Политические игры Дорака

[Станислав]

Но ведь родственники всё равно были бы казнены... За дело, или просто так - какая разница? "Кровь родичей не даёт мне права спать спокойно..." Так обосновыывал бы Валентин свою позицию.

Вспомните Ричарда. Его отец был мятежником и т.д. и т.п. Однако это не мешает юному Окделлу считать его "невинной жертвой тирании Олларов".

[DarLav]

Весьма спорное утверждение. Начнем с того, что Дорак использует мерзавцев только там, где это необходимо. Скажем, нужно уничтожить политических противников - Дорак использует воинствующего мракобеса Авнира и расчетливого Манрика.

Я не Эледем, конечно, но все же отвечу.
Политика - дело грязное априори, но в политике стоит использовать НУЖНЫХ людей - отнюдь не мерзавцев. Использовать же мерзавцев - ошибка per se. Если же использовать мерзавцев с расчетом отдать их потом на расправу народу... ну что ж, давайте восхитимся политическим гением Альдо...

Будь проведено убийство только виновных - мой отец казнен за попытку мятежа;

Одного сына мятежника уже пощадили. И что из этого вышло?

А может посмотрим на это с несколько иной точки зрения? Представим себе, что "чистки Манриков" не было. Придды уцелели в полном составе. И тут в Талиге появляется Альдо...

Если чистки Манриков не было - значит и не было телодвижений, предшествующих этой чистке - удаления из столицы тех, кому "жить и управлять", предоставления Манрикам и Колиньярам положенной власти... Прикиньте, сколько лояльных, нейтральных или просто не желающих браться за оружие ЛЧ оказались вынуждены принять сторону Альдо - просто потому, что с другой стороны - Манрик с петлей...

Никто не собирался отдавать никого на расправу народу. Собирались разобраться своими силами.  И честно говоря, мне уже надоело читать про сотни безвинно замученных ЛЧ, которые были так верны Олларам, а подлец кардинал их решил уничтожить. Это кто же там был так верен Оллару, что его беднягу безвинно казнили? Придды? Да не смешите мои мокасины - подготовка убийства герцога Алва перед восстанием Эгмонта, подготовка самого восстания - этого мало, чтобы Приддов призвать к отвественности Или может безвинные Карлионы или Феншо-Тримейны не злоумышляли против короля? Три раза ха-ха. Приведите мне хоть каких-нибудь ЛЧ, которые ну совсем были не виновны в государственной измене, но при этом были казнены

При условии изоляции/уничтожения перечисленных деятелей никакая опозиция не возникла бы, но "Георг Оллари Кардинал Диомид сперва проявили потрясающую регительность, а потом потрясающее мягкосердечие" .

Вот именно. Диомид и Ко имели все основания устроить расправу над побежденными. Но они их простили. Тем самым, дав понять, что принадлежность к кругу Алисы в глазах властей не является преступлением. И исправлять ту ошибку (если это ошибка) сейчас уже поздно - что сделано, то сделано.

Вот именно. Диомид со товарищи имели полное право устроить побежденным ночь Святого Врафоломея и утро стрелецкой казни. Не устроили. И что сделали благодарные побежденные? - Правильно, два восстания, пяток-другой заговоров, несколько десятков попыток убийств. Так что исправлять ошибку Диомида не поздно, наоборот, самое время, ибо стало ясно, что сторонники Алисы, подзуживаемые Гайифой никогда не успокоятся.

В итоге, теперь в Талиге сложилась ситуация, когда ЛЧ должны быть подвергнуты тотальной чистке ( и то в мирное время, можно было бы обойтись "воспитательными" мерами, но в условиях по сути против всех - это непозволительная роскошь)

У меня такое впечатление не возникло. При желании можно обсудить подробно.

Я уверен, что будь у Сильвестра время и желание ( именно в таком порядке) он бы сумел вновь привить ЛЧ верность Олларам. Для этого всего-то нужно было отобрать у последних детей, каковых воспитывать в каком-нибудь Лаикообразном заведении в духе верности Олларам. В результате, дети выросли лояльные к Талигу, а родители сидели бы тихо как мыши... Страх за детей сделал бы их вернейшими слугами Фердинанда

[Valeria]

Но ведь родственники всё равно были бы казнены... За дело, или просто так - какая разница?

Разница, простите, колоссальная. Одно дело примкнуть туда, куда зовут тебя совесть... и совсем другое - знать доподлинно, что остаться в стороне не получится, а на одной стороне тебя ожидают лишь пытки и позорная казнь. Не за преступление, не за проступок даже - лишь за то, что твоя фамилия Придд (Борн, Темплтон, Окделл, нужное подчеркнуть).

