Опять Вторая мировая...

[Хельги]

Тема "У нас хотят украсть историю" заблокирована, а я только до неё добрался...
Созрело у меня вопросик к Змею. Который в очерденой раз решил пройтись своим ядовитым языком по союзникам. В частности, досталось им за "Рено", "Шкоду" и "Опель", который есть Форд (и никак иначе!).
Относительно списка помогавших немцам, могу заметить, что он явно неполон! Нет там Советского Союза, который в 1941-44 годах был для рейха великолепным источником продовольствия, сырья и рабочей силы! Плюс хиленькая, но какая есть, сеть железных дорог с парком паровозов, безвоздмездно, то есть даром, предоставленных в пользование вермахту. Плюс сотни тысяч советских граждан, сражавшихся под красными знамёнами рейха.


Змей, а насчёт Трумена и Рузвельта как одной команды – смешно, я оценил! 

[Змей]

Нет там Советского Союза, который в 1941-44 годах был для рейха великолепным источником продовольствия, сырья и рабочей силы!
Был. А континентально-европейские страны являялись источником того же плюс оружия и военного снаряжения. Плюс их вклад в боевые действия относительно нашего ничтожен. Участие каждой страны я рассматриваю в комплексе. То есть ущерб нанесенный противнику и принесенная ему выгода. В этой связи между СССР и Францией, Чехословакией и др. разница существенная.

Плюс хиленькая, но какая есть, сеть железных дорог с парком паровозов, безвоздмездно, то есть даром, предоставленных в пользование вермахту.
А у французов с бельгийцами не хиленькая.

Плюс сотни тысяч советских граждан, сражавшихся под красными знамёнами рейха.
Невнимательно читаешь. Цифирь в 1.2 миллиона из них половина в боевых частях мною признается безоговорочно. Но только у нас на другой чаше весов свыше 35 миллионов, а например у скандинавов против их 100 тысяч полицаев, эсэсовцев и др. .......

Змей, а насчёт Трумена и Рузвельта как одной команды – смешно, я оценил! 
Де юре, это вице-президент и президент США от Демократической партии. Следовательно их можно считать членами одной команды несмотря на клановые различия. Как например Мясниковича и Латыпова.

[Хельги]

А континентально-европейские страны являялись источником того же плюс оружия и военного снаряжения.

Кстати, да! Наши заводы - харьковские, киевские, минские и т.д. - то же не стояли.

А у французов с бельгийцами не хиленькая.

Вот только для переброски войск на основном, Восточном фронте толку от них...

Цифирь в 1.2 миллиона из них половина в бовых частях мною признается безоговорочно.

Ну вот, несколько сотен тысяч уже есть?

Но только у нас на другой чаше весов свыше 35 миллионов,

Точно?

Де юре, это вице-президент и президент США от Демократической партии. Следовательно их можно считать членами одной команды несмотря на клановые различия. Как например Мясниковича и Латыпова.

Ну, на заборе, как известно, миру-мир написано  А там ракетная часть!
О том, что вице-президент якобы входит в команду президента, вспоминают крайне редко, в основном - до выборов! А уж тогда...
Тогда существовала замечательная поговорка: "Было у матери два сына. Один стал моряком, другой - вице-президентом. И оба как в воду канули!"

[Змей]

Кстати, да! Наши заводы - харьковские, киевские, минские и т.д. - то же не стояли
Объем их продукции около 5 миллиардов рейхсмарок. Европейских около 100 миллиардов.

Ну вот, несколько сотен тысяч уже есть?
Даже 1.2 миллиона. То есть чуть больше 3% от воевавших против Гитлера.

Точно?
Точнее 34 476.7 тысяч. Но изрядная часть партизан, подпольщиков и ополченцев сюда не вошла. С другой стороны вошли войска находящиеся на Дальнем Востоке и др. местах, но и среди 1.2 млн. в немецкой форме тоже хватало ни разу не стрелявших.

О том, что вице-президент якобы входит в команду президента, вспоминают крайне редко, в основном - до выборов! А уж тогда...
Тем не менее оба в одной партии и одной администрации. Иначе придется считать, что Берия с Молотовым, Маленковым и Хрущевым которые его прикандючили были в разных командах.

[LostCluster]

2Хельги:
С оккупированной территории СССР было эвакуировано примерно 3200 предприятий.
Немцам на ней же удалось запустить примерно ... 200.
Одна польская Силезия давала больше промышленной продукции, чем вся оккупированная территория СССР.
И это ... вы что доказать-то хотите?

