Армия Российской империи и РККА.

[Bear]

Именно в силу того что армиями управляли бывшие фельдфебели и комиссары-агитаторы, стал возможен Киевский котел (потери свыше 700тыс) ...

Да-а-а ... Как интересно!
А подробностями о возникновении Киевского котла и о том, какую роль в этом сыграли комиссары и фельдфебели, не поделитесь? 

Подробности окружения частей Ю-З фронта восточнее Киева, займут много страниц. Если вам интересно и ваш вопрос не относится к сфере иронического разглагольствования, могу скинуть соответствующую историографию. Ответственность за неспособность парировать удар танковых групп Гудериана и Клейста лежит в равной степени и на Буденном(главком Ю-З напр.унтер.) и на Кирпоносе(Главком Ф-З фронта. комиссар)
Карьера Михаила Петровича Кирпоноса яркий пример краскома-выдвиженца. В середине 1939 года бывший фельдшер Кирпонос - начальник-комиссар(полковник) Казанского пех.училища, а через два(!) года генерал-полковник и командующий КОВО.
В тот момент когда судьба ввереных ему армий находилась у него в руках он не смог принять решения.
вспоминает Глебов (нач.оперативного отдела штаба Ю-З фронта)
"- Или сейчас, или никогда! Вам, Иван Семенович, обстановка на фронте известна.
Взяв в руки документ, я сразу увидел: "Товарищу И.В. Сталину. Срочно. Особой важности".
Далее излагалась тяжелейшая обстановка, в которой оказался Юго-Западный фронт, возможные действия немцев в ближайшие один-два дня. Делался вывод, что если войска не будут отведены на левый берег Днепра, то катастрофа ЮЗФ неизбежна, никто и ничто не может ее предотвратить.
В конце документа Тупиков просил Сталина разрешить фронту оставить Киев, и сегодня же, то есть 14 сентября, начать отвод войск за Днепр, на его левый берег. Завтра будет поздно.
Подпись: В.Тупиков(нач.штаба Ю-З фронта). 14.9.41 г.
Прочитав документ, я поднял голову и посмотрел на начальника штаба. Он ходил по кабинету, руки за спину, в глубоком раздумье. Затем, остановившись, спросил:
- Согласен ли ты, товарищ Глебов, с моим письмом? Или есть сомнения?
Не колеблясь, я ответил:
- Согласен. Нужна подпись командующего.
- Командующий отказался подписать. Если Вы, Иван Семенович, согласны с содержанием документа, то я прошу Вас забирайте его, идите в аппаратную и срочно, немедленно передайте в Москву, Сталину.
Отправляясь в аппаратную с документом, я понимал всю ответственность происходящего: и сложившуюся критическую обстановку на Юго-Западном направлении, и, как оказалось, разногласия в руководстве фронта в ее оценке, а значит, и в характере наших дальнейших действий. Лично я поддерживал в этих вопросах генерала Тупикова. Телеграмма была отправлена в Москву незамедлительно.
Примерно через пару часов к аппарату "Бодо" Стали вызвал М.П. Кирпоноса, М.А. Бурмистенко и В.И. Тупикова. Присутствовал и я, Глебов И.С.
У аппарата Сталин. Согласен ли товарищ Кирпонос с содержанием телеграммы Тупикова, его выводами и предложением? Отвечайте.
Бурмистенко(член ЦК кп Украины, не военный!). У аппарата член Военного совета, здравствуйте, товарищ Сталин. Командующий и я не согласны с паническими настроениями Тупикова. Мы не разделяем его необъективной оценки обстановки и готовы удерживать Киев любой ценой.
Сталин. Я требую ответа у Кирпоноса, командующего. Кто командует фронтом - Кирпонос или Бурмистенко? Почему за командующего отвечает член Военного совета, он что - больше всех знает? У Кирпоноса разве нет своего мнения? Что у вас случилось после нашего с Вами разговора 8 августа? Отвечайте.
Кирпонос. Фронтом командую я, товарищ Сталин. С оценкой обстановки и предложениями Тупикова не согласен. Разделяю мнение Бурмистенко. Примем все меры, чтобы Киев удержать. Соображения на этот счет сегодня направляю в Генштаб. Верьте нам, товарищ Сталин. Я Вам докладывал и повторяю вновь: все, что имеется в нашем распоряжении, будет использовано для обороны Киева. Вашу задачу выполним - Киев врагу не сдадим.
Сталин. Почему Тупиков паникует? Попросите его к аппарату. Вы, товарищ Тупиков, по-прежнему настаиваете на своих выводах или изменили свое мнение? Отвечайте честно, без паники.
Тупиков. Товарищ Сталин, я по-прежнему настаиваю на своем мнении. Войска фронта на грани катастрофы. Отвод войск на левый берег Днепра требуется начать сегодня, 14 сентября. Завтра будет поздно. План отвода войск и дальнейших действий разработан и направлен в Генштаб. Прошу Вас, товарищ Сталин, разрешить отвод войск сегодня. У меня все.
Сталин. Ждите ответа…
(примерно через 16 часов после этого разговора, а именно в 18.20 14 сентября 1941г. у Лохвиц встретились передовые части 1 и 2 танковых групп немцев и замкнули кольцо окружения.)

