Политические игры Дорака - II

[Пророк]

Всё про него, про кардинала Сильвестра.

[Хлад]

Ну, относительно Бонифация - он, как выяснилось в ЗИ, не вполне невинной овечкой был, и, только после зиндана, как грится, "раскаялся и осознал".

(вздыхая)Эх, зинданом бы,может, и Эгмонта можно было спасти!

[Хельги]

Dreamer

Понимаете, чтобы утвержать, что кардинал сделал тут серьезную политическую ошибку, нужно реально доказать, что:
а) Дик представлял собой серьезную ценность
б) Сильвестр знал это и, тем не менее, пренебрег.
Пока что я не вижу доказательств ни того, ни другого.

Относительно пункта б - таки нет. Не знал, не подумал, пренебрёг возможностью разбораться.
А вот с пунктом а всё не так просто.
Примо. От том, что Дик может стать символом, Дорак всё же думает, хотя и особого значения не придаёт.
Секундо. Небогатый провинциал - это конечно, действительности соответствует. Но при этом один немногих представителей наиболее родовитой аристократии. Для того времени древность рода ещё не перестала быть критерием оценки человека. Заметим, за судьбой герцога Окделла стоит приглядеть.
Терцио. А подумать о пропагандистском эффекте? Сильвестр вроде как священник (хотя о нём как о служителе церкви у меня сложилось довольно негативное мнение), и должен понимать значение пиара. Возможность, пусть и теоритическая, перетащить одного из видных ЛЧ, потомка Алана Святого обратно на сторону Олларов - дорого стоит.
Квадро. Алва Окделлом заинтересовался, несмотря на сложные личные отношения с этим родом. А самому полюбопытствовать, что это за чудо, и как его можно применить в деле?
Квинто. Даже если не удастся переманить Ричарда на свою сторону, по крайней мере можно посмотреть, что это за человек, на его реакции на те или иные вопросы и ходы. Личное знакомство (а не по донесениям агентов) заметно облегчает просчитывание действий человека.

Plainer

А Наль вообще живёт в Олларии.

А он Ларак а не Окделл. Равно как и Эйвон. Который в восстании участия не принимал, и наказанию, соответственно, не подвергался.
Кроме того, точной формулировки запрета у нас нет. Он мог касаться именно мужчин из семей мятежников, как потенциально опасных.

Хлад

(вздыхая)Эх, зинданом бы,может, и Эгмонта можно было спасти!

Эт вряд ли! Как и старший Придд, и Штанцлер, Эгмонт уже слишком глубоко сдиит в оппозиции.

[Valeria]

Эр Хельги - браво!
Подпишусь под каждым словом.
Правда, учитывая размышления Сильвестра об Эгмонте (который, судя по раскиданным тут и там намекам, куда как непрост - недаром им так интересовался Герман), забывать о наследнике Эгмонта кажется неразумным.

Но Дик - лишь частное в череде ошибок Дорака. А основная ошибка - возвращаясь к самой теме - что Дорак слишком много лет благодушно терпел рядом с собой болото... а потом, не щадя живота, принялся воевать с комарами. Воевать, прекрасно зная, чем это заканчивается.

[Закатный Кот]

По-моему, его главная слабость - предпочтение "великих комбинаций" (типа последнего плана устранения ЛЧ руками "фламинго") простым, но эффективным ходам. Чего стоило, хотя бы, НЕ мучить молодого Окделла (какого-никакого, но одного из четырёх герцогов) булавочными уколами или заменить коменданта Лаик на нормального человека?

[Хельги]

(какого-никакого, но одного из четырёх герцогов)

Маленькая правочка - герцогов минимум шесть - Колиньяры и Ноймаринен тоже.

[Эледем]

Эр, Дример.

Я вот чего не до конца понял из Вашего поста. Вы считаете, что Ричард для кардинала - мелкая сошка. В принципе, наверное. так оно и есть, но меня смущает вопрос, который задал Рокэ Сильвестру после очередного покушения на Повелителя Скал - имеет ли Дорак к этому отношение?
  Если уж Алва так может думать, то что будут думать остальные? Похоже, они вообще в этом уверенность будут испытывать. Согласитесь, это ведь не случайно. А чуть подумав, и на себя начнут эту ситуацию примеривать.
И еще один момент, который ранее не затрагивался. Кем, как правило, является человек, который никому не верит (только себе и то до обеда)? Вроде бы это всегда относилось к людям, которые сами всегда лгут и которым, естественно, веры нет ни в чем. И должны ли, такие деятели управлять государством?  Хотя здесь, конечно, могут быть разные мнения.

