И снова Дикон - II

[Blade]

Считай это заменой "холодной воды и кровной мести". Лопатой, в общем. С элементами шутки, то есть.

Я понял что шутка - но я так и не догнал смысла. Риш, объясни паожалуйста (в привате) - а то так неприятно чувствовать себя тупым...

Тут уже, как я понимаю, дело в личных определениях. Для кого-то - корысть, для кого-то - снобизм, для меня - даже не знаю, как определить. Гадливенькая мелочность, что ли?

Ага, гадливенькая мелочность. Еще история про прыщи замечательно сюда ложится.
И откудо оно лезет из человека который недавно искренне желал счастья своей "Великой любови" со "своим эром" и даже намеривался (как Селина) нянчить их детей, хотя его провоцировали как раз на вспышку вот такой мелочной завистливой ревности...   

Не менее мелочно уточняю, что серая лошадка, на которой Айрис уехала в Надор - подарок жениха. О том, что Ричард собирался купить серого линарца для сестры - он разумеется, уже забыл. Да и то сказать - не заслужила, не то, что он - герой Дарамы...

Не менее мелочно отвечаю, что трудно дарить подарки если одариемая наровит выцарапать тебе глаза. И тот факт что Дикон - дрянь, не отменяет того факта что Айрис повела себя самым наихудшим образом из возможных (если не рассматривать совсем гадких и невероятных вариантов вроде подлизования к братцу), а именно как нетерпеливая, взбаломошная, эгоистичная истеричка.

Блэйд, разговор идет в "зимнеизломной" теме. Дику все "прегрешения" считаются не столько "по факту", сколько "в развитии".

Я это понимаю. Но мне кажется, что   любой поступок нужно рассматривать с точки зрения их мотивации, отношения к ним лица, их совершего и  временных границ его свершения и причинно-следственных связий с последующими поступками и т.д.
И если теперь Ричард дошел "до ручки", на мой взгляд, все равно не совсем правильно приводить в пример его  "доручкости" поступки, которые он совершил до того, как настолько опустился - не вижу я в них мотива большой корысти.

Не так. Как заметно из мыслей Робера, Алва для него - политический, военный и идеологической противник. Но никак не личный враг.  Виноватым в смерти братьев и отца он, скорее, считает Кавендиша. А я, проецируя уже собственное мнение, приписала бы туда еще и старого Анри - Гийома.
А говоря о чудовищах... Головы Мильжи и Луллака в корзинке - не менее чудовищны. Как и бирисские рейды в степи Варасты. Только рассуждая на эту тему, мы опять сворачиваем на ПАСЕшную проторенную дорожку рассуждений, где пределы необходимой самообороны  - на условной морской талигойско-дриксенской границе или в глубине Хексберского залива.

На это могу ответить что и Рокэ в для Ричарда - политический, военный и идеологический противник. В чем принципиальная разница? А что до остального - давай не будем никуда сворачивать - есть факт.
Робер назвал Рокэ "нелюдью", но посчитал возможным тут же принять у "нелюди" коня и деньги.

А еще я тут нарушила данный когда то обет - не дискутировать на предмет светлого образа Ричарда Окделла. Приддется наложить на себя епитимью и удалиться в изгнание...

Нет уж, нет уж - "без вас не интересно" (с) 

[Риш]

Не менее мелочно отвечаю, что трудно дарить подарки если одариемая наровит выцарапать тебе глаза.

Трудно дарить, исходя из принципа "Этой бешеной козе еще и подарки дарить?" или технически?
Если технически - то я по размышлению могу придумать до 4-х способов сделать это так, что подарок будет принят. А если оскорбленное самолюбие мешает - то да, даже не трудно - практически невозможно!

Только... вот засада-то! Айрис, пока моталась за королевой из дворца в Багерлее и обратно, не озаботилась приобретением ни линарца для церемоний, ни мориски для боя. Если б ни подарок Робера - идти ей в Надор пешком.

И если теперь Ричард дошел "до ручки", на мой взгляд, все равно не совсем правильно приводить в пример его  "доручкости" поступки, которые он совершил до того, как настолько опустился - не вижу я в них мотива большой корысти.