Однако ответ из Москвы запоздал. Только в ночь на 18 сентября мы получили приказ от начальника Генерального штаба на отвод войск.(в целом задержка произошла из-за позиции Кирпоноса)
Как развивались события после разговора со Сталиным? Вернувшись в свой кабинет, В.И. Тупиков, глядя на карту, задумчиво сказал:
- Не пойму, неужели в Генштабе не понимают всего трагизма ситуации вокруг нашего фронта? Ведь мы фактически находимся в мышеловке. Судьба войск фронта исчисляется не сутками, а часами.
Прошу Вас, Иван Семенович, срочно свяжитесь с маршалом Тимошенко и передайте ему содержание нашего разговора со Сталиным. Передайте Баграмяну, чтобы он не позднее 16 сентября был в штабе фронта с решением маршала Тимошенко. Доведите до командующих армий их задачи по плану отвода войск за Днепр, исполнение - по приказу командующего фронтом М.П. Кирпоноса.
Вечером 16 сентября в штаб фронта вернулся И.Х. Баграмян из штаба Юго-Западного направления и привез устный приказ маршала Тимошенко: "Юго-Западному фронту разрешается оставить Киевский укрепрайон и незамедлительно начать отвод войск на тыловой оборонительный рубеж".
После бурных разговоров Кирпоноса, Бурмистенко, Тупикова и других генералов Управления командующий твердо сказал: "Без письменного приказа маршала Тимошенко или Москвы я ничего не могу предпринять. Разговор со Сталиным вы все помните и знаете. Вопрос слишком серьезный. Ждем ответа из Москвы. Устное решение Тимошенко срочно передать в Генштаб и запросить, что делать? Все. На этом закончим".
В ночь на 18 сентября пришел ответ из Москвы. Начальник Генерального штаба сообщил: "Сталин разрешает оставить Киев и переправить войска фронта на левый берег Днепра".

Но было уже слишком поздно....

Но вот приведённые Вами подробности и свидетельствуют о наличии в РККА достаточно грамотных и смелых офицеров (Тупиков), которые не только могли верно оценить обстановку и принять правильное решение, но и отстаивали его перед вышестоящим командованием.

А ещё мне вспомнился совсем другой разговор между командующим армией и адмиралом флота, произошедший во время Крымской войны. Я о затоплении кораблей в Севастопольской бухте.
Как видите, в АРИ откровенно слабых командующих тоже хватало. Причём они войны ПРОИГРЫВАЛИ.

[Змей]

Согласитесь, между этим:
возможен Киевский котел (потери свыше 700тыс)

И этим:
Непосредственно в Киевском котле 14-26 сентября были потеряны свыше 430тыс человек
Некоторая разница есть.

Всего в ходе Киевской оборонительной операции было потеряно свыше 700тыс человек(в основном пленными) всё это НАШИ цифры
Тогда ссылочку, плиз. По официальным данным 616304.
http://kz44.narod.ru/T_group.htm

Зато отлично с военным образованием было у командования вермахта
В 1914-ом было не хуже. Однако достижения несколько отличаются. И в немалой степени потому, что ефрейтор оказался куда более чуток к новейшим идеям и технологиям, чем консервативные генералы.

А при чем здесь ваш еврейский юмор?
Ваши сетования, что большевистский террор против царского офицерского корпуса "аукается" до сих пор очень похожи на рассуждения персонажа приведенного мной анекдота. Кстати, доказательства преимуществ российской армии времен  Николая II над РККА у вас все еще отсутствуют.

