Опять Вторая мировая...

[Змей]

Да. И што?Ну да. А с лета 1940 – граждане Рейха
То что гражданство должно считаться на начало войны

Ещё раз – есть ли факты, что та же Швеция что-то отказывалась продавать СССР за живые деньги?
Нам руда была не нужна.

Хм… Тогда численность французской полиции, плиз. И в каких операциях она принимала участие
Точную не знаю. Но с учетом того, что датчане и норвежцы имели по 20 тысяч, а голландцы только в одной из трех частей МВД 23 тысячи, явно не меньше сотни тысяч. А участвовала она практически во всех антипартизанских операциях, как и наши полицаи.

Тогда отминусуй, плиз
Зачем? Я же у немцев не минусую.

А что Великобритания у СССР отняла?
Я о Выборге, который финики получили в подарочек от Александра и прихватили отделяясь от России.

А сколько хорватов на Восточном фронте было?
Я же написал. Сначала два полка, а в 44-ом три дивизии Вермахта и часть войск самого Павелича.

Ну почему же
Потому что этого не было. И не соответствовало сути Восточной политики фюрера изложенной еще в "Майн Кампф".

Проиграли войну одни. Боролись другие
А народ оценивается по совокупности.

Не брали бы наши Берлин к 1 мая, глядишь, на десяток-другой тысяч меньше жертв было бы. Или даже на сотню
Они и не брали. А потери убитыми в Берлинской операции 70 тысяч с копейками.

А величина армий?
Через деголлевскую прошло порядка 1 миллиона.

Сам же писал – венесуэльский филиал
У нас под Гатчиной есть филиал "Форда". Но это именно американская фирма, а не российская.

В общем, домыслы
Неполные цифры есть и не опровергнуты.

Ну, округлим до 85.
Всё равно меньше.
С союзниками считать не советую! В США всё равно больше!
Факт двойной игры США не опровергнут.

действия одной фирмы – не политика правительства
А покрывавшие ее Ачесон и Уэллес представляли как раз Госдеп.

Да, и чуть меньше 5,3 млн. остарбайтеров. Сравнимо с вестрабайтерами
Сравнимо. Но все равно меньше. Особенно с учетом работавших на Германию на своих территориях.

[Хельги]

Змей

То что гражданство должно считаться на начало войны

Тогда, повторяю, всех, кого призывали с крэсаў, надо считать гражданами Польши. А из Молдавии – Румынии.

Нам руда была не нужна.

Ну и замечательно. Тогда нечего их упрекать.

Точную не знаю. Но с учетом того, что датчане и норвежцы имели по 20 тысяч, а голландцы только в одной из трех частей МВД 23 тысячи, явно не меньше сотни тысяч. А участвовала она практически во всех антипартизанских операциях, как и наши полицаи.

Ну, не 560, а 660 тысяч. Не принципиально.

Зачем? Я же у немцев не минусую.

А эльзасцы?

Я о Выборге, который финики получили в подарочек от Александра и прихватили отделяясь от России.

Ну ты сравнил! Примо, это даже не 40 лет назад, а больше века. Секундо - СССР себя наследником Российской империи не числило. И о таких мелочах, как границы не заморачивался. Всё равно будет Всемирная ССР!

и часть войск самого Павелича.

Я именно об этом.

Потому что этого не было. И не соответствовало сути Восточной политики фюрера изложенной еще в "Майн Кампф".

Ну да, ну да. Наверное, хорваты – истинные арийцы. В отличие от беларусов.

Они и не брали. А потери убитыми в Берлинской операции 70 тысяч с копейками.

Что, штурма города уже не было? Насчёт цифры ошибся, но за счёт просто блокады с бомбёжкой пару тысяч бы точно сохранили!

Через деголлевскую прошло порядка 1 миллиона.

Ну и замечательно. Плюсуем к довоенной, добавляем Резистанс и Свободную Францию, минусуем Виши. Сколько в остатке?

У нас под Гатчиной есть филиал "Форда". Но это именно американская фирма, а не российская.

Что, российским законам она уже не подчиняется?

Неполные цифры есть и не опровергнуты.

ОЧЕНЬ неполные цифры, не дающие возможности судить о явлении.

Факт двойной игры США не опровергнут.

В смысле? Американские войска защищали Нормандию от высадки десанта? Или штурмовали Сталинград?
Кстати, и финны, и румыны фронт сменить успели, так что осетра надо немного урезать.

А покрывавшие ее Ачесон и Уэллес представляли как раз Госдеп.

Банальная коррупция. Или есть факты, что Рузвельт секретным распоряжением их обязал?