[Хельги]

Змей

Объем их продукции около 5 миллиардов рейхсмарок. Европейских около 100 миллиардов.

Теперь делаем поправку на эвакуацию (предприятий и людей), меньшую промышленную развитость СССР, боевые действия и сохранение полностью или частично незатронутыми боевыми действиями и оккупацией промышленные районы. Плюс - более короткий срок нахождения под оккупацией.
Смело увеличиваем сумму раза в четыре… Сравниваем…
А теперь думаем, куда и за какое время свою промышленность могли эвакуировать поляки и бельгийцы…

Кстати, уж военного имущества от Красной армии осталось…

Даже 1.2 миллиона. То есть чуть больше 3% от воевавших против Гитлера.

Кстати, совсем забыл об одном аспекте… Наши остарбайтеры – это возможность призывать дополнительных солдат. Так что к этим 1,2 млн. добавим ещё миллиона 3-4…

Точнее 34 476.7 тысяч. Но изрядная часть партизан, подпольщиков и ополченцев сюда не вошла. С другой стороны вошли войска находящиеся на Дальнем Востоке и др. местах, но и среди 1.2 млн. в немецкой форме тоже хватало ни разу не стрелявших.

Ага. Мобилизация и регулярная армия даёт процентов 90 общей численности. Полагаю, Андерс, имея возможность призывать в армию резервистов с территории, где проживало бы 70 населения довоенной Польши, смог бы более весомые цифры получить, чем имел в действительности…

Тем не менее оба в одной партии и одной администрации. Иначе придется считать, что Берия с Молотовым, Маленковым и Хрущевым которые его прикандючили были в разных командах.

Змей, только проблема в том, что вице-президент НЕ является членом администрации! Он по конституции – председатель сената. То есть никакого отношения к исполнительной власти иметь не может. И единственное его полномочие – голосовать в сенате, если голоса разделились ровно пополам. Ну, и возможность, что президент ласты склеит, тоже не исключена. Но исходя из ЭТОГО варианта ещё никто себе вице не подбирал... Трумэн – не исключение. По политическим взглядам он с Рузвельтом сильно расходился.

LostCluster

С оккупированной территории СССР было эвакуировано примерно 3200 предприятий. Немцам на ней же удалось запустить примерно ... 200.

СССР немного побольше Чехии или Франции. У него Урал с Сибирью есть! Кстати, даже при одинаковой скорости наступления, немцам до крупных индустриальных центров СССР было добираться гораздо дольше, чем в той же Польше – до противоположной от них границы.

Одна польская Силезия давала больше промышленной продукции, чем вся оккупированная территория СССР.

Э-э-э… Сумнительно, бо той польской Силезии было… Катовице, ЕМНИС, и всё. Основная часть Силезского промрайона около Бреслау-Вроцлава.

И это ... вы что доказать-то хотите?

Что:
Примо. Не стоит валить в одну кучу действительно имевшую помощь немцам отдельных компаний союзников (реальный объём которой не озвучен Змеем, очевидно, по причине некоторой несопоставимости с объёмами поставок по ленд-лизу) и промышленность на оккупированных территориях. Две большие разницы.
Секундо.
Не всё просто и с людскими вкладами в победу. Сравниваем демографический потенциал СССР и Франции. ЕМНИС, 170 и 37 миллионов соответственно. А потом вспоминаем, что Франция была наголову разбита и оккупирована. В то время как СССР потерял 50 млн. (под оккупацией), но ещё имел население на 60 млн. больше (т.е. в два раза), чем Германия…
Терцио.
Оккупация Европы и оккупация СССР всё-таки проходила несколько по разным сценариям… Соответственно, что для того же француза унизительно, но терпимо (опыт франко-прусской, однако, в итоге вылившийся в Великую войну и возвращение утраченного), для беларуса – смерти подобно. В итоге – различный размах партизанского движения. Более того, если бы не довоенная политика коммунистов, партизан на территории СССР было бы в разы больше!
И, как вывод – не стоит шашками махать!

[Змей]

Наши остарбайтеры – это возможность призывать дополнительных солдат. Так что к этим 1,2 млн. добавим ещё миллиона 3-4…
Возможность к реальности не прибавляется.

Кстати, уж военного имущества от Красной армии осталось…
Использовано многократно меньше, чем от европейцев. Например ПТ орудий  8-8.5 и 1.5-2 тысячи, тяжелых орудий - свыше 5 тысяч и менее 1 тысячи, танков - более 2 тысяч (без произведенных на чешских заводах) и несколько сот...

