Форум официального сайта Веры Камши

Пример
Когда Фандаррасу начали пытать, он молчал, но от него пахло чесноком.
Так Кунги узнал, что в осажденный город провезли еду.


По-моему Рокэ действительно растил себе интересного врага. А потом обнаружил, что действительно привязался к Дикону.

Ничего не должен?  ??? По-моему, рыцаря и оруженосца связывают совершенно определённые отношения. Предполагающие взаимные обязательства. А что мы слышим здесь? Спрашивается, что (на месте Дика) мне думать о смысле моего пребывания у Алвы, и целях, кои Алва преследовал.
Спасал жизнь... опять же, недвусмысленно (в эпизоде с дуэлью) дав понять, что плевать он на ту жизнь хотел, а просто проезжал мимо. И Эстебана убил не потому, что хотел защитить Дика, а потому что давно хотел его убить ("из щенка обещала вырасти препротивная псина"). Хм... развивая эту мысль, можно прийти к мысли, что Дика он использовал в качестве подсадного поросёнка... Ясно, что это не так, но - окажись я на месте Дика - подумал бы именно это. Впрочем, Дик - не я ;D
Едва ли не единственный раз, когда он повёл себя с Диком по-человечески (а не покровительственно-иронично-пренебрежительно), это эпизод с награждением. Оно, конечно, высокая государственная награда... из рук презираемого "лже-короля", да ещё и незаслуженно. Причём, сам Дикон отдаёт себе в этом отчёт. Но как раз здесь Рокэ не ограничивается своим обычным "на и отвяжись, это моя прихоть, я так хочу", а говорит, что, мол, в будущем у тебя будет много сражений, за которые тебе никто не скажет спасибо... так что, бери орден здесь и сейчас - в счёт будущих заслуг.
В общем, ставя себя на место Дика, я уже сказал, к чему могло бы привести такое отношение и такое "воспитание". Я не отрицаю, что побуждения Рокэ могли быть самыми благими (хотя и не уверен в этом... хм... когда имеешь дело с Рокэ Алвой, ни в чём нельзя быть уверенным ::) В конце концов, версия "мне интересно было растить собственного убийцу" тоже имеет право на существование ;D). Но факт остаётся фактом: Рокэ сделал достаточно, чтобы вызвать к себе ненависть Ричарда. Хотя этого и не произошло... а понял ли это сам Рокэ - или же, напротив, решил, что Ричард его таки возненавидел?

«Вот здесь, уважаемая Триша, хочу обратить Ваше внимание, на то, после чего переход Ричарда в лагерь сторонников Оллара стал крайне маловероятен. А именно, поступок Дорака, перед распределением унаров в оруженосцы.»

Элендем , не совсем.  Дик совершает много казалось бы невозможных вещей. Такой уж сумбур у него в голове.

Что до списка Дорака, то я опять же не уверена, что именно он определил поведение Дика. Вспомните, на кануне  эпохального сражения с войсками Манрика – Люра, что Дик думает о происходящем Олларии. Все его мысли о Катарине. О том, что ее нужно было хватать и увозить, а потом разбираться со всем остальным. И ни единой мысли о сокурсниках, родственниках  и ЛЧ из списка Дорака». :-\

"А ничего, собственно, не сделал."
Twilight Krista ,  делал, в меру собственного понимания ситуации. Увы, без учета умственных способностей объекта. А запрещать, это не в характере Алвы.
Впрочем Лаура успела раньше  и сказала лучше. :)

А у Вас, Маленький Скорпион, я нашла логическое противоречие.
« Скорее, вызвали бы настоящую ненависть к Рокэ - не к полуабстрактному "второму крылу зла" из проповедей, а к человеку, вначале убившему отца, а теперь унижающему сына.»

Так на кой приносить присягу убийце отца и давать ему возможность унижать сына?  ??? Прояви твердость и гордо откажись служить мерзавцу. А то клялся жизнью ( кровью? – не помню уже) и честью. :-\
А в принципе стоит смотреть на то что человек делает, а не на то что он говорит. В этом святой Оноре был совершенно прав. :)

Во-первых, присягу он приносил, ещё не представляя толком, что его ждёт... Во-вторых, был совершенно ошарашен самим фактом того, что его таки выбрали в оруженосцы, причём сделал это Рокэ Алва. И, в-третьих... все приносили присягу. Весь строй унаров-выпускников, каждый по очереди. Я же говорю, я сужу по себе. В такой ситуации очень трудно поступать не как все. (Впрочем, для меня лично - "олларианская" присяга была бы пустым звуком... вроде бы, ЛЧ тоже это так воспринимали? здесь не уверен)

Так ведь, поди разбери, что он делает. Одно и то же действие можно трактовать по-разному, в зависимости от мотивов. Особенно, с учётом репутации Алвы.

