И снова Дикон - II

[Маленький Скорпион]

На самом деле Алва возился с Диком, как не каждый отец (из дворянского круга средних веков) возится со своим сыном. Да, манеры и методы у Алвы своеобразные, но эти методы сработали бы применительно к любому Диковому приятелю по Лайк. Дик не увидел, не захотел и не использовал предоставившуюся ему возможность.

Не знаю, как приятели Дика по Лаик... хотя думаю, что далеко не с каждым... но со мною лично эти "методы" не прошли бы. Скорее, вызвали бы настоящую ненависть к Рокэ - не к полуабстрактному "второму крылу зла" из пропагандыоведей, а к человеку, вначале убившему отца, а теперь унижающему сына. Постому что все эти "юноша", "взъерошил волосы" и проч. я-то (особенно, в отношении себя) привык трактовать однозначно. Тем более, в таком возрасте. Тем более, с изначальным предубеждением против Алвы. Ставя себя на место Дика, я бы и впрямь трактовал поступки Алвы так, как подсказывает Штанцлер (дескать, Ариго решил приколоться над Алвой - завёл ручного ворона, а Алва в ответ прикололся над Людьми Чести - завёл ручного Окделла).


ЗЫ ненависть - сильный стимул, и, пожалуй, в таком случае я бы всерьёз подошёл к партийному поручению эра Августа....

[Blade]

Не знаю, как приятели Дика по Лаик... хотя думаю, что далеко не с каждым... но со мною лично эти "методы" не прошли бы.

А Валентин Придд Суза-Муза  все три года, после каждого "юношы" и прочая, лил бы Рокэ в сапоги варенье, завязывал  узлом струны на любимой гитаре, красил Моро в цвета Манриков,  и доливал в бутылки с Черной Кровью чернил.
Пока ПМ не повесился бы или его не поймал...

[Laura]

Нет, не удержусь, и встряну еще раз, увы мне, увы. Не Скала я! 
Впрочем, с такими кавалерами, как Блэйд и Рошфор, не грех еще один круг такой кадрили. Хотя и он тоже никому ничего не докажет.
Блэйд, думаю, от таких хохм Рокэ хохотал бы, а не вешался. И подмешивал бы Придду селедку в парфюмы. 
А что до методов воспитания ПМ... Ок, повторюсь опять. Я это вижу так - ПМ спасал Дику жизнь неоднократно, явно и не очень, дал ему все- защиту, деньги, возможности, даже женщину, постоянно вытягивал из всех луж, не бравируя этим и не ожидая благодарности, учил его, как отец, ввел в круг своих друзей, где было славно и здорово, сделал из него героя войны... Все это было ненавязчиво, но в целом - картина была цельная и яркая. Если воспитанник обращал больше внимания на дела, а не на слова - подначки...  В общем, я Рокэ понимаю - он и не мог бы воспитывать иначе, он все же не гувернантка со стажем.  Более того, не стоит забывать, что ПМ Дикону НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. Он ему не отец и даже не опекун. Поэтому я не смею осуждать его, что Дик ему интересен до тех пор, пока он СТОИТ его интереса. Он вовсе не обязан ценить Дика любым. Поэтому он дал ему новую жизнь, дал ему настоящую заботу, да дал ему все - и отошел в сторону - ну, юноша, чему вы поверите - фактам или поклепам со стороны ваших дружков, которые - что они вам дают в жизни? Выбирайте. Притом он не унизился поклепами на диковых дружков. И, естественно, не стал запрещать общаться со Штанцлером - он не давил на Дика - ему интересна личность, а не удавленник. Он не посягнул на его свободу. Да, ошибся - на Дика надо давить. Но кто сказал, что Рокэ в хозяйстве нужна дрессированная собачка? Он ценит диких и своенравных животных.
Я рада, что здесь собралось столько святых людей, готовых на месте Рокэ посвятить жизнь увещеваниям Дика. Но лично я бы, как человек несвятой, на месте Рокэ поступила бы точно так же. Я бы тоже противопоставила настоящие дела пустым словам, не раздувая при этом тему "какой же я благодетель", а если человек, о котором я столько заботилась и сделала столько добра, в итоге предпочел бы поверить чьим-то грязным поклепам и причинить мне зло - я не стала бы рвать кольчугу на груди и кричать - посмотри же, я же хорошая! Я сделала для тебя то-то и то-то, да я тебе 5 раз жизнь спасла, да кем бы ты был без меня? Это же они плохие! Почему же ты веришь им, а не мне? Неееет... Я бы выкинула такого морального урода из своей жизни, как паршивого ызаржонка, и постаралась бы побыстрее о нем забыть. Это я вам гарантирую.
И, господа,  я искренне аплодирую вашей благости и великодушию, если бы вы сами в такой ситуации поступили бы иначе.