Мобилизация и регулярная армия даёт процентов 90 общей численности
Теперь делаем поправку на эвакуацию
СССР немного побольше Чехии или Франции
Полагаю, Андерс, имея возможность призывать в армию резервистов с территории, где проживало бы 70 населения довоенной Польши
Это уже другая тема. С тем же успехом команда Тринидада может говорить, а вот будь у нас возможности, как у итальянцев или бразильцев мы бы точно чемпионами стали. Будь СССР размером с Польшу это была бы иная страна.

Трумэн – не исключение. По политическим взглядам он с Рузвельтом сильно расходился
Но на торговлю штатовских компаний с Гитлером сквозь пальцы смотрели оба.

по причине некоторой несопоставимости с объёмами поставок по ленд-лизу
По причине закрытости информации.

промышленность на оккупированных территориях
Которая работала на новых хозяев не на страх, а на совесть, а саботаж был ничтожен - в основном коммунисты да британские диверсанты. У нас было слегка по иному.

А потом вспоминаем, что Франция была наголову разбита и оккупирована
Поскольку не шибко-то и брыкалась.

на 60 млн. больше (т.е. в два раза), чем Германия…
Без учета территорий присоединенных в 1939-41 гг. вассалов и союзников.

Соответственно, что для того же француза унизительно, но терпимо (опыт франко-прусской, однако, в итоге вылившийся в Великую войну и возвращение утраченного), для беларуса – смерти подобно. В итоге – различный размах партизанского движения.
Потому что в одном случае была междуусобная разборка, в другом межцивилизационная.

Более того, если бы не довоенная политика коммунистов, партизан на территории СССР было бы в разы больше!
А это теория. В 1812-ом партизания и коллаборацонизм были примерно такие же.

[Хельги]

Змей

Возможность к реальности не прибавляется.

Да? Остарбайтеры заменили немецких крестьян и рабочих. А те пошли на фронт. Опровергни логику, плиз.

Использовано многократно меньше, чем от европейцев. Например ПТ орудий 8-8.5 и 1.5-2 тысячи, тяжелых орудий - свыше 5 тысяч и менее 1 тысячи, танков - более 2 тысяч (без произведенных на чешских заводах) и несколько сот...

Вполне сопоставимые цифры. Или надо было, чтобы Красная армия бросила наступающим немцам в пользование столько же, сколько чешская, польская, норвежская, бельгийская, голландская, французская, английская (дважды – во Франции и в Греции), югославская и греческая армии вместе взятые?
Кстати, если считать танки, то за такой разрыв надо сказать большое спасибо традиционному российскому головотяпству. Потому, что подавляющее большинство брошенных советских танков – это Т-26 и добитые БТ. И чем чинить это г…, немцы предпочли свои клепать.

Это уже другая тема. С тем же успехом команда Тринидада может говорить, а вот будь у нас возможности, как у итальянцев или бразильцев мы бы точно чемпионами стали. Будь СССР размером с Польшу это была бы иная страна.

Тогда, прости, нечего претензии предъявлять – «а чё вас мало то так!»

Но на торговлю штатовских компаний с Гитлером сквозь пальцы смотрели оба.

Да? Примеры поставок Нью-Йорк-Гамбург плиз. После 6 декабря 1941 года…

По причине закрытости информации.

То есть реальных цифр нет…  В отличии от ленд-лиза.

Которая работала на новых хозяев не на страх, а на совесть, а саботаж был ничтожен - в основном коммунисты да британские диверсанты. У нас было слегка по иному.

И причину ты сам назвал. Семейная драчка и межцивилизационный конфликт всегда проходят по разным правилам.

Поскольку не шибко-то и брыкалась.

Теперь смотрим на гигантские успехи СССР летом-осенью 1941 года. Смотрим на карту. Отмечаем про себя, что расстояние от Эльзаса до Байоны (граница с Испанией) где-то даже равно расстоянию от Бреста до Смоленска. Смотрим, когда немцы дошли до Смоленска. Прикидываем, куда, собственно, будет отступать доблестная французская армия. Да, ещё не забываем о том, какая разница между 37 и 170.

Без учета территорий присоединенных в 1939-41 гг. вассалов и союзников.

Сильно много эти союзники помогли?
Кстати, если союзников считать, США, Китай и Британскую Империю учитывать будем?

