Опять Вторая мировая...

[Змей]

 Обещанные ост и вестарбайтеры.

На май 43-го в Германии работало - 3654 тысячи иностранцев из них 1461 из СССР.
На апрель 44-го -соответственно 5736 и 2071 тысяч.
Всего в Германии поработало французов 876 тысяч, бельгийцев и голландцев 930 тысяч, чехов и словаков около 600 тысяч, поляков -2461 тысяча.
Итого рабочие из СССР в Германии составляли  лишь 35-40%, а с учетом ничтожности советской промышленности работавшей на Рейх и сурьезности аналогичной европейской разрыв еще больше. В одной Франции на середину 41-го на Рейх пахало 1.8 млн.

Несмотря на отдалённость "Большой Земли" (Англия и СССР) его размах был достаточно широким
В Польше не очень. Больше послевоенного пиару. (О чем говорилось в соответствующей теме).

[LostCluster]

2Закатный Кот:
Ну, во-первых, само наличие "большой земли" для Польши и Югославии вы не ставите под сомнение?
Во-вторых, как уже указывал Змей, в Югославии сторонников Германии было едва ли меньше, чем противников.
В-третьих, насчет размаха партизанского движния в Польше - имхо, тут  вы явно преувеличиваете."Партизанское движение" в Польше не идет ни в какое сравнение ни с оным в Югославии, ни, тем более, на оккупированной территории СССР.Даже чехи - и те хотя бы Гейдриха грохнули.Назовите аналогичный случай в Польше
Насколько мне известно, "польские партизаны" больше отличились в борьбе против Красной Армии, чем против вермахта.

[Змей]

  Ну у чехов было вяло даже относительно поляков. А ликвидация Гейдриха - это британская акция с чешскими исполнителями на низовом звене.

Ну, вероятно, ленд-лиз был весомее, чем "помощь немцам отдельных компаний союзников", однако, вы не отрицаете, что эта помощь "имела место быть"?
Американские поставки СССР скорее всего весомее, чем Германии, но отчасти компенсированы нашим золотишком и "возвратным ленд-лизом". Плюс должок до сих пор платим.

[Закатный Кот]

2Закатный Кот:
Ну, во-первых, само наличие "большой земли" для Польши и Югославии вы не ставите под сомнение?

Само собой, не ставлю. Помощь со стороны СССР и Англии была весьма солидной

Во-вторых, как уже указывал Змей, в Югославии сторонников Германии было едва ли меньше, чем противников.

Это уже другой вопрос 

В-третьих, насчет размаха партизанского движния в Польше - имхо, тут  вы явно преувеличиваете."Партизанское движение" в Польше не идет ни в какое сравнение ни с оным в Югославии, ни, тем более, на оккупированной территории СССР.Даже чехи - и те хотя бы Гейдриха грохнули.Назовите аналогичный случай в Польше
Насколько мне известно, "польские партизаны" больше отличились в борьбе против Красной Армии, чем против вермахта.

В Югославии партизаны, конечно, были самыми сильными в Европе. Но, однако ж, и в Польше они не дремали. Взять хотя бы убийство шефа гестапо варшавского дистрикта Кучеры (1944 г.) или операции в районе Замостья (1942-1943). Ну а Варшавское восстание 1944 г. - тоже весьма неслабое мероприятие.
При приближении Красной Армии они (Армия Крайова) получили приказ не входить с ней в конфликт, а некоторые другие (Батальоны Хлопске) прямо подчинились новому правительству Польши.
Вот с нашими партизанами Армия Крайова действительно была на ножах в Зап.Украине и Зап.Белоруссии.

[Змей]

  Есть статистика. В фундаментальном труде Мюллер-Гиллебранда о
вермахте потери на Балканах вынесены в отдельную рубрику, а потери в Польше в 40-44 гг. даже не обозначены. То есть они были стольже незначительны, как и во Франции.

[Закатный Кот]

Само собой, в Польше не было "фронта". как на Балканах - но такую акцию, как восстание в Варшаве, никак нельзя списывать. Во Франции ничем подобным и не пахло.

[Змей]

   Восстание в Париже в том же году не устраивает?

[Закатный Кот]

Масштаб не тот. Париж (или Прага) и Варшава - различаются на порядок.

[Змей]

  И какие у Вас данные по количеству участников обоих восстаний?

[Хельги]

Змей

Перед тем как стать частью территории Рейх - они оккупированы.

Хм… тот же Эльзас Рейх получил по мирному договору с Францией.

В корпусе Роммеля - сводно дивизия. В Леванте - две регулярные дивизии и местные части примерно равные дивизии. На Мадагаскаре - бригада.  На Восточном фронте - два полка сведенные в дивизию СС плюс отдельные подразделения. В Сенегале и Габоне - бригада. В Алжире и Марокко части нескольких дивизий но недолго.