[Dreamer]

Хельги, обрати внимание, все эти пункты насчет Дика носят вероятносный и предположительный характер. Причем реальность не дает никаких подтверждений их ценности. Это нам все, что с ним связано, может казаться важным и существенным. А Сильвестр поступает практичней - он смотрит на соотношение цена/выгода, находит (и тут он прав), что овчинка выделки не стоит, и переходит к другим делам.

Эр, Дример.
Я вот чего не до конца понял из Вашего поста. Вы считаете, что Ричард для кардинала - мелкая сошка. В принципе, наверное. так оно и есть, но меня смущает вопрос, который задал Рокэ Сильвестру после очередного покушения на Повелителя Скал - имеет ли Дорак к этому отношение?

Эледем, я не думаю, что у Сильвестра для оценки людей было только две категории - "очень важный" и "абсолютно не важный". Должны быть и промежуточные категории. Так что он может не считать Дика фигурой, достойной усилий для "перевербовки", но явно принадлежащей к вражескому лагерю. А внимания такие всегда требуют, хотя бы минимального. Так что, когда Рокэ размышляет над возможными причинами покушения и рассматривает "политический" вариант, первая мысль в любом случае должна быть о кардинале, по принципу "кому выгодно".

И еще один момент, который ранее не затрагивался. Кем, как правило, является человек, который никому не верит (только себе и то до обеда)? Вроде бы это всегда относилось к людям, которые сами всегда лгут и которым, естественно, веры нет ни в чем. И должны ли, такие деятели управлять государством?  Хотя здесь, конечно, могут быть разные мнения.

А имеет смысл воспринимать все мысли так буквально? Особенно, если мы видим, что на практике дело обстоит не совсем так?

[Станислав]

Эледем

И еще один момент, который ранее не затрагивался. Кем, как правило, является человек, который никому не верит (только себе и то до обеда)? Вроде бы это всегда относилось к людям, которые сами всегда лгут и которым, естественно, веры нет ни в чем. И должны ли, такие деятели управлять государством?  Хотя здесь, конечно, могут быть разные мнения

Эледем, чисто ради интереса, приведи пару - тройку, на твой взгляд, достойных политиков, управлявших или управляющих государством.

[Эледем]

Эледем

И еще один момент, который ранее не затрагивался. Кем, как правило, является человек, который никому не верит (только себе и то до обеда)? Вроде бы это всегда относилось к людям, которые сами всегда лгут и которым, естественно, веры нет ни в чем. И должны ли, такие деятели управлять государством?  Хотя здесь, конечно, могут быть разные мнения

Эледем, чисто ради интереса, приведи пару - тройку, на твой взгляд, достойных политиков, управлявших или управляющих государством.

 Эр Станислав, сложный вопрос, но попробую. начну пожалуй с Олега Вещего. Вполне достойный человек (если легенды не врут, конечно). Далее, в принципе неплохо отношусь к римскому императору Диоклетиану. Да и Александр II моего уважения во многом заслуживает. Из нынешних времен, будете удивлены, но я к Улофу Пальме, всегда с пиететом подходил. Надеюсь с Дораком у этих политиков, Вы прямых аналогий не видите.
 Эр, Дример. Ну то, что произнесенные слова у Дорака расходятся с делами, я никогда и не сомневался. Другое дело, что это ИМХО как раз и привело к вымыванию из руководства Талига сильных и мыслящих личностей в рассматриваемые года. Хотя, опять же отмечу, на этот счет могут быть разные мнения. А вот то, что герцог Алва в своих размышлениях посчитал Сильвестра первым кандидатом на организатора покушения - очень симптоматично. Это я к тому, что в гипотетическом противостоянии Дорак-Окделл первые враждебные шаги сделал именно кардинал.

[Хельги]

Хельги, обрати внимание, все эти пункты насчет Дика носят вероятносный и предположительный характер. Причем реальность не дает никаких подтверждений их ценности. Это нам все, что с ним связано, может казаться важным и существенным. А Сильвестр поступает практичней - он смотрит на соотношение цена/выгода, находит (и тут он прав), что овчинка выделки не стоит, и переходит к другим делам.