А это теория. В 1812-ом партизания и коллаборацонизм были примерно такие же.

Ну-ка ну-ка! Расскажи мне о злобных наполеновских коллобарантах, не пожелавших защищать замечательную страну, 17 лет назад захватившую их Родину!

[Змей]

Остарбайтеры заменили немецких крестьян и рабочих. А те пошли на фронт
Тогда учитываем и европейских рабочих.

Вполне сопоставимые цифры
Как правило 4 - 5 к 1. Причем наши трофеи у них, еще и компенсируютя немецкими у нас.

Примеры поставок Нью-Йорк-Гамбург плиз
Многократно приводились в "У нас хотят украсть историю". Разумеется в основном через нейтралов.

То есть реальных цифр нет…
Приводились там же. Кстати, коли поставки столь ничтожны относительно ленд-лиза, почему бы американцам их не огласить? Заодно со списком наказанных за торговлю с Гитлером бизнесменов и покрывавших их чиновников.

Смотрим на карту
Смотрим на расстоянии от "линии Мажино" до Рура. И прикидываем за сколько бы прошла его воевавшая с немцами Красная Армия имея против себя впятеро меньшего противника без единого танка.

Тогда, прости, нечего претензии предъявлять – «а чё вас мало то так!»
Смотри выше. Никакие наши провалы в 41-ом с этим не сравнятся. С поведением чехов в 38-ом тем более.

Семейная драчка и межцивилизационный конфликт всегда проходят по разным правилам
Вот я и говорю о межцивилизационном конфликте России и континеталной Европы, удивляясь на претензии оной на членство в другом лагере.

Сильно много эти союзники помогли?
Так, что примерно треть потерь на Восточном фронте лица родившиеся за границами Веймарской Германии.

И чем чинить это г…, немцы предпочли свои клепать
Прекрасно используя совсем уже консервные банки типа UE.

Полагаю, Андерс, имея возможность призывать в армию резервистов с территории, где проживало бы 70 населения довоенной Польши, смог бы более весомые цифры получить, чем имел в действительности…
Не факт, если вспомнить как резво он двигался на фронт. Аж к 44-му поспел.

Расскажи мне о злобных наполеновских коллобарантах, не пожелавших защищать замечательную страну, 17 лет назад захватившую их Родину!
Часть 17, а часть и все 40. Кроме того были коллаборанты и в Москве со Смоленском. В любом случае большевиков тогда не было.

[Хельги]

Змей

Тогда учитываем и европейских рабочих.

А вот и нет! Потому, что остарбайтеры именно заменяли немцев. А те так и оставалась на своих местах. Иначе придётся считать всех американцев, на ленд-лиз работавших!

Как правило 4 - 5 к 1. Причем немецкие трофеи у нас еще и компенсируютя нашими у них.

Трофеи уже опосля были. Так и англосаксы с французами после 44-го много чего подобрали! И, ещё раз – с какой стати трофеи немцев со всей Европы должны быть сопоставимы с добычей в СССР?

Разумеется в основном через нейтралов.

Хорошее слово – в основном. Значит, были и прямые поставки? Факты, плиз!

Приводились там же.

ЕМНИС, были данные о нескольких десятках тонн химикатов для взрывчатки. Поставленных в Испанию. Всё остальное – без конкретных цифр.

Кстати, коли поставки столь ничтожны относительно ленд-лиза, почему бы американцам их не огласить? Заодно со списком наказанных за торговлю с Гитлером бизнесменов и покрывавших их чиновников.

Коррумпированная демократия, что поделаешь! Надо было их всех без суда и следствия…

Смотрим на расстоянии от "линии Мажино" до Рура. И прикидываем за сколько бы прошла его воевавшая с немцами Красная Армия имея против себя впятеро меньшего противника без единого танка.

Ну да. Только ведь надо учитывать ещё и политическую составляющую. Мягко говоря, слабоваты оказались французские генералы и политики. Готовились к прошлой войне, то бишь позиционной. И не рассчитали. Наши, правда, из этого уроков не извлекли.

Смотри выше. Никакие наши провалы в 41-ом с этим не сравнятся. С поведением чехов в 38-ом тем более.

Ну, чехи – сами себе злобные буратины, с этим я не спорю. А вот поляки с французами именно просчитались. Будь у них советский мобпотенциал и просторы, ошибки можно было бы исправить. А в их условиях – легче склеить ласты.