[Читающий]

А что до методов воспитания ПМ... Ок, повторюсь опять. Я это вижу так - ПМ спасал Дику жизнь неоднократно, явно и не очень, дал ему все- защиту, деньги, возможности, даже женщину, постоянно вытягивал из всех луж, не бравируя этим и не ожидая благодарности, учил его, как отец, ввел в круг своих друзей, где было славно и здорово, сделал из него героя войны... Все это было ненавязчиво, но в целом - картина была цельная и яркая. Если воспитанник обращал больше внимания на дела, а не на слова - подначки...  В общем, я Рокэ понимаю - он и не мог бы воспитывать иначе, он все же не гувернантка со стажем.  Более того, не стоит забывать, что ПМ Дикону НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. Он ему не отец и даже не опекун. Поэтому я не смею осуждать его, что Дик ему интересен до тех пор, пока он СТОИТ его интереса.

ПМ по своей воле взял себе оруженосца. Эр не учитель фехтования и не сводник. С тем же успехом унаров, можно учить не полгода, а три. Предполагается, что они ещё до Лаика всему обучены. Эр - это наставник. А любое дело можно трактовать по-разному.
Что-же до слов, то:

[center]О ТАЙНАХ

[center]Суть
Подопечный не станет обсуждать нрав своего наставника, дела своего наставника, приказы своего наставника, друзей своего наставника и то, что он сам может когда-либо сказать своему наставнику.

[center]Пример
Когда Фандаррасу начали пытать, он молчал, но от него пахло чесноком.
Так Кунги узнал, что в осажденный город провезли еду.

[center]Сентенция
Язык сильнее меча, потому что одно слово может погубить целую армию.
Дэйв Дункан Воин поневоле

По-моему Рокэ действительно растил себе интересного врага. А потом обнаружил, что действительно привязался к Дикону.

[Маленький Скорпион]

Ничего не должен?  По-моему, рыцаря и оруженосца связывают совершенно определённые отношения. Предполагающие взаимные обязательства. А что мы слышим здесь?

Обязанности? Их у вас нет и не будет. Меньше, чем в оруженосце, я нуждаюсь только в духовнике

Спрашивается, что (на месте Дика) мне думать о смысле моего пребывания у Алвы, и целях, кои Алва преследовал.
Спасал жизнь... опять же, недвусмысленно (в эпизоде с дуэлью) дав понять, что плевать он на ту жизнь хотел, а просто проезжал мимо. И Эстебана убил не потому, что хотел защитить Дика, а потому что давно хотел его убить ("из щенка обещала вырасти препротивная псина"). Хм... развивая эту мысль, можно прийти к мысли, что Дика он использовал в качестве подсадного поросёнка... Ясно, что это не так, но - окажись я на месте Дика - подумал бы именно это. Впрочем, Дик - не я
Едва ли не единственный раз, когда он повёл себя с Диком по-человечески (а не покровительственно-иронично-пренебрежительно), это эпизод с награждением. Оно, конечно, высокая государственная награда... из рук презираемого "лже-короля", да ещё и незаслуженно. Причём, сам Дикон отдаёт себе в этом отчёт. Но как раз здесь Рокэ не ограничивается своим обычным "на и отвяжись, это моя прихоть, я так хочу", а говорит, что, мол, в будущем у тебя будет много сражений, за которые тебе никто не скажет спасибо... так что, бери орден здесь и сейчас - в счёт будущих заслуг.
В общем, ставя себя на место Дика, я уже сказал, к чему могло бы привести такое отношение и такое "воспитание". Я не отрицаю, что побуждения Рокэ могли быть самыми благими (хотя и не уверен в этом... хм... когда имеешь дело с Рокэ Алвой, ни в чём нельзя быть уверенным В конце концов, версия "мне интересно было растить собственного убийцу" тоже имеет право на существование ). Но факт остаётся фактом: Рокэ сделал достаточно, чтобы вызвать к себе ненависть Ричарда. Хотя этого и не произошло... а понял ли это сам Рокэ - или же, напротив, решил, что Ричард его таки возненавидел?