Все -чистая правда, никогда не отрицал. Поэтому Дик сначала немножко мучался от того что приходится травить такого хорошего человека, а потом на этой почве не слегка покатился, (а по мнению многих на этомо форуме поехал крышей)

Лорри, я же сейчас КНК "переписываю" по нашему по посконному.  ;)
"Я постоянно прогонял от вас волка" , "вам нравится лопать мою помощь незванной..." и т.д.
Говоришь не бравировал? ;D
Все хорошо -поэтому Дик должен был послать эра Августа, маьтушку, мертвого папеньку?
Вот ЭГОИСТ так бы и сделал. Железно. Потому что Рокэ -это мечта любого эгоиста.
И - на все эти замечательные перечисленные вещи Дик реагировал, разве нет?
Вообще-то Рокэ как сеньор как раз Диков опекун, но про долги-обязанности я уже сказал.
"Я леплю из пластилина кукол клоунов собак
Если кукла выйлет плохо - назову ее дуреха,
если клоун выйдет плохо - назову его дурак..." (с)
Ну и ... ПМ. Кто там говорил что мы получаем то что заслужили?
Ты знаешь, а я бы может вообще с Диком не связался бы... :P
Лезть в его жизнь меня (как ПМа) никто не заставлял и я делать я это не обязан. И до того момента, когда у меня что-то там зачесалось и я таки полез -я ничего не должен.

Во первых я тебе не верю! :-* ;) :P
Во вторых я бы поступил иначе. Если бы, я, человек святой и благостный, Дика не прибил бы прямо на месте преступления;D :P -никуда бы я его не выкидывал -потому что ясно или пропадет дурачок, и или еще чего-нибудь учудит, такое, что вообще финиш. Ответственность...

А Рокэ выкинул. :P
В то что он не смог бы договориться с Дораком, о том чтобы Дика не трогали я как не верил, так и не верю. (Правда, думая как бы не потерять мою наивную веру в ПМа, в поисках настоящих причин я одну для себя нашел. Но не скажу :P Хотите думать что ПМ "сломанными игрушками" разбрасывается, -ну и думайте ;D :P)

Не совсем: Дик точно знал и о «крыльях зла», и о «подлом убийстве отца».
Достаточно для отказа. Хотя, возможно тут уже я сужу по себе: словосочетание «как все» очень рано перестало быть для меня аргументом.

А что делает, так это уже разбиралось не однократно. ;)

Может быть, но здесь важна ещё ситуация. Стоя в строю, очень трудно "быть не как все". Собственно, военная подготовка (а в Лаик принцип именно этот) как раз на то и направлена... армия - это единственное место, где слово "однообразный" означает "хороший, правильный" (с) ;D "Когда не знаешь, как поступить - действуй по уставу", etc. "По уставу" в данном случае означало сказать "так точно" и принести присягу оруженосца.


Я имел в виду немного не то: "Так ведь, поди разбери, что он делает. Одно и то же действие можно трактовать по-разному, в зависимости от мотивов. Особенно, с учётом репутации Алвы" Не действия, как таковые, а восприятие их Диком. А здесь Рокэ, кажется, всё сделал для того, чтобы его поступки были истолкованы превратно.