Вот я и говорю о межцивилизационном конфликте России и континеталной Европы, удивляясь на претензии оной на членство в другом лагере.

А континентальная Европа – это что? Партизаны Тито туда относятся? И сколько дивизий Виши сражалось под Сталинградом?

Так, что примерно треть потерь на Восточном фронте лица родившиеся за границами Веймарской Германии.

Ага. Вычитаем из них австрияков и фольксдойче из Польши, Чехии и т.д… Сколько останется?

Прекрасно используя совсем уже консервные банки типа UE.

Не помню… Но, полагаю, что-то из того, что на территории Европы производилось.

Не факт, если вспомнить как резво он двигался на фронт. Аж к 44-му поспел.

Э-э… А если подумать, может, ему проще было людей для Польши сохранять? А англичане, уже кинувшие раз, пусть как-нибудь сами!

Часть 17, а часть и все 40.

Замечательно. Но если от моей родины оторвут кусок территории, где я живу, и пройдёт 40 лет, я от этого больше любить страну, которая это сделала, не буду.

Кроме того были коллаборанты и в Москве со Смоленском.

Ну, Смоленск – исконно литовский город! 
А с Москвой вы уж как-нибудь сами разбирайтесь!

[Змей]

Потому, что остарбайтеры именно заменяли немцев. А те так и оставалась на своих местах
Ничего подобного. Ехали в Германию косяками

И, ещё раз – с какой стати трофеи немцев со всей Европы должны быть сопоставимы с добычей в СССР?
А почему бы и не сопоставить? Тем более что оружия у Чехословаки, Франции и др. в целом было меньше чем у СССР в 41-45 гг.

Так и англосаксы с французами после 44-го много чего подобрали
Использовали крайне мало.

Ну да. Только ведь надо учитывать ещё и политическую составляющую
А я все учитываю.

А континентальная Европа – это что?
Это континентальная Европа.

 Партизаны Тито туда относятся?
К коммунистам начавших бороться с Гитлером 22 июня 41 г., а до того вполне лояльных фюреру. Что совсем не умаляет их героизма после 22 июня. Просто они советская "пятая колонна".

И сколько дивизий Виши сражалось под Сталинградом?
Граждан Франции (эльзас-лотарингцев и др.) в Вермахте и СС около 200 тысяч.
Вишистская армия включая колониальную 500 тысяч, из которых многие воевали против союзников (в Алжире,Марокко,Сенегале и Леванте), а также переходили в Вермахт (361 полк 90 дивизии и ряд других частей Роммеля, 845 батальон 715 дивизии на Балканах, частично бригада Фельми на Кавказе и др.).
Плюс боровшиеся с подпольем полиция, французский персонал гестапо (32 тысячи), французская фашистская милиция (30 тысяч) и др.
Вполне сравнимо с нашими 1.2 млн. военных коллаборационистов, при куда меньшем вкладе по другую сторону фронта.

Э-э… А если подумать, может, ему проще было людей для Польши сохранять?
Поляки с этим не согласны. Наоборот из штанов прыгают насчет Монте-Кассино и своего вклада в победу.

Будь у них советский мобпотенциал и просторы, ошибки можно было бы исправить
А будь у немцев Перекоп на Ла-Манше они бы Лондон взяли. Это уже альтернативная история. Неужели ты сомневаешься что Сталин видя перед собой беззащитный Рур хоть секунду бы колебался?

Готовились к прошлой войне, то бишь позиционной
Не катит. В 1918-ом Фош и Манжен при таком соотношении фронт на раз рвали.

Замечательно. Но если от моей родины оторвут кусок территории, где я живу, и пройдёт 40 лет, я от этого больше любить страну, которая это сделала, не буду
А спор вообще не об этом. Я говорил, что войдя в Россию в 1812 году Наполеон нашел достаточно сторонников. Как и Владислав  с Сигизмундом двумя веками раньше. И без всяких большевиков.

Ну, Смоленск – исконно литовский город!
Знаешь, как домик где живут индейцы называется?

Коррумпированная демократия, что поделаешь! Надо было их всех без суда и следствия…
Не надо было. Потому что Америке это было полезно.

ЕМНИС, были данные о нескольких десятках тонн химикатов для взрывчатки. Поставленных в Испанию. Всё остальное – без конкретных цифр
Читай внимательнее. Там была очень конкретная цифирь про нефть.

Хорошее слово – в основном
Хорошо, исключительно через нейтралов. Факт поставок это не меняет.