В общем, собственно от Виши – не густо. Бразилия вроде столько же выставила.

И много бы немцы навоевали без руды и подшипников нейтральной Швеции? Плюс нефть транзитом через Испанию?

Э-э… А причём здесь это? Против СССР ведь не воевали? А с кем торговать, это их личное дело. Или они что-то СССР отказывались за живые деньги продавать?

На нашей сколько я знаю - 80. А у Франции опять забываешь 200 тысяч эльзасцев-лотарингцев и полицию.

Примем 80. Относительно эльзасцев – уже сказал. Граждане Рейха, подлежащие обязательному призыву.
Полиция вообще не в тему. Или у нас каждого участкового в список включать?

Петен в 1916-18 проявил себя прилично, а в провале 1940 -го особенно не виноват. его поставили Фунтом в самом конце. что же касается прочих, так никто в их дурости и пораженчестве окромя самих не виноват.

Не спорю, основной виновник – Гаммелен. Петен к 1940 уже немножко староват был, и, ЕМНИС, уже немного в маразм впадал.

Это да, хотя референдум там проводили примерно как в Прибалтике в 1940-ом. Тем не менее де-юре Австрия жертва оккупации.

Присоединение Судет признали все, в том числе и СССР. Создание протектората – тоже (хотя и не сразу). Ликвидацию Австрии тоже все скушали.
Если же применять легитимистскую логику, тогда и призванных из Западной Украины и Беларуси, Молдавии и Прибалтики надо отдельно считать. Как забритых с оккупированных территорий!

Я не о причинах поддержки Рейха, а о факте. Кстати, нам после вторжений 1919-21 гг.  и британских ударов по Кронштадту с финской территории их тоже любить не за что.

Во-первых, 20 лет назад, и год назад – немного по-разному события воспринимаются, нэ? Во-вторых, Англии в целом слабо было СССР ликвидировать. Если уж в 1919 кишка тонка оказалась. А тут у финнов вполне резонное опасение, что через непродолжительное время т.Куусинена могут вытащить из чулана, набить свежей соломой и отправить в Изумрудный город Хельсинки. С верными друзьями в количестве 300-400 тысяч.

Причем половина - держава Павелича в границах нынешних Хорватии и Боснии активно на стороне Рейха.

Гражданская война, как и было сказано.

Одна Франция с Хорватией дали как минимум не меньше военнослужащих, чем советские территории.

Ну да. А если бы немцы позволили Мельнику провозгласить Вильну Украину, а нашей БЦР – Незалежную Беларусь, то набор был бы ещё больше.

Тогда в континентальной Европе вообще никто не боролся.

Боролись. Или после освобождения Франции де Голль армию не воссоздал? Просто, пропустив 4 года, вновь освобождённым было сложно внести такой же вклад, как и стране, которая большую часть этого времени сражалась.

И я о том же.

А когда захотели – поздно было. Пришлось ждать, пока дядя Сэм на родину вернуться поможет.

Как честный человек - учитывал. И получил потери против Гитлера 135 тысяч (90 до июля 40-го, 20 тысяч подполье, 25 -де Голль), за Гитлера 80 (50 - эльзасцы-лотарингцы и СС, 30 - Виши)

А после 44-го?

От тамошних филиалов "Стандарт Ойл".

И что?

Нет. Полного расклада под рукой нет. Но примерно миллион трупов на Восточном фронте - это мамалыжники, венгры, итальянцы,словаки, финны.

Немного.

Обещанные ост и вестарбайтеры.

Убедил! Правда, встречал другие цифры по остарбайтерам. Надо порыться.

Американские поставки СССР скорее всего весомее, чем Германии,

И сразу возвращаемся к вопросу об объёме поставок Германии. В твоей формулировке получается, что ленд-лиз на какие-то проценты меньше. А подтвердить?

Плюс должок до сих пор платим.

Вроде выплатили ещё при СССР?

LostCluster

Ну это очевидно.И что?Почему-то немцев при планировании "Барбароссы" это не смутило, хотя моторесурс собственных танков они должны бы, по идее, знать, да и карта России у них вроде была Что касается "Урала с Сибирью" - вся-то промышленность СССР была в разы слабее того, что было у Германии+оккупированная Европа, так что ...

Насчёт немецкого планирования… В юриспруденции есть такой термин – «попытка с негодными средствами». Почему они решили, что с наличными силами смогут добиться поставленных целей, для меня загадка. В очередной раз остаётся списать всё на «сумрачный тевтонский гений».
А относительно слабости советской промышленности и тем более в разы… Очень смелое заявление. Достаточно сравнить производство вооружений в СССР и Германии во время войны. И это с учётом потери Союзом громадных территорий, заводов, людей и ресурсов!