[Kris_Reid]

А относительно слабости советской промышленности и тем более в разы… Очень смелое заявление. Достаточно сравнить производство вооружений в СССР и Германии во время войны. И это с учётом потери Союзом громадных территорий, заводов, людей и ресурсов!

Ага. Сравните, к примеру, число произведенных реактивных истребителей. Или радаров.

[Хельги]

Ну да, ну да. А ещё можно по атомным бомбам и эскортным авианосцам со Штатами равняться...
Самолётов, танков и орудий с боеприпасами Союз за войну произвёл всяко больше Германии. Так что говорить о слабости и в разы никак нельзя. Что не исключает отставания на некоторых участках.

[Змей]

Ну и замечательно. Тогда нечего их упрекать
Я не упрекаю. С точки зрения интересов Швеции правильно продавали.

Ну, не 560, а 660 тысяч. Не принципиально
Скорее 760. А с эльзасцами под миллион.

А эльзасцы?
Я их не минусую, а просто учитываю особо.

Примо, это даже не 40 лет назад, а больше века
А с какого срока возвращать не следует?

Секундо - СССР себя наследником Российской империи не числило
А при Сталине перестав надеяться на мировую революцию де-факто стало числить.

Что, штурма города уже не было?
Не было приказа взять к 1 мая.

Ну да, ну да. Наверное, хорваты – истинные арийцы. В отличие от беларусов
В "Майн Кампф" и "Плане Ост" про освоение их земоль ничего нет.

Я именно об этом
Точных данных сейчас нет.

Что, российским законам она уже не подчиняется?
Фирма американская, принадлежит американцам и если из Гатчины "Форды" пойдут в Израиль (Иран, Папуа-Новую Гвинею и др.) это будет американский бизнес.

ОЧЕНЬ неполные цифры, не дающие возможности судить о явлении
Прекрасно дают возможность судить. Особенно учитывая отсутствие опровержений и тщательное сокрытие полных цифр.

Кстати, и финны, и румыны фронт сменить успели, так что осетра надо немного урезать
Несомненно. Но очень немного.

Банальная коррупция. Или есть факты, что Рузвельт секретным распоряжением их обязал?
Есть факт процветания обоих и отсутствия малейшей попытки наказания либо смещения.

[Змей]

Ну и замечательно. Плюсуем к довоенной, добавляем Резистанс и Свободную Францию, минусуем Виши. Сколько в остатке?

  Я считаю так:

СССР
Против Германии 35-36 млн. (порядка 5% с территорий присоединенных в 39-40 гг. можно выделить особо).
            На стороне Германии 1.2 млн.
            Военные потери - порядка 10 млн.
            Потери нанесенные противнику - свыше 4 млн.
            Потери на стороне Германии (исходя из средневермахтовских) - порядка 200 тысяч.
            остарбайтеры - 5.3 млн. (плюс работающие на территории СССР, учитывая объем продукции вряд ли больше миллиона).
            Торговля с Германией имела место в 39 - 41 гг. (поставлено 1 млн. тонн нефти и еще кой-чего, на 0,7 млрд.марок.)
            Производство для Германии на оккупированных территориях - 5 млрд. марок.

Континентальная Европа без Германии

       1. Австрия
       На стороне Германии - 26 дивизий + мощное военное производство (9-10 тысяч танков, столько же самолетов и др.)
       Против Германии - 0

       2. Официальные союзники - Италия, Румыния, Венгрия, Болгария, Финляндия. 
       На 90% то же самое. Небольшая урезка осетра за счет последних месяцев войны. Длину отрезанного куска можно прикинуть исходя из потерь. На стороне Рейха - 1.2 млн. (без румынских и венгерских фольксдойче). Против - не более 150 тысяч, причем изрядная доля "пятая колонна Москвы" - коммунисты. Специфическая ситуация у Болгарии, потерявшей против Рейха больше (примерно 15-20 и 5-7 тысяч), но ее участие наименьшее.

      3. Нейтралы - Испания, Португалия, Швеция, Швейцария
Мощные поставки Рейху руды, чугуна, стали (Испания и Швеция), вольфрама (Португалия), разной мелкой, но важной фигни типа взрывателей и оптики (Швейцария), транзит войск (Швеция) и американской нефти (Испания). Добровольцы на Восточном фронте (50 тысяч испанцев, несколько тысяч шведов в СС и финской армии, швейцарцев и португальцев несколько сот).
На противоположной части весов - португальские поставки вольфрама Британии и США. Общий баланс - явно в пользу Рейха.

         4. Балканы - Югославия, Греция, Албания
   Полный бардак. При грубой прикидке против Гитлера 1.5 млн. югославская и греческая армии  и столько же партизан, при сильном пересечении обеих цифр. На стороне Рейха, включая фольксдойче, порядка 1 миллиона. Общий баланс не в пользу Рейха, но почти все партизанское движениие -коммунисты начавшие бороться с Гитлером только после 22 июня 1941 года. (Исключение - черногорские коммунмсты). Кроме красных реально воевали только греческие монархисты и отдельные отряды четников.
     

