Политические игры Дорака

[Станислав]

Alessandr, для начала, может объясните свои слова:

392-399  -2 восстания + Октавианская ночь.

Восстание Эпинэ - помню. А вот со вторым... 

[Закатный Кот]

При чём тут Эпинэ? Имеются в виду восстания Борна и Окделла.

[Эледем]

 Эр Дарлав.

  Сначала Вы соглашаетесь, что Сильвестр вел дело к тому, что может начаться война "всех против всех", потом это на Алису со товарищи списываете. Это уже противоречие у Вас. Но ладно, это как всегда мелкая шпилька.
  А теперь момент более серьезный и страшный. Вы, по-видимому, не очень хорошо понимаете, что это за война. В такой войне правил нет вообще никаких. Вы готовы примириться с тем, что женщин, только за то, что они жены/дочери оппонента будут убивать и насиловать? - я, не согласен. Вы готовы к тому, что детей (включая малолетних) будут уничтожать просто за то, что их родители воюют на другой стороне? - я, не согласен. Допускаете ли Вы, что тех, кто принадлежит к иной конфессии будут закрывать в церкви, подпирать бревном дверь, а саму церковь сжигать? Я - категорически против. А логика "войны всех против всех", как правило, приводит именно к этому.
  Поэтому я однозначно за то, чтобы люди, способствующие тем или иным методом, началу такой войны понесли максимально возможную ответственность.
Естественно, это все исключительно мое ИМХО.

[Alessandr]

Alessandr, для начала, может объясните свои слова:

392-399  -2 восстания + Октавианская ночь.

Восстание Эпинэ - помню. А вот со вторым... 

393 - восстание Окделла
399 - восстание Эпинэ 

[Станислав]

Alessandr, вот что день тяжёлый с человеком сделать может! 

[Rochefort]

Горячий французэпинэйский парень Лионель?

Ну почему сразу невменяемый? Ему активно не понравились Манрики и особенно - один из них. Человек хладнокровно придрался и решил так же хладнокровно зарэзать. Зачем каждому действию приписывать дальний политический прицел?

[Хельги]

Ему активно не понравились Манрики и особенно - один из них. Человек хладнокровно придрался и решил так же хладнокровно зарэзать. Зачем каждому действию приписывать дальний политический прицел?

Затем, что это Лионель, а не Эмиль. Люди такого склада по причине "неприязненных личных отношений" не убивают. Вернее, при появлении причины моральное удовлетворение идёт у них бонусом.

[Trisha]

Что до Лионеля... На не известно, насколько на его вызов повлияли государственные соображения (непригодность), а насколько личные чувства (ну не нрависссся ты мне). Возможно Манрик раздражал Лионеля своей некомпетентностью и это раздражение переросло в здоровую жажду крови. А о государственном благе вот в таких осознанных выражениях он и не задумывался.

И потом - убить одного Манрика - это еще не всех (не говоря о Колиньярах). Думаю, не стоит подозревать Лионеля в намерениях произвести мини-чистку своими руками.

Граф, Дарлав уже приводил цитату о том, что не все Манрики возглавляют охрану Его Величества, как объяснение причины вызова.
 А была еще одна фраза  Дорака о том, что Лионель может начать свою собственную "игру" ( как-то так, искать цитату лениво ). Именно это соображение послужило причиной откровенности Дорака в той беседе. Все, конечно, имхо.

А вот в последнем посте соглашусь с Хельги. Тот же, не на долго спасшийся Манрик , считает Лионеля хладнокровным пауком или как-то так.

[DarLav]

  А теперь момент более серьезный и страшный. Вы, по-видимому, не очень хорошо понимаете, что это за война. В такой войне правил нет вообще никаких. Вы готовы примириться с тем, что женщин, только за то, что они жены/дочери оппонента будут убивать и насиловать? - я, не согласен. Вы готовы к тому, что детей (включая малолетних) будут уничтожать просто за то, что их родители воюют на другой стороне? - я, не согласен. Допускаете ли Вы, что тех, кто принадлежит к иной конфессии будут закрывать в церкви, подпирать бревном дверь, а саму церковь сжигать? Я - категорически против. А логика "войны всех против всех", как правило, приводит именно к этому.
  Поэтому я однозначно за то, чтобы люди, способствующие тем или иным методом, началу такой войны понесли максимально возможную ответственность.
 Естественно, это все исключительно мое ИМХО.