В приеме ордена из рук ..... (эпитеты вставить по вкусу) Алвы - особой корысти нет. В "герое Дарамы" - тоже корысти нет. А вот явное несоотвествие поступков и последующего мнения о них - хоть четырьмя ложками хлебай.

Робер назвал Рокэ "нелюдью", но посчитал возможным тут же принять у "нелюди" коня и деньги.

Тю... Я себя нелюдью по четыре раза за день называю. По моему, это не тот счет - записать сказанное в запальчивости, тем более - сказанное больным (в смысле лихорадки) человеком.
И опять же, детали.
Деньги и лошадь, во первых, находящегося далеко в чужой стране человека - причем, человека, находящегося, некоторым образом, теперь и "вне закона" не только в Талиге, но и в Кагете; а во вторых - как материальное подтверждение "оправдания" в глазах бакранов Робера - это одно. Это - жизненная необходимость.  (если, конечно, не считать, что Робер мог бы и пешком до Агариса дойти, подаянием питаясь. Но вот это было бы как раз неоправданным унижением противника. Политического, военного, идеологического - какого угодно).

А ни орден, ни белый линарец таковыми - не были.

[Белла]

И тот факт что Дикон - дрянь, не отменяет того факта что Айрис повела себя самым наихудшим образом из возможных (если не рассматривать совсем гадких и невероятных вариантов вроде подлизования к братцу), а именно как нетерпеливая, взбаломошная, эгоистичная истеричка.

- а вот Айрис просьба не обижать . Главное она все-таки сказала: нарушил клятву - предатель. А уж реализация наказания .. Кое-кто тут грозится ремнем этого .......поросенка обучать, ну а слабой девушке пришлось подручными средствами воспользоваться  Другой вопрос, что не нравится мне то, как описано изменение Окделла в 1-2 и 3-4 книгах. Ну, это ведь чисто личное впечатление. "Каждый читает свою книгу" (С).

Робер назвал Рокэ "нелюдью", но посчитал возможным тут же принять у "нелюди" коня и деньги.

- чего проще??? Жаль, конечно, что этот момент не прописан в книге подробно. Вариант: до момента выезда бакранской делегации Роберу неизвестно решение Алвы - отпустить его. Из разговора это не следует. А буквально в последнюю минуту какой-то порученец сообщает ему "сударь, Вы свободны, вот Ваш конь и оружие, бакранское посольство согласно, чтобы Вы ехали с ними". Рокэ и прочих старших воинских начальников "нет и близко". Что будет делать человек?

[Plainer]

Кстати, мог бы подарить коня Айрис хотя бы, чтобы выиграть в глазах невесты(Катари). Но в ЗИ его уже мнение любимой почти не интересует (только на уровне внешнего вида - "с расцарапанным бешеной кошкой лицом и т.п.". А то, что несмотря на это Катарина продолжает ценить Айрис, а Ричарда и видеть не хочет - он традиционно не замечает).
При таких темпах деградации в ЗИ2 он будет "любить" Катари, как Килеан Марианну. Впрочем, заслужила.

[Blade]

а вот Айрис просьба не обижать

А я Айрис не обижаю. Я пытаюсь объективно указать ее ошибки и поругать. Как я это и с Диком делаю. Я - «родитель» –мне можно. (Хорош я  был бы, если бы усыновил одного оболтуса и бросил троих девчонок на растерзание  Мирабелле – я ж на фильме «Мужики» вырос. )

Трудно дарить, исходя из принципа "Этой бешеной козе еще и подарки дарить?" или технически?
Если технически - то я по размышлению могу придумать до 4-х способов сделать это так, что подарок будет принят. А если оскорбленное самолюбие мешает - то да, даже не трудно - практически невозможно!

Нет не технически, а именно из оскорбленного самолюбия.

Дикон сидел перебинтованный и счстливый и  из его уцелевшего глаза текли слезы умиления:
«Какая у меня замечательная любящая сестренка! Как она меня волшебно опозорила, как искренне желает чтоб я сдох! Как бы ей подарить лошадку так, чтоб она не догадалась что это я…»

На самом деле, и технически дарить подарки, если одариваемый видит тебя и твои подарки в гробу довольно затруднительно, но я не об этом.
К сожалению – имхо - сделать из этой безобразной сцены надлежащие выводы, забыв об унижении и обиде, мог бы только человек умный и незаурядный. А таким людям как правило не требуется делать подобных выводов, потому что они до такого не доводят.