[Trisha]

«Вот здесь, уважаемая Триша, хочу обратить Ваше внимание, на то, после чего переход Ричарда в лагерь сторонников Оллара стал крайне маловероятен. А именно, поступок Дорака, перед распределением унаров в оруженосцы.»

Элендем , не совсем.  Дик совершает много казалось бы невозможных вещей. Такой уж сумбур у него в голове.

Что до списка Дорака, то я опять же не уверена, что именно он определил поведение Дика. Вспомните, на кануне  эпохального сражения с войсками Манрика – Люра, что Дик думает о происходящем Олларии. Все его мысли о Катарине. О том, что ее нужно было хватать и увозить, а потом разбираться со всем остальным. И ни единой мысли о сокурсниках, родственниках  и ЛЧ из списка Дорака».

"А ничего, собственно, не сделал."
Twilight Krista ,  делал, в меру собственного понимания ситуации. Увы, без учета умственных способностей объекта. А запрещать, это не в характере Алвы.
Впрочем Лаура успела раньше  и сказала лучше.
 
А у Вас, Маленький Скорпион, я нашла логическое противоречие.
« Скорее, вызвали бы настоящую ненависть к Рокэ - не к полуабстрактному "второму крылу зла" из проповедей, а к человеку, вначале убившему отца, а теперь унижающему сына.»

Так на кой приносить присягу убийце отца и давать ему возможность унижать сына?  Прояви твердость и гордо откажись служить мерзавцу. А то клялся жизнью ( кровью? – не помню уже) и честью.
А в принципе стоит смотреть на то что человек делает, а не на то что он говорит. В этом святой Оноре был совершенно прав.

[Маленький Скорпион]

А у Вас, Маленький Скорпион, я нашла логическое противоречие.
« Скорее, вызвали бы настоящую ненависть к Рокэ - не к полуабстрактному "второму крылу зла" из проповедей, а к человеку, вначале убившему отца, а теперь унижающему сына.»

Так на кой приносить присягу убийце отца и давать ему возможность унижать сына?  Прояви твердость и гордо откажись служить мерзавцу. А то клялся жизнью ( кровью? – не помню уже) и честью.

Во-первых, присягу он приносил, ещё не представляя толком, что его ждёт... Во-вторых, был совершенно ошарашен самим фактом того, что его таки выбрали в оруженосцы, причём сделал это Рокэ Алва. И, в-третьих... все приносили присягу. Весь строй унаров-выпускников, каждый по очереди. Я же говорю, я сужу по себе. В такой ситуации очень трудно поступать не как все. (Впрочем, для меня лично - "олларианская" присяга была бы пустым звуком... вроде бы, ЛЧ тоже это так воспринимали? здесь не уверен)

А в принципе стоит смотреть на то что человек делает, а не на то что он говорит. В этом святой Оноре был совершенно прав.

Так ведь, поди разбери, что он делает. Одно и то же действие можно трактовать по-разному, в зависимости от мотивов. Особенно, с учётом репутации Алвы.