[Пророк]

Голицын, большая просьба (убедительный совет).

Не пишите несколько постов подряд. Если вам есть, что добавить - просто используйте функцию "Править" и добавляйте мысли к первому своему посту.

Хранитель

[Rochefort]

Профилактическое

Уважаемый Змей. Читайте внимательно свои же ссылки!
В графе потерь приведена цифра в 700544человека.

По моему очевидно, что Змей имеет в виду безвозвратные потери, а вы общие. Гораздо проще и корректнее разъяснить это расхождение без взаимных подколок.

В дальнейшем прошу стороны проявлять большую сдержанность.

[Змей]

Змей имеет в виду безвозвратные потери, а вы общие
Именно так.

Во-первых, населенный пункт на правом фланге японской позиции на реке Шахэ, назывался Бэньсиху(Бэньси)
Во-первых название этого населенного пункта можно перевести и без мягкого знака, как здесь и в книге цитату из которой я приведу ниже.
www.japantoday.ru/arch/jurnal/0510/04.shtml

Ренненкампф командовал своим отрядом, Самсонов своим, а 3м Сибирским корпусом(видимо вы имели в виду его) командовал ген.Иванов
И их общая численность соответствовала корпусу. Сначала она была такая.
2-й Сибирский корпус (5-я дивизия, усиленная конницей и артиллерией) стоял к югу от Лагую, имея вправо от себя выдвинутую вперед конницу Самсонова — 18 сотен и 6 орудий у Ямпаньгоу, за которым у Сиагутуня стоял конный отряд Гурко. 21 сотня и 6 орудий Мищенко были выдвинуты к Кианхутуну. Отряд Ренненкампфа (5 батальонов, 12 сотен и 8 орудий)
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/index.html
Потом Ренненкампф получил еще 5 (или 6) батальонов и артиллерию. Потом еще пять. Итого: 15-16 батальонов пехоты, 30 сотен (5 кавалерийских полков), 34 орудия. То есть в эквиваленте - пехотная дивизия без полка + кавалерийская дивизия с лишним полком.

их движения 12 октября происходили сообразно приказам командира Восточного отряда ген.Штакельберга...
Кадрового офицера с полным военным образованием.

А под Бэнсиху было вот так:
Отряду Ренненкампфа предписывались активные действия в направлении на Бенсиху для обеспечения разведки. Созданная Ренненкампфу во время подавления «боксерского восстания» репутация весьма энергичного генерала, объятого стремлением вперед, пока еще не рассеялась. Энергичный и решительный в борьбе с восставшими, плохо организованными и вооруженными боксерами Ренненкампф в войне с Японией проявил себя как весьма нерешительный командир, обнаружив при этом тенденцию к постоянным отступлениям...С утра 9 октября Ренненкампф пытался наступать на Бенсиху, которая прикрывалась двумя этапными ротами на линии реки Тайцзыхэ. Под огнем высланного в Бенсиху отряда Любавина японские роты отошли. Однако на дальнейшее движение Любавин не решился, а просьба его о подкреплении была оставлена Ренненкампфом без исполнения, и, таким образом, русская конница, не подкрепленная пехотой, оказалась неспособной к борьбе с двумя японскими этапными ротами.

11 октября цирк продолжался.
Штакельберг решил захватить Ченгоулинский, Тумынлинский и Тумыньцзилинский перевалы силами 1-го Сибирского корпуса, возложив при этом на 3-й Сибирский корпус задачу по оттеснению японцев с занимаемых ими перевалов на пути Ходигоу — Бенсиху, а на Ренненкампфа — создание угрозы тылу японцев движением на Бенсиху. Резерв Восточного отряда — 2-й Сибирский корпус — передвигался в Сашицяоцзы. План Штакельберга, предусматривавший фронтальное наступление на закрепившегося в горном районе противника, требовал больших жертв, обещая в то же время сомнительные результаты. Выдвижение отряда весьма осторожного Ренненкампфа, который уже в течение нескольких дней топтался на месте, не могло создать серьезной угрозы флангу и тылу противника...Командир корпуса Иванов организовал наступление двумя колоннами. На правую колонну Данилова — 10 батальонов и 4 орудия — возложена была задача по захвату горы Лаутхалаза, а левая колонна Ренненкампфа в составе 11 батальонов и 26 орудий должна была овладеть тремя перевалами вдоль дороги Ходигоу — Бенсиху.Фронтальное наступление Ренненкампфа против слабых сил японцев, укрепившихся на позициях, не имело успеха. Потери от огня японцев вынудили Ренненкампфа с наступлением темноты также отойти в исходное положение...Для вторичной атаки, которая предполагалась к вечеру, Ренненкампф получил от командира 3-го Сибирского корпуса [249] в виде подкрепления пять батальонов, однако активности он не проявил. Атака была отложена на ночь, а в связи с отходом Самсонова она вообще не состоялась.
Отряд Самсонова оставался весь день в бездействии. Любавин был отброшен японским батальоном, выдвинутым к Иодавану для прикрытия фланга. Прибывший сюда с частью своего отряда Самсонов на атаку японцев не решился, а просьба его о подкреплении не встретила сочувствия у Ренненкампфа
 