[Хельги]

Змей

Скорее 760. А с эльзасцами под миллион.

Это почему? По предыдущим цифрам выходило 560, добавилось 100 тысяч, и стало 760?

А с какого срока возвращать не следует?

Хотя бы три поколения пройти должно.

А при Сталине перестав надеяться на мировую революцию де-факто стало числить.

Что значит де-факто? Все плюшки себе, все шишки – остальным?

Не было приказа взять к 1 мая.

Тогда какого вообще штурмовали? Пара недель блокады, и всё.

Точных данных сейчас нет.

То есть может быть ещё несколько дивизий, а может – рота почётного караула…

Прекрасно дают возможность судить. Особенно учитывая отсутствие опровержений и тщательное сокрытие полных цифр.

Каждый при своём мнении…

Есть факт процветания обоих и отсутствия малейшей попытки наказания либо смещения.

«Политика есть искусство возможного». Это единственный случай, когда не выносят сор из своего окружения? Там ведь и внутриполитические аспекты учитывать надо.

Относительно нейтралов - я уже высказался.

[Змей]

Я еще сообщение не дописал, а ты уже отвечаешь. Погоди полчасика, добью про остальную Европу и отвечу.

[Змей]

  Продолжаю:
5. Невинные жертвы агрессии - Франция, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Польша, Дания, Норвегия
     Против Рейха (верхняя планка) - 9 млн. в том числе 7 млн. вооруженные силы 39-40 гг.
     На стороне Рейха (тоже верхняя планка) - 2 млн.
Соотношение 5 : 1 против 30 : 1 у СССР.
    Остарбайтеры - 4.9 млн. плюс как минимум не меньше на своей территории и территориях включенных в состав Рейха.
    Произведено для Рейха на 100 млрд. марок. В 17 раз больше, чем в СССР. Соотношение по снабжению немцев трофейным оружием уже приводилось.
    Потери нанесенные Рейху - вряд ли больше 200 тысяч , при не меньшей, а скорее большей на другой стороне. Даже если эльзасцев-лотарингцев, судетских немцев, фольксдойче и добровольцев СС было полмиллиона, при средневермахтовских потерях в 100 тысяч, они должны положить никак не менее 200 тысяч красноармейцев. Движение Сопротивления - в Западной Европе, наполовину коммунистическое начавшееся 22 июня 41 года + диверсанты британских УСС + де Голль. В Польше АК при большей численности держит с АЛ баланс по боевым операциям. (Где-то, 10 к 9 в пользу АК без учета Варшавского восстания). В свою очередь Войско Польское воюет активнее андерсовцев. Если мобилизованных западноукраинцев и западнобелоруссов считать поляками баланс измениться, но вряд ли сильно. Что же до прибалтов, то у них потери примерно 1 к 1.

    Вывод - общий вклад континентальной Европы в дело Гитлера существенно выше, чем в его разгром. Плюс из вклада в разгром стоит вычесть коммунистов, действовавших не как нраждане своих стран, а как ставленники Москвы. Без 22 июня 41 года, они бы и не пошевелились. У СССР ситуация обратная.

Это почему?
Потому что, я склонен считать полицию пропорционально, и если у 3-миллионной Норвегии она была 20 тысяч, то у Французов скорее 200, чем 100.

Хотя бы три поколения пройти должно
А кто-то скажет два, четыре или пять.

Все плюшки себе, все шишки – остальным?
Нормальная логика нормального политика.

То есть может быть ещё несколько дивизий, а может – рота почётного караула…
Всего порядка 100 тысяч, но сколько их них против советской армии, а сколько против НОАЮ неясно.

«Политика есть искусство возможного». Это единственный случай, когда не выносят сор из своего окружения? Там ведь и внутриполитические аспекты учитывать надо
Вот и учитывалось, что взаимоистребление в Европе выгодно Америке. А когда началась подготовка к высадке в Нормандии, учли что продолжение поставок приведет к лишним потерям своих и бизнес прикрыли. 

Тогда какого вообще штурмовали? Пара недель блокады, и всё
Насколько я знаю, боялись сепаратного сговора немцев с союзниками. Впрочем те тоже в 45-ом во Франции отдельные города штурмовали.

[Kris_Reid]

Ну да, ну да. А ещё можно по атомным бомбам и эскортным авианосцам со Штатами равняться...

Можно. Равно как и вспомнить про немецкий подводный флот.