[Blade]

А что до методов воспитания ПМ... Ок, повторюсь опять. Я это вижу так - ПМ спасал Дику жизнь неоднократно, явно и не очень, дал ему все- защиту, деньги, возможности, даже женщину,

Все -чистая правда, никогда не отрицал. Поэтому Дик сначала немножко мучался от того что приходится травить такого хорошего человека, а потом на этой почве не слегка покатился, (а по мнению многих на этомо форуме поехал крышей)

постоянно вытягивал из всех луж, не бравируя этим и не ожидая благодарности,

Лорри, я же сейчас КНК "переписываю" по нашему по посконному. 
"Я постоянно прогонял от вас волка" , "вам нравится лопать мою помощь незванной..." и т.д.
Говоришь не бравировал?

учил его, как отец, ввел в круг своих друзей, где было славно и здорово, сделал из него героя войны...

Все хорошо -поэтому Дик должен был послать эра Августа, маьтушку, мертвого папеньку?
Вот ЭГОИСТ так бы и сделал. Железно. Потому что Рокэ -это мечта любого эгоиста.
И - на все эти замечательные перечисленные вещи Дик реагировал, разве нет?

Более того, не стоит забывать, что ПМ Дикону НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. Он ему не отец и даже не опекун.

Вообще-то Рокэ как сеньор как раз Диков опекун, но про долги-обязанности я уже сказал.

Поэтому я не смею осуждать его, что Дик ему интересен до тех пор, пока он СТОИТ его интереса. Он вовсе не обязан ценить Дика любым.

"Я леплю из пластилина кукол клоунов собак
Если кукла выйлет плохо - назову ее дуреха,
если клоун выйдет плохо - назову его дурак..." (с)

Поэтому он дал ему новую жизнь, дал ему настоящую заботу, да дал ему все - и отошел в сторону - ну, юноша, чему вы поверите - фактам или поклепам со стороны ваших дружков, которые - что они вам дают в жизни? Выбирайте. Притом он не унизился поклепами на диковых дружков.

Ну и ... ПМ. Кто там говорил что мы получаем то что заслужили?

Я рада, что здесь собралось столько святых людей, готовых на месте Рокэ посвятить жизнь увещеваниям Дика.

Ты знаешь, а я бы может вообще с Диком не связался бы...
Лезть в его жизнь меня (как ПМа) никто не заставлял и я делать я это не обязан. И до того момента, когда у меня что-то там зачесалось и я таки полез -я ничего не должен.

Я бы выкинула такого морального урода из своей жизни, как паршивого ызаржонка, и постаралась бы побыстрее о нем забыть. Это я вам гарантирую.
И, господа,  я искренне аплодирую вашей благости и великодушию, если бы вы сами в такой ситуации поступили бы иначе.

Во первых я тебе не верю!
Во вторых я бы поступил иначе. Если бы, я, человек святой и благостный, Дика не прибил бы прямо на месте преступления;D -никуда бы я его не выкидывал -потому что ясно или пропадет дурачок, и или еще чего-нибудь учудит, такое, что вообще финиш. Ответственность...

А Рокэ выкинул.
В то что он не смог бы договориться с Дораком, о том чтобы Дика не трогали я как не верил, так и не верю. (Правда, думая как бы не потерять мою наивную веру в ПМа, в поисках настоящих причин я одну для себя нашел. Но не скажу Хотите думать что ПМ "сломанными игрушками" разбрасывается, -ну и думайте )

[Trisha]

Во-первых, присягу он приносил, ещё не представляя толком, что его ждёт... Во-вторых, был совершенно ошарашен самим фактом того, что его таки выбрали в оруженосцы, причём сделал это Рокэ Алва. И, в-третьих... все приносили присягу.

Не совсем: Дик точно знал и о «крыльях зла», и о «подлом убийстве отца».
Достаточно для отказа. Хотя, возможно тут уже я сужу по себе: словосочетание «как все» очень рано перестало быть для меня аргументом.

А что делает, так это уже разбиралось не однократно.

[Маленький Скорпион]

Хотя, возможно тут уже я сужу по себе: словосочетание «как все» очень рано перестало быть для меня аргументом.