Сумнительно-не сумнительно, но эта информация мне попадалась. Поищу источник.

Подожду.

Хм... Ну, вероятно, ленд-лиз был весомее, чем "помощь немцам отдельных компаний союзников", однако, вы не отрицаете, что эта помощь "имела место быть"?

Нет. Отдельные факты. И заводы на территории Германии, построенные американцами в этот список не входят.

Насчет "оккупированных территорий" - тоже не стоит валить в одну кучу , например, заводы оккупированной Чехословакии, дававшие вермахту отличную бронетехнику("Хетцер", например) и массу комплектующих для разной техники другой, и то, что осталось на оккупированной территории СССР.

Ну, я ведь говорил – нашим было куда эвакуировать. И правительство, способное отдать такое распоряжение, сохранилось. Если бы Харьковский тракторный остался на своём месте, там вполне успешно клепали бы БТ и Т-34.

Ну, во-первых, почему сравнивается потенциал СССР и одной только Франции?А Польша, Бельгия, Голландия, Дания , Чехословакия - что, не были оккупированы?А Венгрия, Италия, Румыния - не были союзниками Германии?

Просто как пример полностью оккупированной великой державы. А союзники – дело хорошее. У СССР тоже были.

Насчет ваших цифр тоже имеются сомнения: сколько же, по-вашему, население СССР, если после потери 50 млн. его еще в два раза больше, чем в Германии?Да и , опять же, почему только Германии, а не Германии+оккупированной Европы+союзники?

Змей меня уже поправил – на оккупированных территориях проживало 80 миллионов. То есть у Союза. Правда, часть удалось эвакуировать. То есть, у СССР условно из 170 миллионов осталось 100. Что больше немецких 60.
О боевом качестве румын и итальянцев я уже как-то анекдот рассказывал.

Не, ну допустим, что набор в вермахт из оккупированных территорий Европы был невелик(хотя все же был - одних пленных французов Красная Армия набрала 20000, а ведь были и поляки, и бельгийцы, и даже шведы с норвежцами) - но работать-то на рейх они же работали!Тем самым "замещая" немцев, призванных в вермахт.

Относительно эльзасцев – см. ответ Змею. Насчёт работы – не отрицаю.

Не согласен с формулировкой.Не так.Я бы сказал так: если для французов все начиналось и кончалось "унижением", для белоруса оборачивалось активным(каратели) или пассивным(от голода) уничтожением.

Принципиальной разницы не вижу.

Тут тоже не все так однозначно.Во-первых, "партизанское движение" без фронта , само по себе - просто не самая простая форма самоубийства.Соответственно, "партизаны" имеют смысл тогда, когда есть "большая земля", откуда будут присылать оружие, боеприпасы, медикаменты и т.д. и будут ставить "правильные" задачи.(Пример: уничтожение ж/д коммуникаций в Белоруссии перед операцией "Багратион")

Ещё одна причина слабости Резистанса.

[Закатный Кот]

  И какие у Вас данные по количеству участников обоих восстаний?

Варшава 1944 г. - ок.50-60 тыс.чел. (http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_warszawskie#Jednostki_polskie, http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Uprising#Opposing_forces)
Париж 1944 г. - данных нарыть не удалось, но явно меньше 
Прага 1945 г. - до.26тыс.чел (http://www.radio.cz/ru/novosti/78645)

[Змей]

Хм… тот же Эльзас Рейх получил по мирному договору с Францией
 Предварительно разгромив оную Францию.

Бразилия вроде столько же выставила
Бразилия выставила одну дивизию под самый конец.

А с кем торговать, это их личное дело
Несомненно. Вот они и торговали. А Швеция еще и транзит немцам через свою территорию обеспечила.

Относительно эльзасцев – уже сказал. Граждане Рейха, подлежащие обязательному призыву
На 1 сентября 1939 года граждане Франции.

Полиция вообще не в тему. Или у нас каждого участкового в список включать?
Наши 1.2 млн. это именно с учетом каждого участкового.

Если же применять легитимистскую логику, тогда и призванных из Западной Украины и Беларуси, Молдавии и Прибалтики надо отдельно считать. Как забритых с оккупированных территорий!
Согласен.

Во-первых, 20 лет назад, и год назад – немного по-разному события воспринимаются, нэ?
Кто-то грозил биться за территории отнятые и 17 и 40 лет назад... Но я в данном случае лишь констатирую факт поддержки финиками Гитлера.

Гражданская война, как и было сказано
Это причина. Однако и против наших задействовали сперва два полка, а потом четыре дивизии в составе Вермахта и СС, не считая собственно войск Павелича.

А если бы немцы позволили Мельнику провозгласить Вильну Украину, а нашей БЦР – Незалежную Беларусь, то набор был бы ещё больше
"Если бы" не считается.