Итак два русских отряда численно соответствующие корпусу, кивая друг на друга топчуться перед полутора японскими батальонами! И тут к самураям подошло могучее подкрепление.
Около полудня обстановка на правом фланге японцев резко изменилась: подошедшая сюда кавалерийская бригада принца Канина, поставив на позицию свою единственную батарею и несколько пулеметов, неожиданно обстреляла с близких дистанций отряд Любавина. Любавин поспешно отошел к востоку, а затем переправился на правый берег Тайцзыхэ.
Подвергшиеся после этого фланговому огню отряды Самсонова и Ренненкампфа также начали отступление. Командир 3-го Сибирского корпуса Иванов, узнав об отступлении Ренненкампфа и Самсонова, отвел свой корпус к северу. Так пятился назад левый фланг Манчжурской армии при появлении слабых сил японской кавалерийской бригады.

   Десять лет добрый царь пручил героям Бэнсиху возглавить 1 и 2 армии Северо-Западного фронта.

[Змей]

К сожалению, работа Левицкого и Быкова написанная в конце 30-х гг достаточно тенденциозна
 Ну конечно - происки большевиков!

Так что в качестве источников лучше выбирать довоенные работы(до 1914)
Пожалуйста. Здесь вся компания выглядит не лучше. http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/09.html

Отряд Ренненкампфа 9 числа выбил японский батальон резервной бригады из Бэньсиху
С дивизией выбил целый батальон? Орел! Если можно цитатку с упоминанием, что таки выбил.

отбил контратаку 12кав.бригады японцев
Именно 12-ой? Описание этого боя не кинете?

После войны и Самсонов и Ренненкампф были на очень хорошем счету
Благодаря каким подвигам? Ренненкамф хоть смог разогнать несколько Советов, угрожая что ежели они не сдадутся придет Меллер-Закомельский.  А Самсонов то чем отличился?

Поражение в Восточно-Прусской операции все серьезные исследователи относят на счет командования фронта и Генштаба не обеспечивших выполнение задачи
Несомненно эти стратеги империи с высшим военным образованием должны взять на себя основную вину но не всю. Они совершенно не отвечают за разбитие 27-й дивизии у Сталлупенена и 28-й у Гумбиннена, бегство 1-го корпуса из-под Сольдау и 6-го из-под Гросс-Бессау, и еще много чего...
Генерал Самсонов был главным виновником позора русского оружия. Современники пытались изобразить его жертвой». Исследователь позднейшей эпохи не сможет с этим согласиться. Генерал Самсонов не только жертва схоластики Данилова, бюрократии Жилинского и негодности своих корпусных командиров. Он, кроме того, и сам преступник перед русской армией. Никогда еще русские войска не велись так плохо, как несчастная 2-я армия в августе 1914 года! Она была брошена на произвол судьбы в самую трагическую минуту своей борьбы
http://www.xxl3.ru/belie/kersnovsky1/index.html
  Надеюсь вы не считаете автора этих строк недобитым коммунякой?

[Змей]

Вся книга пример пересказа Куропаткина "своими словами" с цитатами Ильича и газетными вырезками
Не согласен. У Куропаткина даже состав отрядов Самсонова и Ренненкампфа несколько иной и многие эпизоды описаны по-другому.