Вычитаем из них австрияков и фольксдойче из Польши, Чехии и т.д…
Около четверти. И почему вообще надо вычитать?

[Хельги]

Змей

Ничего подобного. Ехали в Германию косяками

Сколько?

А почему бы и не сопоставить? Тем более что оружия у Чехословаки, Франции и др. в целом было меньше чем у СССР в 41-45 гг.

Кстати, учитывать ПОЛНУЮ оккупацию этих стран будем?

Использовали крайне мало.

Особой необходимости значит не было.

Это континентальная Европа.

Смотрим на карту. Португалия, Испания, Швеция и Швейцария – нейтральны (Голубую дивизию не приводить – ответный жест Франко за советских добровольцев). Югославия – оккупирована и в состоянии гражданской войны (хорваты, босняки, сербы-монархисты и сербы-коммунисты увлечённо режутся между собой при поддержке немцев и итальянцев). Греция и Албания – оккупированы. Австрия – присоединена к Рейху, его равноправная часть. Австрияки себя немцами считают, и аншлюс в подавляющем большинстве своём приветствовали. Чехи – ну, про них я уже сказал. Финны – а после правительства Куусинена и Финской Демократической Республике странно им было бы испытывать чувства любви к СССР.
Кто остался? Разваливающаяся при активной подпитке Рейха Бельгия? Голландия с Данией? Норвегия?
Есть прямые сателлиты – Италия, Венгрия, Румыния. Болгары против нас не воевали.
И две прогнившие страны – Польша и Франция. У поляков было желание воевать, но не было возможности (я имею в виду силы и компетентное командование), а у французов – ни того, ни другого.
И, ещё раз, я бы сравнивал в плане коллоборантов именно оккупированные территории.
А по части участия в борьбе – неоккупированные!

Граждан Франции (эльзас-лотарингцев и др.) в Вермахте и СС около 200 тысяч.

Часть территории Рейха, получили гражданство, призваны в армию. Точно также, как литовцы или молдаване.

Вишистская армия включая колониальную 500 тысяч, из которых многие воевали против союзников (в Алжире,Марокко,Сенегале и Леванте), а также переходили в Вермахт (361 полк 90 дивизии и ряд других частей Роммеля, 845 батальон 715 дивизии на Балканах, частично бригада Фельми на Кавказе и др.).

То есть на восточном фронте – «частично бригада»… Против англичан после Тулона – и не удивительно. Кстати, многие – это сколько?

Плюс боровшиеся с подпольем полиция, французский персонал гестапо (32 тысячи), французская фашистская милиция (30 тысяч) и др.
Вполне сравнимо с нашими 1.2 млн. военных коллаборационистов, при куда меньшем вкладе по другую сторону фронта.

Так и оккупированная территория по населению сопоставима! На нашей – около 50, во Франции – 37. В итоге от нас – 1,2 млн. От них – 560 тысяч. Даже меньше получается!

Поляки с этим не согласны. Наоборот из штанов прыгают насчет Монте-Кассино и своего вклада в победу.

«Ну и дура!» (С) (моя дочка)

А будь у немцев Перекоп на Ла-Манше они бы Лондон взяли. Это уже альтернативная история. Неужели ты сомневаешься что Сталин видя перед собой беззащитный Рур хоть секунду бы колебался?

Проблема в том, что НЕ ХОТЕЛИ французы воевать. И надеялись, что всё само собой утрясётся. А потом пришли Манштейн с Гудерианом, и объяснили, что здесь вам не тут! Тот же Де Голль – исключение. Что не отменяло потенциальной возможности перевода войны в позиционную, и развёртывание новых частей.
Кстати, в соотношении ты французскую армию до мая 40-го и после июля 44 учитывал? Или только «Свободную Францию»?

Не катит. В 1918-ом Фош и Манжен при таком соотношении фронт на раз рвали.

А остался только дедушки Петен и Гаммелен. 37-го года на французскую армию не было!

Знаешь, как домик где живут индейцы называется? 

"...а он нам фигбамы рисует!" (С) 
Знаешь, где БССР в 19-м провозглашали? И какие губернии в неё входили?

Читай внимательнее. Там была очень конкретная цифирь про нефть.

Из нейтральной Венесуэлы?

Хорошо, исключительно через нейтралов. Факт поставок это не меняет.

Нейтралам. Или там на каждой бочке надпечатка была – «Специально для перепродажи в Германию?»

Около четверти. И почему вообще надо вычитать?