"Стоя в строю, очень трудно "быть не как все". "
Так Дик и есть не как все: Повелитель скал. Таких всего 4 штуки на весь Талиг. ;)

"Одно и то же действие можно трактовать по-разному, в зависимости от мотивов. Особенно, с учётом репутации Алвы" Не действия, как таковые, а восприятие их Диком."
Безусловно. Однако спасение твоей жизни есть спасение жизни, вне зависимости от репутации Алвы. ;)

Уважаемая Trisha

  Насчет методов воспитания Алвы, его поступков, я с Вами во многом согласен. Но ... если бы не "Второе Крыло Зла". Поступки Дорака в отношении Ричарда и ряда людей, которые для него являются авторитетами, к сожалению, навсегда определили Повелителя Скал во враги того, что считается "правильным". Альдо ведь только отшлифовал имющуюся заготовку. Он придал Ричарду то, чего не хотел (вполне справедливо) Рокэ - Чувство Собственной Значимости. И сделал это более чем мастерски. Сказать Окделлу, что за ним будущее и можно отринуть все прошлые ошибки и недоразумения означает поставить его под свои знамена раз и навсегда. Ведь даже поражение, о котором Дик в каком-то смысле сожалел (история с отравлением) в этом случае превращается почти в победу, и не надо рефлексировать - все сделано правильно.
Не снимая, конечно, ни грана ответственности с Дика, я все же считаю, что здесь вина Дорака неоспорима. Он отнесся к Ричарду, как к грязи, а тот подсознательно этого никогда не забывал.

Элендем, ну что Вы! Скорее Дорак отнесся к Дику как к опасному врагу или потенциально опасному. Грязь игнорируют или презирают, а здесь ни того, ни другого. А в остальном, в плане Чувства Собственной Значимости , согласна. ;)

  Насчет "опасного врага" - это было бы бальзамом на раны Ричарда. :P А как должен отреагировать 17-летний мальчишка, получивший четвертую позицию в списке Арамоны, который его откровенно травил, на то, что откровенный враг Сильвестр указывает всем, что его надо вышвырнуть как грязную одежду?
  Как там с униженной гордостью быть? Безусловно Килеан и Ариго первостатейные трусы, но от этого поступок  Дорака приличней не становится.
  Рокэ поступает достойно, а Дорак как державный хам. Продолжаю утверждать, что подсознательная травма у Ричарда полностью так и не изжита. Интересно было бы на эту тему мнение профессионала узнать. 

Как отреагировать?
Разозлиться , а подумав, возгордиться, что счел опасным. ;)
Ну, с "подумав" у Дика проблемы. ;D

А как насчет подтвердить Сильвестру свою потенциальную опасность ::), приняв решение воткнуть в того кинжал? :o :o ??? Ба, Триша, да ведь он и впрямь нечто подобное задумал :o Вот ведь неблагодарный сукин сын получается  :D
  А мы его все в неспособности думать обвиняем. Зря, зря  ;D ;D ;D Срочно пересматриваем свое мнение о нем. Глубины логического иышления обнаружены. ;)

:) А почему Дорак поступил, как державный хам ? ИМХО, он пытался убрать из столицы потенциально опасного врага...Я соглашусь с тем, что Рокэ не испытывал особой симпатии к Дику. но дело, ИМХО, в самом Дике,а не Первом Маршале...парень взрослеет, но не умнеет. Ему легко делитьт мир на два цвета. Теперь вот заглядывает в рот Альдо, считает Люра героем, оправдывает уничтожение завещания Оллара и сокрытие завещания Эрнани...

А знал ли Дикон про Люра то, что знаем мы? Может, с его точки зрения Люра по велению сердца перешёл на правильную сторону, верой и правдой служил новообретённому государю и погиб как герой?
Робер с ним, похоже, не откровенничал по этому поводу... ::)

В таком случае, Дикон ничего ни про кого никогда не знает... а это уже диагноз!  ???

Ну, к примеру, не знал же он, что Эгмонт был убит на линии, поскольку ему никто об этом не говорил...
И это скорее не его диагноз, а окружающих. Так и хочется воззвать: "Откройте пареньку глаза!" ;D

ЗЫ. Кажется, я снова начинаю оправдывать вепрёнка - ну надо же! :o

Да, собственно, не "может", а "так и есть". Это ясно прописано в нескольких местах.
У Дикона нет и никогда не было сомнений в изначальной правоте "дела Чести". Напоминаю, что все его надежды и мечты в отношении "хорошего эра Рокэ" были связаны с тем, что "он помирится с эром Августом и победит Дорака". То же самое о других "олларовцах" (Савиньяки, например). Поэтому с его точки зрения перейти на сторону ЛЧ и короля Ракана - поступок не просто "хороший", а единственно правильный, естественный, логичный и ожидаемый. О том, что мотивы этого поступка могут быть... хм... неблагородными - он не задумывается. Или не хочет задумываться. После ОВДВ он вообще ни о чём не хочет задумываться :(

Напоминаю, что первым, кто сообщил ему, что эр Август не такой уж и хороший, был Робер - уже после ОВДВ, когда он действительно уже ни о чём не задумывается, потому что задуматься - значит, осознать свою... эээ... моральную несостоятельность, а он пока к этому не готов.
А эр Рокэ молчал, как рыба об лёд. ::)

Хм, насколько я помню, маменьке он в Надоре нечто другое говорил...