А Айрис, увы,  в данном случае, имхо не сильно лучше братика – хотя бы потому, что толком ничего не зная, заранее и с легкостью записала «любимого братика» и «единственного друга» в гады и приддатели, и не дав ни одного слова сказать в свое оправдание кинулась рвать на поролоновых поросят. Очень Окдельская черта. (Для сравнения - Селина, для которой Дик не "милый братик" а посторонний человек, который один раз сделал хорошее ее брату, думала о Ричарде хоть и наивно –но хорошо)
Да, я сам сначала  радовался что «сынуле» наконец то "прилетело"  – а потом задумался - а ведь вышло глупо и бессмысленно…И гораздо хуже чем могло бы быть.

Только... вот засада-то! Айрис, пока моталась за королевой из дворца в Багерлее и обратно, не озаботилась приобретением ни линарца для церемоний, ни мориски для боя. Если б ни подарок Робера - идти ей в Надор пешком.

Риш, если ты приводишь аргумент, что Робер говорил с Рокэ в горячке, позволь напомнить что  и Дик  - уколотый,  упавший с лестницы и умученный приходами мертвецов, хороших и разных,  в момент отправления Айри  в Надор тоже лежал в лихорадке – и я думаю, если бы сестру отправлять в Надор пришлось ему – пешком, этапами, она бы не пошла – хотя бы исходя из соблюдения приличий.
Я уж не говорю о том, что пешком Айрис не пошла бы в любом случае, потому что – если я правильно помню «матчасть»(с) – они вообще-то в карете ехали.

В приеме ордена из рук ..... Алвы – (эпитеты вставить по вкусу)

Ну не считал он тогда что Алва - (эпитеты вставить по вкусу).
«Эр Рокэ – хороший!» (с)

Тю... Я себя нелюдью по четыре раза за день называю. По моему, это не тот счет - записать сказанное в запальчивости, тем более - сказанное больным (в смысле лихорадки) человеком.

Т.е. « Чего не скажешь в шутейном разговоре»(с) ?
Или сказал в запальчивости, остыл и …взял деньги?
Я тоже себя могу еще не так назвать. А вот другого человека – это серьезнее. И Робер оскорблениями не швыряется – он даже с Кавендишами и Каглеонами разговаривал, держа себя в руках.

И опять же, детали.
Деньги и лошадь, во первых, находящегося далеко в чужой стране человека - причем, человека, находящегося, некоторым образом, теперь и "вне закона" не только в Талиге, но и в Кагете; а во вторых - как материальное подтверждение "оправдания" в глазах бакранов Робера - это одно. Это - жизненная необходимость.  (если, конечно, не считать, что Робер мог бы и пешком до Агариса дойти, подаянием питаясь. Но вот это было бы как раз неоправданным унижением противника. Политического, военного, идеологического - какого угодно).
А ни орден, ни белый линарец таковыми - не были.

Еще пара  контраргументов
1. Получается следующая конструкция: Если враг дарит тебе нечто необходимое – можно брать, если без этого можно обойтись – врагу нужно отказать… Не готов ее одобрить.
2. Насчет Линарца – повторю, Дик его не просил, Дик его передарил. Орден – а что, после того, как Алва трепал его шевелюру и объяснял, чем вызван этот подарок, и рассуждал о Диковом будущем, наконец то не как "злодей из балаганчика" а в кое-то веки как нормальный, неравнодушный к Дику человек – продолжать отказываться от ордена – разве не было бы унижением для дарителя? Наоборот тогда Дик испытывал благодарность – « эр Рокэ, я вас не подведу и т.д. (тоже -еще один хозяин своего слова… нет, мы точно родственники )

А вот явное несоответствие поступков и последующего мнения о них - хоть четырьмя ложками хлебай.