Вы хотите. чтобы я отсканировал лекцию Таленского и сбросил вам?! К сожалению я пользуюсь в основном своим архивом, а не интернетмассивом

  Нет я хочу получить подтверждение, что кроме 1 кавбригады Акиямы и 2-ой Канина при Шахэ действовала еще 12-я. И что Ренненкампф вообще отбил какую-то атаку, а не стал драпать после поражения Любавина.

Керсновский был талантливейшим историком
 И его взгляд на Самсонова явно аргументированнее вашего.

   Кстати, я все еще жажду получить подтверждения преимуществ царской армии перед РККА вообщ и талантов Самсонова с Ренненкампфом в частности. Пока я вижу, что ведомые ими 15 батальонов пехоты и 30 эскадронов кавалерии сначала не могут справиться с 1.5 вражескими батальонами, а потом удирают при появлении 8 эскадронов.

[Kris_Reid]

   Кстати, я все еще жажду получить подтверждения преимуществ царской армии перед РККА вообщ и талантов Самсонова с Ренненкампфом в частности.

Кстати, ув. Голицын, я также все еще жажду услышать, каким образом наличие в РККА 389703  автомобилей и т.д. против «от 500тыс до 600тыс.» немецких свидетельствует о том, что «что на 22 июня 1941 года РККА превосходила армию вторжения по всем показателям.» 

[Змей]

Вот видите! Левицкий даже переписать внимательно не смог
Потому что не переписывал.

Подтверждаю
Предположим. Но не у Левицкого, ни у Куропаткина, ни где-либо еще я так не увидел информации о победе Ренненкампфа над этой грозной частью. Поэтому и жажду ознакомиться. Хотя не сомневаюсь, что отбив с 15 батальонами и 12 эскадронами - 9 вражеских эскадронов Пал Карлыч совершил великий подвиг. Не меньший, чем выбивание одного японского батальона из Бэньсиху, свидетельств чего я тоже пока не наблюдаю.

Я не высказывал никакого взгляда на ген.Самсонова вообще
Да ну? А кто сказал, что После войны и Самсонов и Ренненкампф были на очень хорошем счету и неудивительно, что пошли вверх

Уже 4 день я говорю не о преимуществе "царской армии над РККА", а о конкретных недостатках в подготовке и комплектации командного корпуса Красной армии. Понимаете разницу?
Плохо у вас с памятью.  Посмотрите где была линия фронта после трех лет Великой войны и где она находилась уже через три месяца в 1941 году- ваши слова? И  Я не пытаюсь доказать, что Российская императорская армия по всем показателям превосходила РККА тоже. Значит по каким-то превосходила? Вот я и пытаюсь выяснить по каким, а в ответ тишина. Или общие рассуждения о комиссарах и фельдфебелях.

Сравнивать наступление 1й и 2й армий в 1914 году, скажем с наступлением в районе Луцка-Дубно-Ровно, считаю мягко говоря некорректным, хотя там и там немцы, там и там катастрофа
Во-первых я нигде эти две операции не сравнивал. Во-вторых именно вы начали сравнивать действия наших в Первую и Вторую мировые.

[Kris_Reid]

Уважаемый Крис. Спасибо за столь подробный(!) список средств автотранспорта немецкой армии. Честно говоря этот источник мне совершенно неизвестен. Буду знать.

Не за что. Список этот далеко не полон, т.к. еще раз подчеркиваю, это лишь машины повышенной проходтимости.

Хотя позволю себе отметить, что имея столь разномастную технику(надеюсь вы не будете отрицать что до половины парка было конфискантом ) немцы сталкивались на наших бескрайних просторах с большими трудностями в снабжении з\п частями.

Угу. Только позволю себе отметить, что у нас эти трудности были куда большими, по причине дохлости промбазы. В мирное время танки ремонтировать толком не могли...

Теперь по поводу мобилизационных ресурсов.
Естественно, что в условиях очень быстрого отступления советская армия не получила автотранспорт в необходимом количестве

Теперь по поводу неполученного автотранспорта. Меня применительно к данному вопросу абсолютно не волнует, чего не получила РККА после 22 июня. Вы совершенно четко высказались: «на 22 июня 1941 года РККА превосходила армию вторжения по всем показателям».  Я жду...

(хотя признайте! его было более чем достаточно, примерно одна машина на 12 военнослужащих РККА).

Что, простите, за бред? Более чем достаточно для чего? Курить бамбук или драться с куда более моторизованным вермахтом?