Эледем, вам видимо нравится мечтать о подобной войне Я, кажется, писал, что подобная война могла случиться, если бы Сильвестр довел все свои планы до конца. Во-первых, Сильвестр свои планы до конца не довел. Да и то, насколько я понимаю, Дорак не планировал уничтожать детей вместе с родителями. Скорее всего детей бывших врагов воспитывали бы в каком-либо Лаикообразном заведении. Во-вторых, вы, Эледем, начитались книжек про Гражданскую войну 1917 года. Употребляя термин "война всех против всех" вы явно имеете ввиду все население страны. Я же предполагал войну между дворянскими кланами: ЛЧ-МанрикоКолиньяры-АлваДораки. И насколько мне известно, для дворянских войн нехарактерны массовые изнасилования, убийства детей и прочие трогательные пустячки, которые с таким смаком расписывали

[Alessandr]

Употребляя термин "война всех против всех" вы явно имеете ввиду все население страны. Я же предполагал войну между дворянскими кланами: ЛЧ-МанрикоКолиньяры-АлваДораки.

"Паны дерутся, у холопов чубы трещат". Или вы считаете, что война между дворянскими кланами - это массовая дуэль в Нохе

[Alessandr]

Станислав, вы считаете, то что при жизни Дорака было только ровно столько восстаний, сколько в сумме у всех его предшественников в истории Талига - это оправдание Дорака?    Почему-то кардинал Диомид и Алваро Алва, которые правили непосредственно до него, без них обходились? Факторы, на которые обычно ссылаются - Алиса, Гайифа, Дриксен - при их жизни тоже существовали. При этом они начали править после Алисы, а Дорак после них - ИМХО, совершенно разные стартовые условия.

P.S Да и восстание в Эпине непосредственно вытекло из проводимой им политики

[Эледем]

 Дарлав, почему Вы посчитали, что я о такой войне мечтаю, находится за пределами моего понимания (несмотря на смайлик). Насчет того, чего я начитался - Вы опять-таки ошибаетесь. но дело здесь не в этом.
  Я хотел сказть, что, однажды начавшись, такая война быстро начинает втягивать в себя всех окружающих, включая тех, кто изначально не имел к этому никакого отношения. Вроде бы, что может оказаться проще - для того, чтобы лишить противника возможности обеспечить материальное положение, взять и сжечь склад с продуктами, а чтобы не рисковать - прикончить свидетелей. Ответный ход не заставляет себя долго ждать - и вот уже пылает замок. А те, кто был в замке, естественно убиты (в лучшем случае взяты в заложники). Ожесточение нарастает и воюющие стороны перестают делать различие между теми, кто непосредственно участвует и теми, кто при этом присутствует. Появляется огромное кол-во беженцев, которым некуда идти и нечего, извините, жрать. Какой у них выход - только пополнять собой банды. Детей врагов щадить с некоторого момента смысла нет, чтобы те не превратились в Знамя оппонирующей стороны, а со временем в мстители не превратились. Женщины превращаются в "законную добычу" со всеми вытекающими отсюда последствиями. Страна уверенно превращается в котел кипящих ненавистью страстей.   
  А Вы уверены, что такого сценария удастся избежать? Я, честно говоря, нет. А если это чудовище разбудить, то утихомирить его, как Вы сами понимаете, без фантастического количества жертв нереально. А я еще и враждебное окружение пока не учитывал. Вряд ли иностранные державы будут спокойно сидеть и смотреть на то, что происходит, наверняка, захотят себе по кусочку оторвать, что приведет к новой эскалации ненависти.
  Вот исходя их всего сказанного, я и выступаю за то, чтобы вмновников такого побоища привлекать к ответу без всяких скидок на то, что "хотели как лучше, а получилось, как всегда".

[Станислав]

Alessandr

Станислав, вы считаете, то что при жизни Дорака было только ровно столько восстаний, сколько в сумме у всех его предшественников в истории Талига - это оправдание Дорака?

Ну и где вы видели мои посты, в которых я так говорил? Дайте ссылку, плиз. Не найдёте. Ну так хотя бы зацитируйте кого-нибудь иного из защетников Дорака. Тоже нема?

Не стоит вкалыдвать в уста своих оппонентов нелепые утверждения, а потом их опровеграть. Это не только некрасиво, но и неинтересно. Надеюсь больше вы таких фокусов откалывать не будете.

Что касется вашей исторической справки:

"Кто виноват? Гайифы(гоганны, Алисы) виноваты!"

с 0 г к.С по 380 г к.С - 2 восстания,
из них на 361-380 год 0 восстаний. Жива и полна сил Алиса, семьи "врагов Талига" в полном здравии, народ безмолствует.

380-399 3 восстания+Октавианская ночь
из них 380-391 - 1 восстание (жива Алиса)
           392-399  -2 восстания + Октавианская ночь. Список семей "врагов Талига", подлежащих уничтожению, не помещается на 1 листок, при этом многие уже погибли в восстаниях.