Маменьке в Надоре он говорил, что "если Люди Чести и дальше будут приводить иноземцев, то их проклянёт весть Талиг". Но Люра-то не иноземец...  ::)

ЗЫ ...а кто, кстати, иноземцев у нас приводил? ;)

Похоже, что мыслительные способности Дикона прямо пропорциональны расстоянию между ним и товарищами мозгопожирателями - Штанцлером и Альдо. ;D
*с тяжёлым вздохом*
Опять Робера пинают... :-[

*криво усмехаясь*
Не всё ж Дика пинать.... ;D

*с неиспорченным и местами блаженным видом*
А пинать вообще никого не надо! Мир, дружба, жевачка! ;D

У БГ были строчки - "ты как вода: всегда принимаешь форму того, с кем ты". Про Дикона в чистом виде... ::)

  Замечательно эр Константин. Вот Вы и сказали главное - "врага". То есть Ричард изначально с Сильвестром враги, причем первым реально враждебное действие осуществляет именно Дорак. Да что тут говорить, если после очереднего покушения на Повелителя Скал, Алва и тот задает вопрос кардиналу - А не Вы ли, Ваше преосвященство, отдали приказ убить моего оруженосца?  Рокэ, что - тоже думать не умеет?
Итак, кто войну начал? Ясно, что кардинал. К какому лагерю Сильвестр относится? Ага, однозначно к олларовскому, более того, возглавляет его. Следовательно раз лидер этой политической группировки на меня напал, то в ней сидят враги.
  Ну а на войне - как на войне.

Это не оправдание поступков Ричарда в дальнейшем, а элементарная логическая цепочка, показывающая, что именно Дорак стоял во многом у истоков дальнейшего ухудшения Повелителя Скал.

Насчет "приводить иноземцев". Насколько я помню услугами наемников пользовались практически все исторические персонажи. Манрик, приведенный Ф.Олларом тоже "иноземец", кстати. А если учесть, что Марагона в те времена вообще частью Талигойи не являлась, то там вообще преимущественно иноземцы были.
Насчет Симона Люра. Окделл однозначно не был в курсе гоганского заговора, купленности Люра и т.д. Кстати, даже Матильда предполагала, что речь идет не о гоганском, а о гайифском золоте. Ее тоже надо по аналогии с Ричардом в дуры на основании этого записать?
  И последнее. Действительно в том, что история с кольцом Эпине в полной мере неизвестна Ричарду - косвенно Робер виноват. Не знаю, как бы отреагировал Ричард, узнав всю правду о лжи Штанцлера, но энтузиазма по отношению к эру Августу у него бы скорее всего поубавилось.
  Еще раз повторяюсь - я не собираюсь оправдывать поведение Окделла в ЗИ, но не согласен с двойным стандартом в высказыванием некоторых мною уважаемых коллег. Осуждаете Дика за его отвратительные поступки - осуждайте и его врагов за то, что они сделали. 8) 8) 8)

Цитата из ОВДВ (не суть важно, о чем Рокэ и Дикон говорили, важна пара фраз):
"... - Ты никогда об этом не задумывлася?
- Нет...
- И так во всем..."
Во всем! 8)

Прочитал вчера ЗИ. Дика хочется просто отхлестать по морде таким тупым он стал. В рот Альдо заглядывает, тот глупости вещает и бред, Дик слушает как проповедь. Сону стервец променял на какого-то линарца, это уже предательство. Рокэ на Моро и на войнуи напарады ездил и плевать ему намнеине других, а этот...
Дом Рокэ вздумал переделывать, вместо того чтоб отказатся от него. С Айрис посорился - урод. Ходит нос задирает, сорит деньгами, а сам забыл как ездил на Баловнике и щитал гроши.
Одно слово удавить или набить морду. Прочистка мозгов не поможет.