Просто потому, что они – полноправные граждане Рейха. Им там хорошо, гораздо лучше чем в незалежной Польше или Чехословакии. Ты вот как думаешь, при войне России с Латвией (тьфу-тьфу), кого местные русские будут поддерживать?
Да, и ещё – их банально призывают в армию.
Да, а из оставшихся трёх четвертей половина – мамалыжники? Благодаря которым наши шикарный котёл под Сталинградом заварили? Хорошие союзники…

[Змей]

Сколько?
Доберусь до литературы - скажу точно. Помню что миллионы.

Часть территории Рейха, получили гражданство, призваны в армию
Перед тем как стать частью территории Рейх - они оккупированы.

То есть на восточном фронте – «частично бригада»… Против англичан после Тулона – и не удивительно. Кстати, многие – это сколько?
В корпусе Роммеля - сводно дивизия. В Леванте - две регулярные дивизии и местные части примерно равные дивизии. На Мадагаскаре - бригада.  На Восточном фронте - два полка сведенные в дивизию СС плюс отдельные подразделения. В Сенегале и Габоне - бригада. В Алжире и Марокко части нескольких дивизий но недолго. И плюс эльзасцы-лотарингцы.

Португалия, Испания, Швеция и Швейцария – нейтральны
И много бы немцы навоевали без руды и подшипников нейтральной Швеции? Плюс нефть транзитом через Испанию?

Так и оккупированная территория по населению сопоставима! На нашей – около 50, во Франции – 37. В итоге от нас – 1,2 млн. От них – 560 тысяч. Даже меньше получается!
На нашей сколько я знаю - 80. А у Франции опять забываешь 200 тысяч эльзасцев-лотарингцев и полицию.

А остался только дедушки Петен и Гаммелен. 37-го года на французскую армию не было!
Петен в 1916-18 проявил себя прилично, а в провале 1940 -го особенно не виноват. его поставили Фунтом в самом конце. что же касается прочих, так никто в их дурости и пораженчестве окромя самих не виноват.

Австрия – присоединена к Рейху, его равноправная часть. Австрияки себя немцами считают, и аншлюс в подавляющем большинстве своём приветствовали
Это да, хотя референдум там проводили примерно как в Прибалтике в 1940-ом. Тем не менее де-юре Австрия жертва оккупации.

Финны – а после правительства Куусинена и Финской Демократической Республике странно им было бы испытывать чувства любви к СССР
Я не о причинах поддержки Рейха, а о факте. Кстати, нам после вторжений 1919-21 гг.  и британских ударов по Кронштадту с финской территории их тоже любить не за что.

Разваливающаяся при активной подпитке Рейха Бельгия? Голландия с Данией? Норвегия?
И они тоже.

Чехи – ну, про них я уже сказал
И две прогнившие страны – Польша и Франция
Тоже кусочек нехилый.

Югославия – оккупирована
Причем половина - держава Павелича в границах нынешних Хорватии и Боснии активно на стороне Рейха.

И, ещё раз, я бы сравнивал в плане коллоборантов именно оккупированные территории
Одна Франция с Хорватией дали как минимум не меньше военнослужащих, чем советские территории.

А по части участия в борьбе – неоккупированные!
Тогда в континентальной Европе вообще никто не боролся.

Проблема в том, что НЕ ХОТЕЛИ французы воевать
И я о том же.

Кстати, в соотношении ты французскую армию до мая 40-го и после июля 44 учитывал? Или только «Свободную Францию»?
Как честный человек - учитывал. И получил потери против Гитлера 135 тысяч (90 до июля 40-го, 20 тысяч подполье, 25 -де Голль), за Гитлера 80 (50 - эльзасцы-лотарингцы и СС, 30 - Виши)

Из нейтральной Венесуэлы?
От тамошних филиалов "Стандарт Ойл".

Или там на каждой бочке надпечатка была – «Специально для перепродажи в Германию?»
Зачем писать? Главное, чтобы доходило.

Просто потому, что они – полноправные граждане Рейха.
Не все. А с юридической точки зрения жители оккупированных территорий.

Да, а из оставшихся трёх четвертей половина – мамалыжники?
Нет. Полного расклада под рукой нет. Но примерно миллион трупов на Восточном фронте - это мамалыжники, венгры, итальянцы,словаки, финны.