С другой стороны(как ни странно) потери в автотехнике(могу привести цифры и ссылки) были не порядок ниже потерь в бронетехнике, артиллерии и самолетах.
Возможно, что в процессе отступления переходившего в бегство, грузовик становился самым ценным оружием.

Спасибо, эти цирфы есть и у меня. А еще я иногда предполагаю, что бронетехника, артиллерия и самолеты воюют на фронте, тогда как грузовики ездят не в атаку, а все больше в тылу, от склада до склада. И что цепочка для нормальной боевой работы ОДНОГО танка состоит далеко не из ОДНОГО грузовика.

[Змей]

Вам не понравилось моё утверждение о том, что Левицкий переписывал за Куропаткиным?! Левицкий указывает Куропаткина как единственный ,по сути(не дневники же Гамильтона) свой источник. Вы же читали книгу? Ссылки в конце. Если ссылок нет, значит сей труд, как историческое исследование не стоит и "ломаного гроша"
Читал-с. И кроме двух упомянутых вами трудов нашел еще шесть. А вы их не заметили? Тогда перечисляю.

- «Работа военно-исторической комиссии «Русско-японская война»
- Людовик Нодо, «Письма о войне»
- Тетгау, «Куропаткин и его помощники»
- Бардонио, «От Ялу до Ляояна»
- Соболев, «Куропаткинская стратегия»
- Дружинин, «Воспоминания о русско-японской войне 1901– 1905 гг.»
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/index.html

Не у меня на хорошем счету, а у командования русской армии
Значит у вас иная точка зрения? Какая?

И так по всем пунктам
То есть фразу Посмотрите где была линия фронта после трех лет Великой войны и где она находилась уже через три месяца в 1941 году нельзя трактовать как обоснования превосходства офицерского корпуса царской армии над командирами РККА? И фраза Я не пытаюсь доказать, что Российская императорская армия по всем показателям превосходила РККА не означает, что такие показатели были? Тогда, что вы хотели этим сказать?

Могу сбросить вам лично карту боя на 10 октября(там и 12кав.бригада есть)
Скидывайте. Если она там есть, получится, что 15 наших батальонов, 30 эскадронов и 34 орудия, улепетывали от тех же 1.5 японских батальонов, 4 орудий, но не 8, а 17 эскадронов. Что несомненно свидетельствует о блестящих талантах российских командиров.

[Lord Guan]

Да-а-а ... Как интересно!
А подробностями о возникновении Киевского котла и о том, какую роль в этом сыграли комиссары и фельдфебели, не поделитесь? 

Подробности окружения частей Ю-З фронта восточнее Киева, займут много страниц.

Фигня. Суть дела вполне можно изложить на одной странице.

Если Вы сами не в состоянии, то так и скажите - я это сделаю за Вас.

Если вам интересно и ваш вопрос не относится к сфере иронического разглагольствования, могу скинуть соответствующую историографию.

Я не просил у Вас "историографию" (возможно, Вы имеете в виду библиографию?). Я просил ответить на вопрос:

А подробностями о возникновении Киевского котла и о том, какую роль в этом сыграли комиссары и фельдфебели, не поделитесь?

Вы в ответ ограничились цитатой мемуарного характера, относящейся к событиям 14 сентября, когда 1-я тгр немцев уже давно вышла на оперативный простор, и отвод войск КиУР на восточный берег Днепра сам по себе уже не спасал их от окружения (взгляните на карту, прикиньте глубину прорыва немцев).

Основные решения, окончательно определившие судьбу ЮЗФ, принимались советским руководством 10-11 сентября. Не припомните, какую позицию занимал и какую роль сыграл каждый из советских военачальников, участвовавших в этой дискуссии?

Ответственность за неспособность парировать удар танковых групп Гудериана и Клейста лежит в равной степени и на Буденном(главком Ю-З напр.унтер.) и на Кирпоносе(Главком Ф-З фронта. комиссар)

Другими словами, Вы считаете, что с теми силами, средствами и информацией, которыми в начале сентября располагали М.П.Кирпонос и С.М.Буденный, они могли парировать удар двух немецких танковых групп.

Не подскажите, как, по-Вашему, должны они были действовать, чтобы обеспечить подобное парирование?

[Lord Guan]

А вообще, мемуары - вещь, конечно, увлекательная, но иногда стоит и архивными документами интересоваться.