Самолётов, танков и орудий с боеприпасами Союз за войну произвёл всяко больше Германии. Так что говорить о слабости и в разы никак нельзя. Что не исключает отставания на некоторых участках.

"Вчера были раки по пять рублей, а сегодня по три"(с) Может все-таки не будет тупо сравнивать количествно, но и на качество чуток взглянем?

[LostCluster]

---skipped---
Самолётов, танков и орудий с боеприпасами Союз за войну произвёл всяко больше Германии. Так что говорить о слабости и в разы никак нельзя. Что не исключает отставания на некоторых участках.

Тем не менее, факты таковы, что слабость была именно в разы.
Насколько мне помнится, если сравнивать, например, "выплавку чугуна и стали" и "производство электроэнергии" , достаточно фундаментальные показатели, не так ли? - разница именно что в разы.Примерно 2,5 - 3 раза.
То, что при этом СССР ухитрился выпустить больше танков, самолетов, пушек и снарядов - просто следствие "более глубокого использования имеющихся возможностей".Проще говоря, выпуск невоенной продукции был сведен практически к нулю.Немцы до этого не дошли.Кроме того, есть и другие "специфические отличия" - например, лучшая технологичность советского оружия при массовом выпуске.За счет некоторой потери качества, конечно.
Однако, сработало - и это главное.
А насчет Берлинской операции - не стоит повторять бредни либерастов насчет "блокады и бомбежек".Щас, "две недели" Вон, Ленинград сколько там, 900 дней был в блокаде и под бомбежками?
Вы, похоже, не понимаете, что взятие  Берлина в той ситуации было - как мат королю в шахматах.Все, вермахт "без головы" и все его уцелевшие к тому моменту дивизии бесполезны.Да продлись война еще "две недели" - последовали бы попытки ударить по внешнему кольцу вокруг Берлина ото всех еще уцелевших немецких войск, и, вполне возможно, потери наших войск на отражении этих ударов были бы гораздо больше, чем в Берлинской операции.

[Змей]

и, вполне возможно, потери наших войск на отражении этих ударов были бы гораздо больше, чем в Берлинской операции
Кстати, львиная доля потерь советских войск в операции - вне города. На Зееловских высотах и др.

[LostCluster]

2Змей:
Дык, все правильно: наши не дали немцам отойти в Берлин - почему при самом штурме потери и были умеренные.

[Хельги]

Змей

Относительно нейтралов – как и было сказано.
Союзники – на то и союзники.
Что же касается остальных…

Соотношение 5 : 1 против 30 : 1 у СССР.

Ну что тут поделаешь, если немцы сами срубили сук, на котором сидели. При нормальной оккупационной и национальной политике соотношение в СССР было бы минимум ближе к 10:1. Я факты не отрицаю, просто опять же – причины, почему они таковы.

Вывод - общий вклад континентальной Европы в дело Гитлера существенно выше, чем в его разгром. Плюс из вклада в разгром стоит вычесть коммунистов, действовавших не как нраждане своих стран, а как ставленники Москвы. Без 22 июня 41 года, они бы и не пошевелились. У СССР ситуация обратная.

Не вижу логики в исключении коммунистов. Мотивы в данном случае играют меньшую роль, чем гражданство. Иначе надо исключать все пронемецкие движения, влившиеся частично в СС – всякие фламандцы и т.д.

Потому что, я склонен считать полицию пропорционально, и если у 3-миллионной Норвегии она была 20 тысяч, то у Французов скорее 200, чем 100.

Когда я у тебя в первый раз спросил о численности, ты ответил, что явно не меньше сотни тысяч. Именно из этого и исходил…

А кто-то скажет два, четыре или пять.

Логика. Первое поколение – само пережило, второе – знает по рассказам очевидцев. Третье – только по документам, четвёртому уже плевать, привыкли.

Нормальная логика нормального политика.

Коммунисты – нормальные политики?!

По Берлину возражения снимаю…

Kris_Reid

Можно. Равно как и вспомнить про немецкий подводный флот.

Ну да. И вспомнить про его «дикую» эффективность в 42-45 годах.

Может все-таки не будет тупо сравнивать количествно, но и на качество чуток взглянем?

Ну да-2. И сильно Германии все её вундервафли помогли?

LostCluster

Однако, сработало - и это главное.

Вот вот вот!
Эффективность военной машины (в которую входит и экономика) определяется по тому, кто белый флаг выкидывает.

[Kris_Reid]

Ну да. И вспомнить про его «дикую» эффективность в 42-45 годах.

Можно посмотреть, сколько ресурсов союзники были вынуждены затратить на борьбу с ним

Ну да-2. И сильно Германии все её вундервафли помогли?

Единый пулемет с ленточным питанием - это вундерваффе?