Просто, пропустив 4 года, вновь освобождённым было сложно внести такой же вклад, как и стране, которая большую часть этого времени сражалась
Не надо было пропускать.

А после 44-го?
Включены в 25 тысяч.

Немного
На 3.2-3.5 млн. погибших немцев, других западных европейцев, чехов и поляков - официальные союзники потеряли 1 млн. Доля изрядная.

И что?
С того, что фирма не венесуэльская.

В твоей формулировке получается, что ленд-лиз на какие-то проценты меньше
Нет. Я считаю, что они меньше ленд-лиза, даже с учетом частичной компенсации того нашим золотишком и "возвратным ленд-лизом". А насколько не знаю, поскольку американцы полные данные скрывают до сих пор. Были бы совсем ничтожные, раскрыли бы и ходили бы в белом. Не хотят. Значит есть чего.

Вроде выплатили ещё при СССР?
Нет, еще осталось.

То есть, у СССР условно из 170 миллионов осталось 100. Что больше немецких 60
Германия с Австрией - 80. А еще Эльзас-Лотарингия, Эйпен-Мальмеди, Судеты, Силезия с Восточным Поморьем, Люксембург, Северный Шлезвиг, кое-что из состава Югославии...

[Змей]

Париж 1944 г. - данных нарыть не удалось, но явно меньше 
Не аргумент.

Прага 1945 г. - до.26тыс.чел
То есть вдвое меньше, а не на порядок.

[Хельги]

Змей

Предварительно разгромив оную Францию.

Да. И што? Ровно также, как было в 1918 году. Или в 1871. Или в 1648. если следовать такому подходу, то самой Франции в границах сильно ужаться придётся – она ведь тоже «предварительно разгромив» кучу соседей, от них кусочков наотрезала.

Бразилия выставила одну дивизию под самый конец.

Да, обшибся. Но великая держава могла бы и больше.

Несомненно. Вот они и торговали. А Швеция еще и транзит немцам через свою территорию обеспечила.

Вот и замечательно. Ещё раз – есть ли факты, что та же Швеция что-то отказывалась продавать СССР за живые деньги?

На 1 сентября 1939 года граждане Франции.

Ну да. А с лета 1940 – граждане Рейха.

Наши 1.2 млн. это именно с учетом каждого участкового.

Хм… Тогда численность французской полиции, плиз. И в каких операциях она принимала участие.

Согласен.

Тогда отминусуй, плиз.

Кто-то грозил биться за территории отнятые и 17 и 40 лет назад...

А что Великобритания у СССР отняла?

Но я в данном случае лишь констатирую факт поддержки финиками Гитлера.

Так я ведь и не оспариваю. Просто для всего причина есть…

Это причина. Однако и против наших задействовали сперва два полка, а потом четыре дивизии в составе Вермахта и СС, не считая собственно войск Павелича.

А сколько хорватов на Восточном фронте было?

"Если бы" не считается.

Ну почему же. Просто можно провести аналогию – согласились немцы на провозглашение Хорватии и Словакии – получили от них воинские контингенты. С Украиной и Беларусью поступили по другому – результат гораздо хуже. Отсюда вывод – сами себе злобные буратины. Да и твоё любимое соотношение было бы заметно менее перекошено на запад.

Не надо было пропускать.

Проиграли войну одни. Боролись другие. Или де Голль в поражении 40-го тоже виноват?

Включены в 25 тысяч.

Кстати, а что это мы одни потери считаем? А величина армий? Может, французы более экономными методами воевали? Не брали бы наши Берлин к 1 мая, глядишь, на десяток-другой тысяч меньше жертв было бы. Или даже на сотню.

С того, что фирма не венесуэльская.

Это как? Сам же писал – венесуэльский филиал. Что подразумевает соответствующую регистрацию. И, прости, действия одной фирмы – не политика правительства.

Нет. Я считаю, что они меньше ленд-лиза, даже с учетом частичной компенсации того нашим золотишком и "возвратным ленд-лизом". А насколько не знаю, поскольку американцы полные данные скрывают до сих пор. Были бы совсем ничтожные, раскрыли бы и ходили бы в белом. Не хотят. Значит есть чего.

В общем, домыслы.

Германия с Австрией - 80. А еще Эльзас-Лотарингия, Эйпен-Мальмеди, Судеты, Силезия с Восточным Поморьем, Люксембург, Северный Шлезвиг, кое-что из состава Югославии...

Ну, округлим до 85.
Всё равно меньше.
С союзниками считать не советую! В США всё равно больше!

[Хельги]

Да кстати, по численности населения!

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm

Получается, при населении 196,7 млн. и при проживании на оккупированных территориях 73 млн. Ещё 123 млн. в запасе!

Да, и чуть меньше 5,3 млн. остарбайтеров. Сравнимо с вестрабайтерами.