И тогда события в ночь с 13 на 14 сентября и роль в них тов. В.И.Тупикова предстают в совершенно ином свете.

Оказывается, в эту ночь Тупиков отправил в Генеральный штаб и Главкому Юго-Западного направления вот такую оперативную сводку:

"Положение войск фронта осложняется нарастающими темпами:

а) Прорвавшимуся на Ромны, Лохвица и на Северный Подол, Хорол противнику пока, кроме местных гарнизонов и истребительных отрядов, ничего не противопоставлено, и продвижение идет без сопротивления. Выбрасываемые на это направление 279-я и 7-я дивизии будут только 14.9, и то лишь с оборонительными задачами - воспрепятствовать обороной узлов Пирятин и Прилуки удару по неприкрытым тылам войск фронта.

б) Фронт обороны Кузнецова взломан окончательно, и армия фактически перешла к подвижной обороне.

б) Армия Потапова также не может стабилизировать фронт и ведет подвижную оборону.

В стык с 37-й армией прорвался на Кобыжчу противник.

г) 37-я армия сопротивляется более устойчиво, но и нее обстановка нарастает не в ее пользу.

д) Началось перемешивание тылов 5-й и 21-й армий. Сейчас линия фронта идет: Гайворон - Вердер - Ивангород - Сиволж - Евлашовка - Веркиевка - Григорьевка - Адамовка - Кобыжча - Даневка - Валевачи и далее по Десне и Днепру.

е) Войска 21-й армии и 5-й армии, будучи не в состоянии сдержать противника, отходят на стык войск 37-й и 26-й армий.

Начало понятной вам катастрофы - дело пары дней."

(Цит. по: А.В.Исаев, "От Дубно до Ростова. Операции советских вооруженных сил на юго-западном направлении в июне-ноябре 1941 года. М., АСТ, 2005).

Как видите, содержание донесения несколько отличается от того, что упомянуто в мемуарах.

Почему остальные члены военного совета не стали подписываться под этим дышащим отчаянием документом, думаю, понятно. Все же профессиональный военный даже в катастрофической ситуации обязан не давать волю эмоциям, а занимать конструктивную позицию.

И военный совет ЮЗФ такую позицию занял: несколько позднее за подписью всех его членов отправился данный документ в новой редакции, в котором отсутствовала паническая заключительная фраза, зато был добавлен параграф, содержащий собственно предложения по выводу войск из КиУР (которого не было в исходной сводке Тупикова!):

"По-прежнему считаю наиболее целесообразным выходом из сложившейся обстановки немедленный вывод войск из КиУР и за этот счет укрепление фронта Кузнецова - Потапова, переход в наступление Бахмач - Кролевец, последующем - общий выход. Чтобы это оказалось посильным, необходимо помочь авиацией и переходом к активным действиям на глуховском направлении Брянского фронта."

Обратите, между прочим, внимание на то, с какой целью предлагается выводить войска из КиУР.

А то при чтении цитат г-на Голицына может сложиться впечатление, что 14-го сентября вывод войск из КиУР немедленно спасал их от окружения в "котле".

-----------------------

З.Ы. Рошфор, а может нам Юго-Западный фронт в отдельную тему выделить?

[Lord Guan]

Естественно, что в условиях очень быстрого отступления советская армия не получила автотранспорт в необходимом количестве(хотя признайте! его было более чем достаточно, примерно одна машина на 12 военнослужащих РККА).

Чепуха! Транспорта было совершенно недостаточно.

Вот, к примеру, укомплектованность матчастью мехкорпусов КОВО на начало войны:

(Источник: David M. Glantz, "Stumbling Colossus", первоисточник: "Начальный период Великой Отечественной войны: выводы и уроки", М., Академия Генерального Штаба им. Ворошилова, 1989".)

В скобках - процент от штатной численности.