Боже мой, какие страсти. Так и хочется процитировать Риш... Однако я обращусь к другому источнику:

:) Эр Эледем, вы правы- Дорак и Дикон враги. Кардинал хотел его устранить. Но разве Дик не хотел убить его или Рокэ , когда поднимался на помост ? Рука заболела, помешала...У него есть удивительный талант все подгонять под свои убеждения. Вчера он был ярым эсператистом, а  сегодня, развесив уши, слушает Альдо- Четверо и Один...Он не подлый, но болван первостатейный. Узнал о "линии" и что это поменяло ? А ведь для аристократа погибнуть от казни- ИМХО, позор. А так обезглавили бы Эгмонта, не вызови его Рокэ на поединок. Пора бы своим умом жить- то маменьку слушал, то эра Августа, то эра Рокэ, то Альдо. А с тем, ч о Робер мог бы и побольше объяснить , я согласен. Вопрос в другом- стал бы он его слушать и вникать в сказанное... ;)

Эр Константин.

Задам вопрос, который обсуждался раньше и Вам. Скажите, пожалуйста, а как Окделл мог отомстить Дораку за его поступок (то, что Сильвестр уже сделал, до выпуска из Лаик).
Вызвать на дуэль - невозможно, кардиналы на шпагах не дерутся. Плюнуть в физиономию - тоже невозможно. Остается только убить (аля святой Алан). Кстати, после того, как ПМ его берет в оруженосцы эта мысль у Ричарда исчезает надолго. Мысль убить на помосте Алву он отметает - остатки реализма тогда его еще не покинули. Насчет вопроса Рокэ Дораку, Вы, кстати, тоже свое мнение не высказали.
Конечно, Окделл из ЗИ-1, попадись ему Сильвестр в руки, однозначно того бы прикончил, может быть даже каким-нибудь недворянским методом. И, повторяю, я Дика не оправдываю, а показываю, что вина Дорака есть - и весьма немалая.
Насчет смены эсператизма на абвениатство. Есди бы не та форма, в которой Ричард готов это осуществить, я, честно говоря, даже пожелал бы ему успеха (исходя из того, что Окделл точно знает в начале ЗИ-1). Тут скорее претензии к тому, как это будет осуществляться.
А в остальном - я с Вами вполне согласен. Зрелище, которое Повелитель Скал из себя представляет, не может вызывать добрых чувств.

  2 Beliy Voron

А  Вы уверены, что сдачи не получите?  :-[ Удар в нос, который получил еще в КнК Эстебан, Ричард вряд ли забыл. Да и шпагу держать умеет вполне квалифицированно  :P

                                            Часть 1.                        
  «Каким ты был, таким ты и остался».