[LostCluster]

2Хельги:

СССР немного побольше Чехии или Франции. У него Урал с Сибирью есть! Кстати, даже при одинаковой скорости наступления, немцам до крупных индустриальных центров СССР было добираться гораздо дольше, чем в той же Польше – до противоположной от них границы.

Ну это очевидно.И что?Почему-то немцев при планировании "Барбароссы" это не смутило, хотя моторесурс собственных танков они должны бы, по идее, знать, да и карта России у них вроде была
Что касается "Урала с Сибирью" - вся-то промышленность СССР была в разы слабее того, что было у Германии+оккупированная Европа, так что ...

Э-э-э… Сумнительно, бо той польской Силезии было… Катовице, ЕМНИС, и всё. Основная часть Силезского промрайона около Бреслау-Вроцлава.

Сумнительно-не сумнительно, но эта информация мне попадалась.
Поищу источник.

Что:
Примо. Не стоит валить в одну кучу действительно имевшую помощь немцам отдельных компаний союзников (реальный объём которой не озвучен Змеем, очевидно, по причине некоторой несопоставимости с объёмами поставок по ленд-лизу) и промышленность на оккупированных территориях. Две большие разницы.

Хм... Ну, вероятно, ленд-лиз был весомее, чем "помощь немцам отдельных компаний союзников", однако, вы не отрицаете, что эта помощь "имела место быть"?
Насчет "оккупированных территорий" - тоже не стоит валить в одну кучу , например, заводы оккупированной Чехословакии, дававшие вермахту отличную бронетехнику("Хетцер", например) и массу комплектующих для разной техники другой, и то, что осталось на оккупированной территории СССР.

Секундо.
Не всё просто и с людскими вкладами в победу. Сравниваем демографический потенциал СССР и Франции. ЕМНИС, 170 и 37 миллионов соответственно. А потом вспоминаем, что Франция была наголову разбита и оккупирована. В то время как СССР потерял 50 млн. (под оккупацией), но ещё имел население на 60 млн. больше (т.е. в два раза), чем Германия…

Ну, во-первых, почему сравнивается потенциал СССР и одной только Франции?А Польша, Бельгия, Голландия, Дания , Чехословакия - что, не были оккупированы?А Венгрия, Италия, Румыния - не были союзниками Германии?
Насчет ваших цифр тоже имеются сомнения: сколько же, по-вашему, население СССР, если после потери 50 млн. его еще в два раза больше, чем в Германии?Да и , опять же, почему только Германии, а не Германии+оккупированной Европы+союзники?
Не, ну допустим, что набор в вермахт из оккупированных территорий Европы был невелик(хотя все же был - одних пленных французов Красная Армия набрала 20000, а ведь были и поляки, и бельгийцы, и даже шведы с норвежцами) - но работать-то на рейх они же работали!Тем самым "замещая" немцев, призванных в вермахт.

Терцио.
Оккупация Европы и оккупация СССР всё-таки проходила несколько по разным сценариям… Соответственно, что для того же француза унизительно, но терпимо (опыт франко-прусской, однако, в итоге вылившийся в Великую войну и возвращение утраченного), для беларуса – смерти подобно.

Не согласен с формулировкой.Не так.Я бы сказал так: если для французов все начиналось и кончалось "унижением", для белоруса оборачивалось активным(каратели) или пассивным(от голода) уничтожением.

В итоге – различный размах партизанского движения. Более того, если бы не довоенная политика коммунистов, партизан на территории СССР было бы в разы больше!
И, как вывод – не стоит шашками махать!

Тут тоже не все так однозначно.Во-первых, "партизанское движение" без фронта , само по себе - просто не самая простая форма самоубийства.Соответственно, "партизаны" имеют смысл тогда, когда есть "большая земля", откуда будут присылать оружие, боеприпасы, медикаменты и т.д. и будут ставить "правильные" задачи.(Пример: уничтожение ж/д коммуникаций в Белоруссии перед операцией "Багратион")

[Закатный Кот]

Тут тоже не все так однозначно.Во-первых, "партизанское движение" без фронта , само по себе - просто не самая простая форма самоубийства.Соответственно, "партизаны" имеют смысл тогда, когда есть "большая земля", откуда будут присылать оружие, боеприпасы, медикаменты и т.д. и будут ставить "правильные" задачи.(Пример: уничтожение ж/д коммуникаций в Белоруссии перед операцией "Багратион")

Ну, а например, партизанское движение в Югославии или Польше? Несмотря на отдалённость "Большой Земли" (Англия и СССР) его размах был достаточно широким.