В политике милосердие нередко приносит куда более ощутимые дивиденды, нежели жестокость.

С Диком тоже все не так просто. Но о нем, если захотите - в соответствующем топике.

[Читающий]

Дорак вроде-бы имеет обширную сеть шпионов, однако умудряется проморгать подготовку к двум восстаниям.
Про "резервную армию" и говорить смешно. Кстати говоря, после ЛП у меня сложилось невысокое мнение о Алве-маршале. Полководец он конечно отменный, но ПМ должен был хоть как-то проверить процесс создания новой армии, и тех кто будет командовать этой армией.
Но возвращаясь к Дораку, для человека руководящего страной, такой провал - просто недопустим. Он так увлёкся грызнёй с Гайфой и ЛЧ, что перестал видеть всё вокруг, и это также не говорит в его пользу.
А что касается чисток, то на мой взгляд тут дело не в морали, а в том, что возникла необходимость в этих чистках - это уже провал.

[Rochefort]

И честно говоря, мне уже надоело читать про сотни безвинно замученных ЛЧ, которые были так верны Олларам, а подлец кардинал их решил уничтожить.

Ну не передергивайте. Речь не идет о беззаветной верности. Просто надо понимать, что личи не делятся черно-бело на наших и ненаших. Как раз большинство из них - та самая серая масса, которая лояльна (это значит - не стремиться взять в руки оружие и направить его против вас). У них могут быть определенные требования к правительству, они могут считать, что решшения Дорака не верны (а он что - непогрешимый?), у них могут быть знакомые, родственники и друзья, настроенные более решительно. Но при всем этом они все равно служат Талигу. Совершись переворот - они не стали бы отстаивать Фердинанда до конца, но многие бы стали?
А вот чистки однозначно превращают их во врагов. Без вариантов. Потому что, даже если Дорак вывесит проскрипционные списки и они не найдут там своих имен - нет ни какой гарантии, что они не найдут их там завтра. При такой политике ни умеренных ни средних не остается - кто не с нами - тот против нас встречает Альдо цветами, а не сидит в деревне и не ждет, чем все закончится.

Придды? Да не смешите мои мокасины - подготовка убийства герцога Алва перед восстанием Эгмонта, подготовка самого восстания - этого мало, чтобы Приддов призвать к отвественности

Если бы мои мокасины находили бы смешным казнь детей Вальтера Придда за вину их отца - я бы их сжег.

Приведите мне хоть каких-нибудь ЛЧ, которые ну совсем были не виновны в государственной измене, но при этом были казнены

А вы докажите, что Рокслей (тот, который погиб в Доре) вступил в заговор до расправ Манриков, а не в ответ на них.

Дело здесь не в гуманизме - я и сам люблю бабочкам крылья отрывать. Дело в целесообразности. Момент, когда массовые казни были бы оправданными и полезными Диомидом и Дораком упускался неоднократно. Почему Диомид не расправился со своими врагами в 361 году? Были ли наказаны связанные с восстанием Борна? Окделла? Если да - то вопрос исчерпан. Если нет - то Дорак сам себе злобный гоблин.
А вот устраивать расправы людей, вся вина которых только в том, что они не преданы Олларам... И могут организовать заговор... Кажется, кто-то говорил, что Квентин Дорак ассоциируется у него со словосочетанием кретин дурак? За последний год Дорак своими руками сделал все, чтобы подвести свое государство к краю пропасти. Игрок в политику.

Так что исправлять ошибку Диомида не поздно, наоборот, самое время, ибо стало ясно, что сторонники Алисы, подзуживаемые Гайифой никогда не успокоятся.

А вы поинтересуйтесь, к каким последствиям привела Варфоломеевская ночь. И какими средствами умиротворялось королевство. Просто, для интереса.

Для этого всего-то нужно было отобрать у последних детей, каковых воспитывать в каком-нибудь Лаикообразном заведении в духе верности Олларам. В результате, дети выросли лояльные к Талигу, а родители сидели бы тихо как мыши... Страх за детей сделал бы их вернейшими слугами Фердинанда

Последняя фраза - явная издевка. А вообще... Я не поддерживаю. Так мог поступать Франциск, но уж на 400 году правления Олларов хорошо бы завести не только кнут, но и пряник.