Эта фраза из песни как нельзя кстати подходит к Дику Окделлу  из «ЗИ-1».Желанного прорыва не произошло, Дик остался на своих прежних моральных и политических позициях из «ЛК».Полчища дикоборцев привычно и радостно добавляют новые ошибки и прегрешения  Дика к длинному списку обвинительного акта .Появилась садистская тема «Как убить Окделла» ( хотя он вроде еще не убил ни одного человека) :o.Все как всегда. Но с одним исключением.
И прежде немногочисленные защитники Дика окончательно растерялись и пали духом :(. Возможно , они ( и я в том числе) слишком полагались на «ЗИ-1» , хотя и знали, что Gatty любит сюрпризы.
В принципе, ничего страшного и необратимого не произошло .Дик не сделал ничего страшного и бесповоротного ( что -бы не кричали оппоненты), он сам лишь остается на прежнем уровне восприятия окружающей действительности .Сторонникам Дика тяжело и горько это осознавать, они обижены на него и защита идет весьма устало :( :-\. К тому же все возвращается на прежний уровень, снова обсуждается воспитание Дика методами Рокэ и т.п. и т.д.
Пройдусь вкратце по обвинениям дикоборцев в «ЗИ-1».Вкратце, т.к. каждый эпизод надо разбирать не торопясь  и без эмоций ( чем я и намерен скоро заняться).
Одним из постоянных обвинений Дика является его восторженное отношение к Альдо. Но Дик  живет в эпоху абсолютной монархии. А отношение подданного к монарху ( особенно , когда находишься вблизи своего сюзерена и он соответствует твоим требованиям и идеалам) подразумевает абсолютную преданность .Эту преданность демонстрируют и другие литературные герои разных книг (и Робер, и Джейме и Джеральд де Райнор  и множество других).Со временем иллюзии тускнеют , а реальность проступает яснее ( те же самые герои).Но тем не менее немало монархистов ( живущих и в литературном и в реальном мире)могут сказать как «Белый Бык» : «Я должен служить государю, а не судить его».Преданность государю является необходимым требованием к придворному ( пусть даже и в теоретическим).
Из Дика со временем (если доживет) мог получиться идеальный придворный .
«Из него вышел вполне светский человек, прикрывающий изяществом манер свои пороки, немного поэт, хороший слуга королю и государству, непременный участник всех торжеств и церемоний, но не избегавший и сражений, достаточно угодливый царедворец и весьма надменный вельможа, честный по природе , почтительный по отношению к одним и высокомерный с другими, искренний и чистосердечный по первому побуждению, но способный надеть на себя личину, беспечно стоявший перед направленным на него острием шпаги, по одному знаку его величества готовый геройски нелепо рисковать своей жизнью, готовый на любые выходки, но неизменно вежливый, раб этикета, гордый возможностью в торжественных случаях преклонить колено перед монархом, веселый, храбрый, истинный придворный по своему облику и рыцарь в душе».
Правда, данная характеристика дана не самому моему любимому персонажу(скорее наоборот :-\) –лорду  Дэвиду Дерри –Мойр .Впрочем, никто не будет отрицать , что он ведет себя вполне пристойно, а иногда даже и благородно.
Для меня Дик представляется точной копией Матье из романа Фейхтвангера «Жан-Жак Руссо или мудрость чудака».Та же преданность королю, нежелание на подсознательном уровне видеть его недостатки и ошибки.Норазве Матье- отрицательный персонаж? Немного смешной  - да .Но вызывает уважение.
Дора и поступки Дика после нее? Я старше Дика и значительно :(. С ума , наверное , не сошел бы ( религия помогла бы).Но во дворец не поехал, а сидел бы в состоянии шока как парализованный – точно .А Дик еще едет во дворец сообщать королю .Можно сказать о провале , подставляя себя под удар.

Для Релены (27 .06.2006.г):

«Глупый он, не умный, злой, но желать ему смерти... Это перебор.»  

Конечно, перебор. ;)
Злой? ??? Он, что , кого -то пытал, мучил приговаривал к смерти?!
Я бы не сказал , что он глупый или не умный .Скорее наивный и верящий, в то , что ему говорят окружающие.

(1.07.2006г.):

Когда Альдо напялив корону,привяжет его к алтарю, стукнет по голове скипетром и всадит меч Раканов в живот, лаского приговаривая:
"я спрутик, спрутик, спрутик, я вовсе не Ракан...Но Зверь МОЙ!

«И даже тогда Дикон подумает, что Ракан таким образом испытывает его верность. И  удивленно уставится на Альдо: «Ваше Величество, зачем вы на себя наговариваете?..»   »

Очень боюсь , что так и будет. :-[


"Прозрение его погубит.  Он уже слишком глубоко увяз. После осознания своих деяний ему впрору вешаться на дубе."

«…или начать деятельно мириться со своим  эром и исправлять то, что успел натворить. Но главное – чтобы с Рокэ помирился.»


Но захочет ли с ним мириться Рокэ? :-\


"но в целом это был довольно добрый, честный юноша, вершивший свои "злодеяния" ради кого угодно, кроме себя."

»Он и сейчас старается не для себя, а для других. Единственное «но» - этих других олицетворяет Альдо, в конец заморочивший парню голову. Как же, облекшаяся в плоть и кровь живая легенда, которой его активно пичкали. И согласна с выше высказанными мнениями, что Ричард стремительно покатился по наклонной и утратил способность мыслить логическими критериями именно с момента встречи с Раканом. Приворожил его Альдо, что ли.»

Монархизм- великая сила! По себе чувствую…  ;D ;D

Для Astrostar (27 .06.2006.г):

«Глупый и злой клятвопреступник.»