Соотношение цена-выгода... Хм. И что такого Дорак потратит существенного, просто часок0другой прогулявшись по парку с юным Окделлом?
А выгода... Может, никакой, может, что ниубдь выгорит.

[Станислав]

Эледем, а кто такой Улаф Пальме? В первый раз слышу это имя.

[Хельги]

Шведский премьер в 80-е годы. Социалист, пацифист. Его убили, ЕМНИС, в 84, а кто - до сих пор выясняют.

[Dreamer]

Эр, Дример. Ну то, что произнесенные слова у Дорака расходятся с делами, я никогда и не сомневался. Другое дело, что это ИМХО как раз и привело к вымыванию из руководства Талига сильных и мыслящих личностей в рассматриваемые года. Хотя, опять же отмечу, на этот счет могут быть разные мнения. А вот то, что герцог Алва в своих размышлениях посчитал Сильвестра первым кандидатом на организатора покушения - очень симптоматично. Это я к тому, что в гипотетическом противостоянии Дорак-Окделл первые враждебные шаги сделал именно кардинал.

Ох, Эледем, при всем уважении, - тут к каждой фразе цепляться можно.
1. У дипломатов и прочих госдеятелей расхождение слова и дела - норма. Это во-первых. А во-вторых, если в тексте сказано : "Про кардинала говорили, что он верит себе до обеда, а после обеда не верит никому", то называть это "словами Дорака" как-то не того...
И, кстати, вспомните предыдущую фразу: "Квентин Дорак никогда не отличался излишней доверчивостью, но для тех, чьи интересы совпадали с его собственными, делал исключение.". Можно, конечно, отсутствие излишней доверчивости трактовать как тотальное недоверие, но даже в этом случае все равно существуют исключения (и их имена легко назвать). Поэтому вывод о человеке "который никому не верит" является явным преувеличением.

Далее. Не могу вспомнить поименно ни одной сильной и мыслящей личности, "вымытой" именно из руководства. Бонифаций туда не входил, не стоит смешивать окружение кардинала и руководство страной. А о том, что Сильвестр не озаботился подготовкой себе смены, и это его огромное упущение, уже давно было сказано.

С покушением - а чего там такого симптоматичного? Если предположить, что покушение на оппозиционера носит политический характер, то кого в первую очередь считать заинтересованным в этом - естественно, власти. Независимо от того, кто там рулит лично.
И странно получается, о противостоянии пишете "гипотетическое", а претензии кардиналу предъявляются вполне конкретные. Причем логической связи я, честно говоря, не вижу. Если один из противников старается устранить оппонента, то это позволяет судить об остроте противоречий, но не о том, кто сделал первый шаг.

Соотношение цена-выгода... Хм. И что такого Дорак потратит существенного, просто часок0другой прогулявшись по парку с юным Окделлом?
А выгода... Может, никакой, может, что ниубдь выгорит.

Хельги, знаете, мне как-то трудно представить себе серьезного политика, действующего по принципу "может, что-нибудь и выгорит".
Это уж не говоря о том, что час-другой - это для галочки.

Если уж говорить о Дике всерьез, то, как мне кажется, оптимальным было бы его забрать из Надора сразу же после смерти отца, вырвав из-под влияния матери. И отдать на воспитание в хорошую семью. Я вначале подумал о фок Варзов, но Гатти меня поправила, маршал тогда уже овдовел и дома почти не жил, лучшим вариантом была бы семья Савиньяков. Рос бы парень вместе с Арно. Может, что-то бы и получилось. Но, похоже, слишком уж достали Окделлы власти...

[DarLav]

Если уж говорить о Дике всерьез, то, как мне кажется, оптимальным было бы его забрать из Надора сразу же после смерти отца, вырвав из-под влияния матери. И отдать на воспитание в хорошую семью. Я вначале подумал о фок Варзов, но Гатти меня поправила, маршал тогда уже овдовел и дома почти не жил, лучшим вариантом была бы семья Савиньяков. Рос бы парень вместе с Арно. Может, что-то бы и получилось. Но, похоже, слишком уж достали Окделлы власти...

Кстати, о Вок Фарзов. Согласно законам Талига он подлежит смертной казни так знал, о планах Эгмонта восстать, но властям не сообщил... Такие вот дела