Может быть, но здесь важна ещё ситуация. Стоя в строю, очень трудно "быть не как все". Собственно, военная подготовка (а в Лаик принцип именно этот) как раз на то и направлена... армия - это единственное место, где слово "однообразный" означает "хороший, правильный" (с) "Когда не знаешь, как поступить - действуй по уставу", etc. "По уставу" в данном случае означало сказать "так точно" и принести присягу оруженосца.

А что делает, так это уже разбиралось не однократно.

Я имел в виду немного не то: "Так ведь, поди разбери, что он делает. Одно и то же действие можно трактовать по-разному, в зависимости от мотивов. Особенно, с учётом репутации Алвы" Не действия, как таковые, а восприятие их Диком. А здесь Рокэ, кажется, всё сделал для того, чтобы его поступки были истолкованы превратно.

[Trisha]

"Стоя в строю, очень трудно "быть не как все". "
Так Дик и есть не как все: Повелитель скал. Таких всего 4 штуки на весь Талиг.

"Одно и то же действие можно трактовать по-разному, в зависимости от мотивов. Особенно, с учётом репутации Алвы" Не действия, как таковые, а восприятие их Диком."
Безусловно. Однако спасение твоей жизни есть спасение жизни, вне зависимости от репутации Алвы.

[Эледем]

Уважаемая Trisha

  Насчет методов воспитания Алвы, его поступков, я с Вами во многом согласен. Но ... если бы не "Второе Крыло Зла". Поступки Дорака в отношении Ричарда и ряда людей, которые для него являются авторитетами, к сожалению, навсегда определили Повелителя Скал во враги того, что считается "правильным". Альдо ведь только отшлифовал имющуюся заготовку. Он придал Ричарду то, чего не хотел (вполне справедливо) Рокэ - Чувство Собственной Значимости. И сделал это более чем мастерски. Сказать Окделлу, что за ним будущее и можно отринуть все прошлые ошибки и недоразумения означает поставить его под свои знамена раз и навсегда. Ведь даже поражение, о котором Дик в каком-то смысле сожалел (история с отравлением) в этом случае превращается почти в победу, и не надо рефлексировать - все сделано правильно.
Не снимая, конечно, ни грана ответственности с Дика, я все же считаю, что здесь вина Дорака неоспорима. Он отнесся к Ричарду, как к грязи, а тот подсознательно этого никогда не забывал.

[Trisha]

   Не снимая, конечно, ни грана ответственности с Дика, я все же считаю, что здесь вина Дорака неоспорима. Он отнесся к Ричарду, как к грязи, а тот подсознательно этого никогда не забывал.

Элендем, ну что Вы! Скорее Дорак отнесся к Дику как к опасному врагу или потенциально опасному. Грязь игнорируют или презирают, а здесь ни того, ни другого. А в остальном, в плане Чувства Собственной Значимости , согласна.

[Эледем]

   Не снимая, конечно, ни грана ответственности с Дика, я все же считаю, что здесь вина Дорака неоспорима. Он отнесся к Ричарду, как к грязи, а тот подсознательно этого никогда не забывал.

Элендем, ну что Вы! Скорее Дорак отнесся к Дику как к опасному врагу или потенциально опасному. Грязь игнорируют или презирают, а здесь ни того, ни другого. А в остальном, в плане Чувства Собственной Значимости , согласна.

  Насчет "опасного врага" - это было бы бальзамом на раны Ричарда. А как должен отреагировать 17-летний мальчишка, получивший четвертую позицию в списке Арамоны, который его откровенно травил, на то, что откровенный враг Сильвестр указывает всем, что его надо вышвырнуть как грязную одежду?
  Как там с униженной гордостью быть? Безусловно Килеан и Ариго первостатейные трусы, но от этого поступок  Дорака приличней не становится.
  Рокэ поступает достойно, а Дорак как державный хам. Продолжаю утверждать, что подсознательная травма у Ричарда полностью так и не изжита. Интересно было бы на эту тему мнение профессионала узнать. 

[Trisha]

Как отреагировать?
Разозлиться , а подумав, возгордиться, что счел опасным.
Ну, с "подумав" у Дика проблемы.