Знаете, эти данные можно толковать по-разному. Например, что далеко не каждое восстание попадало в "Хронологию". Напоминаю, что данный источник  более-менее подробно освещает события первых и последних пятидесяти лет Круга Скал. События между ними упомянуты вскользь (фактически место нашлось только для Двацатилетней войны). Вполне можно допустить, что между 62 и 343 годами случилось пара - тройка восстаний и мятежей. Только в книге об этом упоминнании нет. Вспоминаем Европу аналогичного периода (XIII - нач. XVII вв.) - примеров мятежей, восстаний, бунтов - в каждой стране более чем достаточно. Почему Талиг должен избежать этой участи не понятно.

Так что всё это было. Другое дело, что лозунги этих событий могли не совпадать с лозунгами ЛЧ (типа: "Раканы или смерть!"), ну так ведь не в лозунгах дело...

Ну или к примеру тот факт, что нынешнее положение Талига - не есть творение одного, конкретного человека. Совпало много факторов: восстановление Гайифы после Двадцатилетней войны, рост могущества Дриксенской кесарии, нарастание социальных противоречий внутри самого Талига (всё-таки начался переход от феодализма к капитализму). Это объективные причины. Есть и субъективные причины, но о них уже много говрили.

Иначе говоря: Талиг на момент ОЭ - государство находящееся в точке перехода. Вполне естественно, что перед таким государством встаёт целый ряд новых проблем. И с новой силой всплывает ряд проблем старых. Причём, чем дальше, тем острее эти проблемы заявляют о себе. И там, где пятьдесят лет назад можно было обойтись дипломатическими методами ("бульдоги под ковром"), то к началу действия Книги требует совершенно иного подхода.

В такой ситуации вполне понятна политика руковдства страны любой ценой сохранять стабильность (читай: старые, привычные порядки). Именно этим кардинал и занимался всю жизнь. По тем или иным причинам (есть и объективные и субъективные моменты) это не удалось. Тогда он решил пойти "другим путём". К добру или к худу, но не успел.

Безусловно, Дорак допускал ошибки. Так ведь этого никто и не отрицает. Но также фактом является то, что он без малого двадцать лет худо-бедно созхранял в стране мир и покой - тоже факт. Факт и то, что для этого были приложенны большие усилия.

А теперь противники заявляют: "Дорак предпринял недостаточно усилий чтобы интегрировать алисиных сторонников". А вы задайтесь вопросом: а алисины сторонники (наиболие рьяные сторонники возрождение феодализма) хотели интегрироваться? Можно ли вести диалог со слепоглухонемым человеком?

Так может не стоит валить все беды Талига на Дорака? Попытки примерения предпринимались. Примирения не состоялось. "Чтож, если план А не удался, переходим к плану Б". Что в самой этой логике недальновидного? Если вам не нравится план Дорака, то предложите свой. Мы Вас с интересом выслушаем.

[Dreamer]

"Кто виноват? Гайифы(гоганны, Алисы) виноваты!"

Alessandr, мне кажется, что подобные общие фразы смотрятся красиво, но давайте лучше по конкретике пойдем:

с 0 г к.С по 380 г к.С - 2 восстания,
из них на 361-380 год 0 восстаний. Жива и полна сил Алиса, семьи "врагов Талига" в полном здравии, народ безмолствует.

Угу, все в кучу. И время Франциска, и более трехсот лет правления его потомков, и время Алисы, и Диомида. Давайте все-таки отличать одно от другого.
1. Правление Франциска - укрепление новой власти. Выступления недовольных подавлены, мятеж после смерти самого короля - тоже.
2. Потомки - при них страна крепнет, увеличивается в размерах, богатеет. Никаких признаков того, что кто-то всерьез мечтает о реставрации старых порядков, не видно. Даже в войне на два фронта Талиг одерживает победу. Так продолжается до Алисы.
3. Наступают лихие времена. Пришлая дама хочет порулить и формирует свою партию из кого угодно, включая "дриксенских гусей". Те, кому пришлось разгребать последствия, оценивают ситуацию как катастрофу, грозящую гибелью государства. При этом обратите внимание, сколько времени потребовалось Диомиду, чтобы сформировать оппозицию королевской чете. Не пара месяцев, не год и не два. Настолько высок был авторитет королевской власти и доверие к Олларам, что  Алва, Ноймаринен и т.д. зашевилились, лишь когда стало совсем невесело. Но все-таки переломили трехвековую традицию лояльности и свой заговор организовали, Алиса отстранена.
4. К власти приходит верхушка знати, возглавляемая Диомидом. Начинается разгребание завалов и восстановление страны, разваленной настолько, что несколько лет армия Талига финансируется за счет средств дома Алва - казна пуста. При этом еще и приходится отбиваться от соседей, которые поняли, что "тихой сапой" - не выгорело, и, пока страна не окрепла, стараются добить. Но не получается, Талиг выстоял. В это же время именно Диомид создает ту систему управления государством, за которую тут так сильно топчут Сильвестра. Проигравшая партия Алисы гадит потихоньку, на мятежи пока не замахивается, обходится заговорами. Заговоры раскрываются, после чего в Агарисе возрастает численность эмигрантов. Тем не менее, реальных сведений о массовых казнях, внесудебных расправах и прочих ужасах нет, даже эмигранты в Агарисе шипят "в общем и в целом". Существенный минус этого периода, возможно, вообще роковой - Фердинанд Оллар вырастает человеком, не соответствующим своему титулу. Кто в этом виноват, мы пока не знаем, но уж явно не Сильвестр.