[Хельги]

Как всегда, спорят сторонники морали и эффективности 
Но проблема в том, что зачастую мораль и есть наиболее эффективная политика.
Самый яркий пример - результаты правления Суллы и  Цезаря. Да, Сулла благодаря проскрипциям так всех запугал, что умер своей смертью. Но сулланский режим (правление оптиматов) после его смерти и нескольктх лет не продержался.
Цезаря с его "милосердием" убили. А режим его пережил создателя.
Дорак же перед смертью находится в занятном положении - от "милосердия" пытается перейт к проскрипциям. НО! Объективной необходимости к столь резкому изменению политики нет. Баланс выгод будет положительным только при полной рализации плана по смене династии.
При этом значительная часть проблемы - у Дорака в голове.

[psw]

А насколько правомочно считать Дорака (до Октавианской ночи) фактическим правителем Талига?
Мне кажется, что его позиции были вовсе не так сильны, и именно этим, а не "милосердием" объясняется показительное благодушие к идейным вдохновителям мятежей. Мне мало верится в то, что Дорак 20 лет копает ловушку под всех ЛЧ вместо того, чтобы разбираться с главарями поодиночке.
Поэтому вопрос: если бы Дорак умер до Октавианской ночи, каким бы было бы ожидаемое развитие политической ситуации в Талиге?
Если предположить высокую вероятность возврата положения дел к тому, которое было при Алисе, то это объясняет (хотя не оправдывает) торопливость Дорака.

[DarLav]

И честно говоря, мне уже надоело читать про сотни безвинно замученных ЛЧ, которые были так верны Олларам, а подлец кардинал их решил уничтожить.

Ну не передергивайте. Речь не идет о беззаветной верности. Просто надо понимать, что личи не делятся черно-бело на наших и ненаших. Как раз большинство из них - та самая серая масса, которая лояльна (это значит - не стремиться взять в руки оружие и направить его против вас). У них могут быть определенные требования к правительству, они могут считать, что решшения Дорака не верны (а он что - непогрешимый?), у них могут быть знакомые, родственники и друзья, настроенные более решительно. Но при всем этом они все равно служат Талигу. Совершись переворот - они не стали бы отстаивать Фердинанда до конца, но многие бы стали?
А вот чистки однозначно превращают их во врагов. Без вариантов. Потому что, даже если Дорак вывесит проскрипционные списки и они не найдут там своих имен - нет ни какой гарантии, что они не найдут их там завтра. При такой политике ни умеренных ни средних не остается - кто не с нами - тот против нас встречает Альдо цветами, а не сидит в деревне и не ждет, чем все закончится.

Ну почему же не остается ни умеренных, ни средних Я еще раз обращаю ваше внимание на простую зависимость: верно служишь Талигу - в списках Дорака отсуствуещь. Есть, например, Давенпорты - вассалы Скал, однако же в списках Дорака не значащиеся. Или скажем, некий Ариго, которого тот же фок Варзов не отдал бы никаким Манрикам.

Придды? Да не смешите мои мокасины - подготовка убийства герцога Алва перед восстанием Эгмонта, подготовка самого восстания - этого мало, чтобы Приддов призвать к отвественности

Если бы мои мокасины находили бы смешным казнь детей Вальтера Придда за вину их отца - я бы их сжег.

Я уже писал, что не думаю, что Дорак собирался уничтожать детей. И только цитаты из книги, где написано, что Дорак собирался именно убивать детей, а уничтожать наследников ( я думаю имелись ввиду взрослые наследники) меня переубедят.

Приведите мне хоть каких-нибудь ЛЧ, которые ну совсем были не виновны в государственной измене, но при этом были казнены

А вы докажите, что Рокслей (тот, который погиб в Доре) вступил в заговор до расправ Манриков, а не в ответ на них.

Дело здесь не в гуманизме - я и сам люблю бабочкам крылья отрывать. Дело в целесообразности. Момент, когда массовые казни были бы оправданными и полезными Диомидом и Дораком упускался неоднократно. Почему Диомид не расправился со своими врагами в 361 году? Были ли наказаны связанные с восстанием Борна? Окделла? Если да - то вопрос исчерпан. Если нет - то Дорак сам себе злобный гоблин.
А вот устраивать расправы людей, вся вина которых только в том, что они не преданы Олларам... И могут организовать заговор... Кажется, кто-то говорил, что Квентин Дорак ассоциируется у него со словосочетанием кретин дурак? За последний год Дорак своими руками сделал все, чтобы подвести свое государство к краю пропасти. Игрок в политику.

