июня 1941 года Советская армия уступала армии вторжения.

Насколько я понимаю, это признание делает Ваше тезис:

на 22 июня 1941 года РККА превосходила армию вторжения по всем показателям

ложным. Я правильно понимаю?

С другой стороны я не вижу "колосального" разрыва в оснащенности автотранспортом и мобильности мото-механизированных соединений.

Согласно Вашим же данным на 22 июня в РККА имеется 348352 колесных а/м. Против 500 тыс. ТОЛЬКО у немцев. Если это для Вас не «колоссальный разрыв», то можете попробовать поискать данные о грузоподьемности соотвественно нашего и немецкого автопарка.

Лешу Исаева знаю давно и искренне уважаю, но никогда не слышал и не читал его утверждений о том, что причиной поражений в приграничных сражениях был недостаток грузовиков.

Ну, цитаты ув.Алексея Вам уже привели. У меня, собственно, в связи с этим лишь один вопрос – а Вы вообще читали хоть одну книгу А.Исаева?

У вас есть цифры по соотношению этих показателей к началу 1942 года?

Возможно и есть, но не «под рукой».

Итак, с автомашинами более-менее разобрались. Едем дальше.

В военно-исторической литературе при оценке сил сторон(технической оснащенности) оснащенность транспортом является обычно второстепенным критерием. Сравнивается количество штыков и боевой техники.

Вы можете привести точные цифры наличия в РККА и вермахте на 22 июня 1941 ИСПРАВНЫХ танков и САУ?

[Lord Guan]

В военно-исторической литературе при оценке сил сторон(технической оснащенности) оснащенность транспортом является обычно второстепенным критерием. Сравнивается количество штыков и боевой техники.

"Исторические труды, демонстрирующие подобный подход в описании боевых действий, дают однобокое, если не сказать убогое, изложение проблемы."

"Основная ошибка, которую допускают многие исследователи, - это сравнение только танков противоборствующих сторон. Хотя сражения происходят не между толпами танков на заранее выбранном поле, подобно сражениям рыцарей. Воюют в реальности организационные структуры, сложные механизмы, собранные из разных родов войск. Танки в них - это лишь один из составляющих кубиков. Знаковый, но не единственный значимый. Помимо танков, есть пехота, пушечная и гаубичная артиллерия, тракторы и автомашины для ее перемещения, мотоциклы и броневики, грузовики для перевозки пехотинцев, топлива, боеприпасов."

(с) А.В.Исаев

[Змей]

   Карта про подвиги Ренненкампфа пока не дошла...