Сколько раз уж говорили о решении Эсперадора о клятвах , данных олларианцам! :(

Для Rodent (28.06.2006 г.):
« Будь он человеком покрепче, могло бы получиться не так грустно.   Но материал там, судя по началу КнК, был изначально уязвим...»

Но кто из нас совершенен ? ;)У всех- свои недостатки.  :)Даже у Рокэ. ;D

«Вообще, по-моему, это опять фэнтезийный стереотип срабатывает.  По которому на героя никогда не уронят больше, чем он может унести.  А раз не унес или куда-то не туда свернул - значит подлец, слабак и пегую кобылу ему под окно.»

Полностью согласен. Просто возникает беспокойство за Дика  :-[.Вдруг с ним что-нибудь (да не допустит того Господь!) плохое случится в конце серии. :o

Для Blade (28.06.2006 г.):

«К сожалению Дик в ЗИ не просто испортился -он стремительно протух.
Он не просто инфантилен или бежит от реальности -это я бы пережил -он мелочен, туп, черств, абсолютно бессовестен и неблагодарен.
Истории с прыщами, не доставшимся Дракко, ворами-кэнналийцами, глумом над Валентином, "спевшиеся Наль с Айрис с целью угробить его любимого" и полное отсутствие интеллекта в голове -вот что такое Дик В ЗИ. Что же -мне очень жаль.»

Намереваюсь подробно,  прокомментировать все поступки Дика в «ЗИ-1», дабы вы переменили свое мнение. Ничего страшного нет.

«С другой стороны - всю книгу Дика бьют, царапают, давят, плющат, роняют с лестницы, унижают, издеваются, мучают кошмарами, предрекают смерть, пугают мертвыми друзьями и выходцами.
Естественно ни один разговор, который может иметь какое-то значение не будет доведен до конца.
Естественно в тот день когда Дика назначат примеру  ассенизатором -непременно прорвет канализацию.
Мне непонятно это Мироздание мстит ему за тупость, или пытается предупредить, но весьма своеобразным образом?»

Может , это Gatty над ним измывается? 8) (шутка).Gatty добрая. ;)
Интересно, что у меня в жизни тоже бывали такие периоды , когда все шло кувырком. Тут уж только сожми зубы покрепче – и терпи. И не жалуйся.

«Зато Дик теперь первый официальный покойник ОЭ из известного списка - потому что на эту тему по книге разбросаны даже не намеки а огромные указатели. Так что, жаждущим крови надо только немного подождать  »

У меня тоже подобные предчувствия ( да не сбудутся они!). :-[
И сердце кровью обливается. Если это произойдет, все удовольствие от книги будет испорчено.И я погружусь в глубокую депрессию .
«И Диконы кровавые в глазах…» :o

(1.07.2006г.):

«Если бы Дикон, по жизни не любимый, «привыкший переживать плохое заранее, причем будущее представлялось ему гораздо хуже чем было на самом деле» не боялся что его «не простят», а боялся не простить себя самому…
Увы в  ходе повествования история Ричарда Окделла перестает быть «историей взросления» и превращается в историю о том, насколько далеко может зайти человек, который бежит от реальности, который боится принять вину за им содеянное, который чем дальше тем более не способен оглянуться и подумать – «а ведь я не прав».
И ведь это неприятное явление постоянно встречается в нашей жизни. Наверное многие из нас сталкивались с людьми, которые все свои беды и неблаговидные поступки валят на других, на судьбу на обстоятельства, на что угодно, но только не на себя.
Сначала бояться, потом не желают, а потом уже просто не могут…  
А поскольку отношение Автора к этому негативному явлению из книги достаточно понятно - прозрения, осознания и исправления ошибок имхо ждать не приходится.»

Все так. Но все же.. :-\
У моей жены те же проблемы, как те, что вы описали у Дика .Так, что мне ее бросать и разводиться? ;) Когда любишь- прощаешь. ;D
У меня изначально была такая же установка, как у Дика, поэтому я его прекрасно понимаю и сочувствую. :(
Я и сейчас такой человек, «привыкший переживать плохое заранее, причем будущее представлялось ему гораздо хуже чем было на самом деле».Правда , окружающим этого не показываю, вот они и думают , что я- «удав» , «толстокожий , как тюлень». :P
У меня за то, что вы перечислили , бить Дика рука не подымается.
«Ворон ворону»-но это другие вороны .Не Талигские. :P