380-399 3 восстания+Октавианская ночь
из них 380-391 - 1 восстание (жива Алиса)
           392-399  -2 восстания + Октавианская ночь. Список семей "врагов Талига", подлежащих уничтожению, не помещается на 1 листок, при этом многие уже погибли в восстаниях.

Переходим к временам Сильвестра. Собственно, в чем разница по сравнению с предыдущим периодом? Во-первых, уже стало ясно, кто сидит на троне, надежд на "молодого короля" уже не осталось. Во-вторых, Талиг достаточно укрепился и надежды взять его прямой агрессией поубавилось. Потребовалось гораздо активней задействовать "пятую колонну". Как раз подросло второе, а потом и третье  поколение проигравших, для которых конфликт с властью привычен с детства. На них и сделали ставку. Но тут проблема - как признают сами заговорщики во время встречи в Надоре, усилиями властей ликвидировано почти все, что сделано Алисой и Ко (см. ОВДВ). Политическую борьбу они явно проиграли, остается идти ва-банк, надеясь, что "заграница нам поможет". Заграница помочь не смогла, народ, как Вы правильно заметили, правда по другому поводу, безмолвствовал. Практического ущерба стране восстания Борна и Окделла не нанесли. Несмотря на постоянные войны на Севере, Талиг окреп уже настолько, что от обороны собрался перейти в наступление, нацелившись на Гайифу.
И все бы хорошо, но, занятый текущими делами, кардинал начисто забыл, что надо думать и о будущем, в том числе и о преемнике. В результате, когда "звонок прозвенел", он отбросил умеренную политику примирения и компромиссов, которой следовал до этого, и кинулся в крайность, пытаясь все решить за оставшееся время.

Общее настроение на 397 к.С

" Так ли уж народ любил Раканов?
    – Не больше, чем сейчас Олларов. – вздохнул Паоло.
    – Это нельзя сравнивать!
    – Почему, Ричард? – грустно  переспросил Арно. – Сравнивать  можно
все, а времена  и впрямь похожи,  только вот Франциска  нового нет.  К
сожалению."

Это настроения Арно Савиньяка и кэнналийца Паоло, которые должны составлять, по идее, самую верную опору трону и политике Дорака. Жаль, Дорак их не слышал, а то и Савиньяки могли попасть в список Дорака    Вместо того, чтобы кричать "Слава Мудрой политике Дорака!", высказывать идею "нашелся бы новый завоеватель, как жаль что его пока нет" - очень, IMHO, чревато   

А где вы здесь увидели неодобрение по отношению к кардиналу? Людям не нравится то, что на троне сидит не тот человек. И Сильвестр об этом думает. Люди говорят о "новом Франциске", т.е. о смене династии. И Сильвестр туда же. Так что, если бы Сильвестр не умер, Арно была бы дорога не в "списки", а в ряды тех, кто должен был бы воплощать идею о новой династии 

Так что не буду оригинален, тут и до меня это говорили - идеалом политика и неошибающимся гением Сильвестр никак не является, но и неудачником, который всю жизнь только и делал, что ошибался, - тоже. В течении двух десятков лет он сохранял страну, находившуюся в далеко не дружелюбном окружении. Да, в конце он спровоцировал серьезнейший политический кризис. Однако в том, что Талиг и в этой ситуации имеет неплохие шансы выкарабкаться, есть также и его заслуга.

[DarLav]

Дример, давайте мириться?
ППКС.
Стоит лишь добавить, что даже объеденные усилия инсургентов внутри и интервентов не могут сломать государственную машину выстроенную Димидом и Сильвестром. Даже совокупность следующих фактов: искуственное ослабление центральной власти, неожиданная смерть Его Высокопреосвященства, вмешательство гоганов, активные действия армий противника на северном и северозападном театрах боевых действий не могут поставить Талиг на грань гибели. Более того, армии Талига отбиваясь на Севере, готовятся наступать на Юге. И это не учитывая того факта, что внутрення ослабленность Талига - временная, "мятеж тараканов" будет подавлен сразу после освобождения одной из северных армий от своих приграничных забот, а в Олларии зреет заговор против Альдо.