Я бы сказал так. Последущее мнение о своих поступках у Ричарда – это вопиющая неблагодарность. А ноги у нее растут из попытки оправдать свои неблаговидные поступки и переложить ответственность на кого угодно кроме себя.
Дик мог бы написать у себя на гербе одну простую мысль: «Больше всего мы не любим тех, кому сделали гадость»  Если корысть Дика заключается в том чтобы самооправдаться – в этом смысле он корыстен (Хотя и  не в прямом значении этого слова)
По-моему, мы пришли к общему знаменателю…

Вместе с тем я должен сказать, что во первых, если и есть на свете люди, которые никогда не делали ничего, что заставляло их потом чувствовать сожаление и стыд – я им искренне восхищаюсь и завидую (если конечно они действительно не делали ничего постыдного)
Лично я совершал в своей жизни поступки, которых мне стыдно до сих пор. Я их как-то пережил, перешагнул, может быть, даже стал умнее.
Но когда я думаю и ставлю себя на место Ричарда - если бы с одной стороны из меня всю жизнь делали Мистера Честь, сына мистера Рыцарство и Благородство,  который не может сделать ничего предосудительного, а с другой стороны, меня никто не любил бы, если бы я не знал, что есть люди которые готовы, пусть сначала строго спросив и наказав, понять и простить очень многое – а черт его знает, чтобы я мог наворотить со страху, столкнувшись с неразрешимой этической проблемой и оказавшись в мерзавцах…
И второе. Несмотря на то что Дикона просто таки пучит самооправданием и выглядит это отвратительно – до тех пор пока у Дика это не вошло в привычку – в этом я вижу шанс для мальчишки. Потому что если человек оправдывается – значит, пусть глубоко-глубоко -но знает, что виноват.
Имхо –Альдо например самооправданием не занимается. Что бы он не сделал – он вполне доволен собой и «ничего личного»(с).
 

- чего проще??? Жаль, конечно, что этот момент не прописан в книге подробно. Вариант: до момента выезда бакранской делегации Роберу неизвестно решение Алвы - отпустить его. Из разговора это не следует. А буквально в последнюю минуту какой-то порученец сообщает ему "сударь, Вы свободны, вот Ваш конь и оружие, бакранское посольство согласно, чтобы Вы ехали с ними". Рокэ и прочих старших воинских начальников "нет и близко". Что будет делать человек?

Версия интересная, только в "моей книге"  Робер утверждает, что деньги и коня ему дал Алва.

Кстати, мог бы подарить коня Айрис хотя бы, чтобы выиграть в глазах невесты(Катари). Но в ЗИ его уже мнение любимой почти не интересует (только на уровне внешнего вида - "с расцарапанным бешеной кошкой лицом и т.п.". А то, что несмотря на это Катарина продолжает ценить Айрис, а Ричарда и видеть не хочет - он традиционно не замечает).

Ага, а после какого "аргумента" Робера, Дик согласился отдать за него Айрис?
Ну совершенно не интересует.

[Риш]

1. Получается следующая конструкция: Если враг дарит тебе нечто необходимое – можно брать, если без этого можно обойтись – врагу нужно отказать… Не готов ее одобрить.

Со вздохом: "Матчасть..."
В книге есть пример врагов, поступавших иначе. Бириссцы например. Они ничего лишнего - и даже кое-что из необходимого - отпускаемым врагам не оставляли.

[Читающий]

1. Получается следующая конструкция: Если враг дарит тебе нечто необходимое – можно брать, если без этого можно обойтись – врагу нужно отказать… Не готов ее одобрить.

Со вздохом: "Матчасть..."
В книге есть пример врагов, поступавших иначе. Бириссцы например. Они ничего лишнего - и даже кое-что из необходимого - отпускаемым врагам не оставляли.

Речь идет можно ли принять подарок от врага, если он дарит.

[Rochefort]

Главное она все-таки сказала: нарушил клятву - предатель.

Белла, а у вас к этому правилу стоит примечание "применять к списку" или "применять по умолчанию"? 