4 мк

Дата формирования:     Июль 1940
Личный состав:            28098
Танки:                         979 (95%)
в т.ч. КВ и Т-34            414 (76%)
Бронеавтомобили:        175
Артиллерия:                 134
Минометы:                    152
Автомобили:                 2854 (55%)
Тракторы:                    274 (78%)
Мотоциклы:                  1050

8 мк

Дата формирования:     Июль 1940
Личный состав:            28713
Танки:                         898 (87%)
в т.ч. КВ и Т-34            171 (31%)
Бронеавтомобили:        172
Артиллерия:                 142
Минометы:                    152
Автомобили:                 3237 (63%)
Тракторы:                    359 (102%)
Мотоциклы:                  461

9 мк

Дата формирования:     Март 1941
Личный состав:            26833
Танки:                         298 (30%)
в т.ч. КВ и Т-34            0 (0%)
Бронеавтомобили:        73
Артиллерия:                 101
Минометы:                    118
Автомобили:                 1067 (21%)
Тракторы:                    133 (38%)
Мотоциклы:                  181

15 мк

Дата формирования:     Март 1941
Личный состав:            33395
Танки:                         749 (73%)
в т.ч. КВ и Т-34            136 (25%)
Бронеавтомобили:        160
Артиллерия:                 88
Минометы:                    139
Автомобили:                 2035 (39%)
Тракторы:                    165 (47%)
Мотоциклы:                  131

16 мк

Дата формирования:     Март 1941
Личный состав:            26920
Танки:                         482 (47%)
в т.ч. КВ и Т-34            0 (0%)
Бронеавтомобили:        118
Артиллерия:                 72
Минометы:                    137
Автомобили:                 1777 (34%)
Тракторы:                    193 (55%)
Мотоциклы:                  91

19 мк

Дата формирования:     Март 1941
Личный состав:            21654
Танки:                         453 (44%)
в т.ч. КВ и Т-34            5 (1%)
Бронеавтомобили:        26
Артиллерия:                 65
Минометы:                    27
Автомобили:                 865 (17%)
Тракторы:                    85 (24%)
Мотоциклы:                  18

22 мк

Дата формирования:     Март 1941
Личный состав:            24087
Танки:                         712 (69%)
в т.ч. КВ и Т-34            31 (6%)
Бронеавтомобили:        82
Артиллерия:                 122
Минометы:                    178
Автомобили:                 1226 (24%)
Тракторы:                    114 (32%)
Мотоциклы:                  47

24 мк

Дата формирования:     Март 1941
Личный состав:            21556
Танки:                         222 (22%)
в т.ч. КВ и Т-34            0 (0%)
Бронеавтомобили:        16
Артиллерия:                 0
Минометы:                    0
Автомобили:                 229 (4%)
Тракторы:                    69 (20%)
Мотоциклы:                  5

Штатная численность:

Личный состав:            36080
Танки:                         1031
в т.ч. КВ и Т-34            546
Бронеавтомобили:        268
Артиллерия:                 172
Минометы:                    186
Автомобили:                 5165
Тракторы:                    352
Мотоциклы:                  1687


(По другим ВО информация тоже имеется, и там состояние дел не лучше.)

-------------------

Невооруженным взглядом видно: укомплектованность автомашинами и тракторами совершенно удручающая.

В реале это привело к тому, что танкам пришлось драться без поддержки пехоты (нет машин для ее доставки) и артиллерии (соответственно, нет тракторов), зато с большими проблемами снабжения горючим и боеприпасами.

С предсказуемыми, увы, последствиями.


---------------------------------

З.Ы. Для сравнения: во время вторжения во Францию в 1940 г. одна лишь танковая группа фон Клейста (всего-то жалких 8 танковых и моторизованных дивизий, 134000 солдат и 1250 танков) использовала порядка 41000 автомобилей (см. Florian K. Rothburst "Guderian's XIX Panzer Corps and The Battle of France. Breakthrough in the Ardennes, May 1940").

[Kris_Reid]

Будьте добры, если вас не затруднит, дайте мне точные цифры по состоящим на вооружении вермахта(на июнь) средствам автотранспорта. Естественно, что меня интересует наличие автомобилей и тягачей ТОЛЬКО в частях Восточного фронта.(ссылка...ну вы знаете)
После этого я само сабой удовлетворю ваше ожидание.

Затруднит. Потому что:
А)Вы выдвинули тезис «на 22 июня 1941 года РККА превосходила армию вторжения по всем показателям»
Б)Вы (именно Вы) сообщили следующие данные по вопросу: 389703  автомобилей и т.д в РККА против «от 500тыс до 600тыс.» немецких (С  десяток фамилий от Гальдера и Блюментрита, до Коломийца)(с)Ваш.

Поэтому я жду, что либо Вы приведете какие-то другие цифры, либо каким-то образом докажете свое утверждение при посредстве уже имеющихся.