Между прочим, момент, когда массовые казни врагов стали возможны наступил в Талиге только недавно. ОБъясняю почему: сразу после переворот Диомида войска наводнены ставлениками Алисы, а значит любая массовая чистка - это бунт, поскольку солдаты имеют дурацкую привычку идти за своими командирами. В итоге, от последних ставлеников "алисианского" режима Дорак избавляется только после Октавианской ночи. Так что Дорак и момент для чисток подгадал идеально, и исполнителей выбрал отличных. Одна беда - умер не вовремя.
Что же касается Рокслеев и остальных: странно как-то получается - о грядущих чистках знают все. Вот только одни продолжают спокойно заниматься своими делами, а другие все вдруг резко задергались, и начинают заговоры плести. Я думаю, что одни знают, что им ничего не грозит, а другие...

Для этого всего-то нужно было отобрать у последних детей, каковых воспитывать в каком-нибудь Лаикообразном заведении в духе верности Олларам. В результате, дети выросли лояльные к Талигу, а родители сидели бы тихо как мыши... Страх за детей сделал бы их вернейшими слугами Фердинанда

Последняя фраза - явная издевка. А вообще... Я не поддерживаю. Так мог поступать Франциск, но уж на 400 году правления Олларов хорошо бы завести не только кнут, но и пряник.

А пряников вагон - смотришь на Савиньяков, Дораков, Валмонов и прочих и видишь, что бывает если верно служить королю. И смотришь на Окделлов, Эпинэ и Приддов и понимаешь, что происходит, если поступать противоположно

[Dreamer]

А насколько правомочно считать Дорака (до Октавианской ночи) фактическим правителем Талига?

Кардинал действительно являлся хоть и неформальным, но правителем страны. Только это не значит, что он мог творить все, что в голову взбредет. Объективные обстоятельства накладывали на его власть существенные ограничения.

Мне мало верится в то, что Дорак 20 лет копает ловушку под всех ЛЧ вместо того, чтобы разбираться с главарями поодиночке.

Так он и не копал её эти 20 лет. Наоборот, это были годы поисков компромисса и попыток разрешения конфликта без лишней крови. ЛЧ получают высокие должности в армии и администрации, жену королю подбирают из их же среды, санкции по отношению к открытым мятежникам мягки почти до неприличия. Но все усилия стараниями противной стороны идут закатным кошкам под хвост.

Чуть выше Хельги абсолютно правильно указал - к радикальным мерам Дорак обратился под самый конец жизни, когда понял, что по ряду очень важных вопросов свалял большого дурака, а времени на исправление ошибок уже почти не осталось. Вот и решил отыграться одним махом, что было еще одной глупостью. Правда, каких дров могли бы наломать мы на его месте и в его прединфарктном состоянии, мне страшно представить.

[Хлад]

Правда, каких дров могли бы наломать мы на его месте и в его прединфарктном состоянии, мне страшно представить.

Вот! Этих ЛЧ надо было казнить только за то, что они такого хорошего человека до прединфарктного состояния довели ! 

[psw]

Кардинал действительно являлся хоть и неформальным, но правителем страны. Только это не значит, что он мог творить все, что в голову взбредет. Объективные обстоятельства накладывали на его власть существенные ограничения.

Я, в общем-то, говорил примерно то же, только имел ввиду не анонимные объективные обстоятельства, а вполне конкретные - Штанцлер и компания.

— Я рад, герцог, — веско произнес Придц, — что вы в состоянии оценить угрозу. Мы не позволим Алве возглавить армию.
— Не позволим?! — вскинулся Эпинэ, — Вальтер, побойтесь Создателя, первое, что сделает Дорак — наденет на Рокэ маршальскую перевязь. Пока вдовствующая королева и кансилльер этому препятствуют, но сейчас — мир. Стоит нам раскрыть карты…

Так он и не копал её эти 20 лет. Наоборот, это были годы поисков компромисса и попыток разрешения конфликта без лишней крови.

То есть мы должны выбирать между двумя возможными мотивами поведения Дорака.
Или Дорак держит в руках всю полноту власти, но, увлекшись идеями Макаренко, занимается перевоспитанием верхушки ЛЧ. При этом его не смущает то, что действия этой самой верхушки идет во вред интересам той самой страны, о которой искренне (в меру своего понимания этих интересов, разумеется) радеет Дорак - компромиссы важнее. В конце жизни срывается с цепи, и все летит под откос.
При этом Дорак большую часть жизни выглядит дураком (или гоблином , а меньшую - подлецом и негодяем.
Что остается совершенно непонятным при этом - это поддержка Дорака Алвой и Савиньяками. С Алвой, конечно понятно - негодяй и подлец (Вальтер Придд (С)), а Савиньяки? Лионель-то в заговоре против короля замешан точно. Тоже мерзавец?