[Нинель]

Деньги и лошадь, во первых, находящегося далеко в чужой стране человека - причем, человека, находящегося, некоторым образом, теперь и "вне закона" не только в Талиге, но и в Кагете; а во вторых - как материальное подтверждение "оправдания" в глазах бакранов Робера - это одно. Это - жизненная необходимость.  (если, конечно, не считать, что Робер мог бы и пешком до Агариса дойти, подаянием питаясь. Но вот это было бы как раз неоправданным унижением противника. Политического, военного, идеологического - какого угодно).

Если уж идти на принцип, то когда "жизненная необходимость" минула, по прибытии, скажем, в Агарис,  деньги можно было отдать бедным.  А лошадку отослать обратно.  Однако ж и мысли подобной  у Робера не возникло - продолжал пользоваться подарками врага, как своим. Наверное, обидеть дарителя не хотел. 

[Симбелин]

Хм... некоторых дарителей обидеть не так уж и просто. Впрочем, как и отказаться от подарка.

[Белла]

Окделл - по-моему, просто из людей, которых зачастую в просторечии называют тугодумами (хотя это не слишком научное пределение ). А если добавить маменькино воспитание  . Имеем человека, для которого мир делится на черное и белое  . К сожалению.

– если я правильно помню «матчасть»(с) – они вообще-то в карете ехали.

- вроде, в карете ехала только Луиза?

Получается следующая конструкция: Если враг дарит тебе нечто необходимое – можно брать, если без этого можно обойтись – врагу нужно отказать… Не готов ее одобрить..............Версия интересная, только в "моей книге"  Робер утверждает, что деньги и коня ему дал Алва  -

- Блэйд (укоризненный смайлик), ну я же книгу не пишу . Ладно, сочиняем версию пологичнее:

"...сударь, Вы свободны, Господин Проэмперадор возвращает Вам оружие и дарит коня, бакранское посольство согласно, чтобы Вы ехали с ними". Рокэ и прочих старших воинских начальников "нет и близко" .

- Что будет делать человек? Попробуйте прокрутить ситуацию?

Если уж идти на принцип, то когда "жизненная необходимость" минула, по прибытии, скажем, в Агарис,  деньги можно было отдать бедным.  А лошадку отослать обратно.  Однако ж и мысли подобной  у Робера не возникло - продолжал пользоваться подарками врага, как своим. Наверное, обидеть дарителя не хотел. 

- Нинель,  отдать деньги можно, а на что жить? Кстати, мысли Робера  по поводу того, что приходится пользоваться деньгами человека, отношение к которому и определить-то сложно, в книге не показаны... А вернуть коня - кхм-м-м.... интересно, как? Слуг нет, надежных людей нет. Подскажите вариант, пожалуйста 

[Белла]

Белла, а у вас к этому правилу стоит примечание "применять к списку" или "применять по умолчанию"? 

- уважаемый граф Рошфор, извините, а подробнее нельзя  ?. Я действительно не поняла 

[Эледем]

Белла, а у вас к этому правилу стоит примечание "применять к списку" или "применять по умолчанию"? 

- уважаемый граф Рошфор, извините, а подробнее нельзя  ?. Я действительно не поняла 

 Я правда не Рошфор, но смысл, по-видимому, следующий. Следует ли применять понятие нарушил клятву, следовательно предатель ко всем, кто ее нарушил вообще, или только избирательно. К Ричарду, например, применять, а Дораку со товарищи или Роберу Эпине - нет.
 То есть применяем "двойной стандарт" или подход ко всем равноценный.

[ИКор]

2 Элендем,
Есть еще степень нарушения клятвы: если клятва - так себе, обстоятельства располагают к нарушению оной, да и сам Герой полюбился, то какой же он "приддатель" 

[Белла]

Естественно, ко всем *недоуменно пожимая плечами*.
Ричард предал человека, которому обязан не только жизнью . И совершенно не понимает этого. Неприятный персонаж.
Дорак (не самый  глупый человек) предал короля (и главу церкви, кстати). Руководствуясь своими представлениями о благе государства, но не желая понять/не понимая, что это - предательство Почему и является  весьма противным персонажем.
Робер, при всей моей симпатии, фактически уже предал Альдо (персонажа весьма и весьма неприятного) .Однако он сам дает достаточно четкую оценку своему предательству . Потому (и не только ) и вызывает симпатию.