Второй возможный вариант - примерный паритет власти между Дораком и Штанцлером. Никто из них противника сбросить не может, и идет тактическая война за сферы влиятия, государственные посты и проч.
При этом Штанцлеру выгодно рассказывать сказочки для Диконов о гипертрофированном влиянии Дорака на гос. дела.
Этот вариант может объяснить, например, почему Алва и Савиньяки поддерживают Дорака.
Еще есть ряд моментов в книге, которые нуждаются в объяснении.
Например, выглядит странным что, с одной стороны Вальтер Придд не боится готовить мятеж (оказавшийся неудачным в условиях якобы полной власти кардинала), о его участии известно (ведь знает Алва о том, что Окделл не сразу согласился на использование женщины при покушении на Алву, так что, скорее всего, об этом разговоре из воспоминаний Дикона знает и Дорак). С другой стороны, все ЛЧ необъяснимо боятся пойти против воли кординала и взять Дикона в оруженосцы. Причина может быть простой: Штанцлер не хочет по своим политичским соображением идти на демонстрацию силы (обладать силолй и демонстрировать силу - это разные вещи).
Опять-таки, часть других решений может быть обяснена тем, что они входили и в планы Штанцлера тоже. Возьмем удаление офицеров из армии и возвращение их в Эпинэ (Карваль). Интересы Штанцлера могут быть в том, чтобы а) обеспечить недовольство в местах возможных мятежей; б) сконцентрировать возможных мятежников именно там, где это ему нужно.

К сожалению, нет ни одной главы, описывающей события глазами Штанцлера, поэтому о его роли можно только предполагать. Но хочется версии разумной. "Дорак - дурак и мерзавец" мне такой не кажется.

[Хельги]

Вы, полагаю, не учитываете, что на дворе - аналог европейского  17 века. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Возьмём наиболее близкий пример - кардинал Ришельё.  Всю жизнь боролся с оппозицией. Сначала была королева-мать и Гастон Орлеанский, потом - королева. У всех свои кланы, в провинциях слово местного сеньора значит гораздо больше, чем прямой приказ губернатора. Но можно ли сказать, что кардинал-министр и его противники обладали равной властью? Нет. Просто враги Ришельё  имели достаточно возможностей мешать его планам, и обладали определёнными иммунитетами от репрессий. Но не полной неуязвимостью, разумеется.
В Талиге, ИМХО, ситуация аналогичная. Главный именно Дорак. Но ЛЧ нельзя просто ликвидировать, это нарушение неписанных правил игры. Кстати, когда кардинал на подобный шаг решается, в итоге ещё хуже выходит.

[psw]

А разве 17-й век - это образец терпимости к участникам и вдохновителям мятежей?
Поэтому прямой вопрос: у кардинала хватало власти снять (не репрессировать, просто снять) кансильера, замешанного в подготовке мятежа и заменить его своим человеком?
Если не хватало, то а)у кого был отсутствующий (вполне весомый) кусочек власти и б)почему такого кардинала (с довольно ограниченными полномочиями) называют фактическим правителем?

В конце концов, мог назначить служебное расследование несчастного случая со Штанцлером (например, забрался в нетрезвом состоянии на крышу аббатства в Нохе и упал оттуда).

[Rochefort]

Возьмём наиболее близкий пример - кардинал Ришельё. 

Не близкий. Ришелье стоит во главе гос. аппарата - он премьер-министр. А Дорак управляет страной неформально. Т. е. отношения кардинала с властными структурами для меня тайна великая, а собственного политического веса у него не много - в светском государстве кардинал весит несравнимо меньше, чем соседний соберано или, какой-нибудь Колиньяр.

Или, если в двух словах - не вьезжаю. 

[Хельги]

Относительно того, почему Штанцлер до сих пор кансилльер, говорил сам Дорак - цитату не приведу, но смысл в том, что проще иметь на виду известного врага, оболженного флажками, чем ожидать всяких неожиданностей. Это относится и к "несчастным случаям".

Что касается терпимости и всепрощения - та никоим образом! Просто все заговоры против того же Ришельё заканчивались тем, что на плаху отправлялись пешки. А руководители получали по рукам, и на время успокаивались. Полагаю, кардинал ангельской добротой не отличался... Следовательно, мотивы у него были. А вот какие? Сейчас абсолютно достоверно не скажешь. При любом дворе масса партий, подводных течений и интриг. И то, что нам в данный момент может показаться сущим пустяком, для Ришельё - повод для выбора того или иного варианта. То же и с Дораком - наличной информации недостаточно для достоверного вывода.