«В общем, на мой взгляд  за душу Дикона стоило и стоит бороться - проблема в том, что никому он кроме некоторых читателей не нужен...
           »

Нужен, нужен многим ! Но нужен ли Дик Gatty? :-\ Очень сомнительно.
Рыдаю с вами вместе. :'( :'( :'(

(10.07.2006 г.):

Не знаю, как приятели Дика по Лаик... хотя думаю, что далеко не с каждым... но со мною лично эти "методы" не прошли бы.
«А Суза-Муза  все три года, после каждого "юношы" и прочая, лил бы Рокэ в сапоги варенье, завязывал  узлом струны на любимой гитаре, красил Моро в цвета Манриков,  и доливал в бутылки с Черной Кровью чернил.
Пока ПМ не повесился бы или его не поймал...      »


У каждого свое восприятие окружающего мира и людей, с которыми сталкиваешься. И реакция на их поведение тоже разная.

Для Куницы (28.06.2006 г.):

«А я не считаю, что нужно Дика оценивать исходя из исторических реалий. Потому что его образ соответствут юнцу нашего времени, а уж никак не взрослого мужчины 18 века. Но как бы то ни было - я повторюсь - даже сорокалетний мог в этой ситуации "проколоться", потому что в любом возрасте для устройства массовых мероприятий нужен опыт. И время для их организации.»

Полностью согласен! Организаторы Ходынки и похорон Сталина были гораздо более опытными людьми, чем Дик . ;)И что получилось в результате?!
А Дика и вообще назначили накануне мероприятия .Самое большее- халатность. :(

«Что касается того что Дик не сидел на месте, а побежал камушек искать, то, знаете ли, "место" в данном случае это не кресло с привязью. Вот если бы Дик собрался на другой конец города посидеть в трактире, его можно было бы обвинить в уходе от ответственности. А он всего лишь хотел догнать в толпе ребенка. Не думаю, что он рассчитывал отлучиться от галерии более чем на четверть часа.»

Вот-вот , и я о том же думаю .И слава Богу, что отошел, хоть жив остался. :)

Для Риш (29.06.2006г):

«Посчитайте количество приготовленных подарков. 16 палаток, в каждой - 400 подарков. 6400 человек - только "гостей", не считая оркестра, охраны порядка, торговцев...

Планировалось больше шести тысяч человек. Чего никто не предполагал?»

Та же самая ситуация была на Ходынке. То же самое получилось. Но без Дика ;). С людьми гораздо более опытными. :P

Для Станислава (29.06.2006г):

А по поводу действий - честно говоря, не вижу, в чем он тут реально виноват. Короли могут раздавать должности, способности и знания к должностям не прилагаются.

«Сразу вспомнились ХА и Пьер Тартю, назначивший графа Рогге маршалом, к полнейшему шоку последнего»
Абсолютный монарх решает, а верные подданные должны повиноваться. ::)

«Так что, называть Окделла флюгером надо с определённой степенью осторожности. Ибо фиг его знает, что выкинет Повелитель Скал, когда по-настоящему припечёт. Вот тебе "твёрд и незыблем".»

В том –то и дело .что смелость и хладнокровие, твердость в бою у него есть, а способности к самостоятельному мышлению и анализа ситуации , к сожалению, нет. И никто (ни Рокэ, не Робер, ни Мирабелла) не позаботился их развить. А жаль!

«Честно говоря, не смотря ни на что, мне его жаль, ибо самое страшное у Повелителя Скал впереди. Ему бесконечно повезёт (но ведь этого не будет), если он умрёт раньше того дня, когда поймёт всю глубину своего падения»

И я этого опасаюсь…. :'(

(1.07.2006 г):

«Для начала надо, чтоб он прозрел. Пока этого не предвидится. На ЗИ-2 не стоит рассчитывать. Скорее уж на СЗ.»

Я «СЗ» уже читать боюсь. :-[ :-\
А дальше вы все так подробно описывайте ( и так правильно) , что я в полном шоке и ужасе. :o :o :o


Для Элендила (29.06.2006г):

«В случае с выходцем - в самом деле, молодец, что не стал тут же клиентом психбольницы... правда вы вот мне скажите, он о существовании выходцев-то знал? Ладно, в самом деле, это уже придирки.»

Ну , Арамона выглядит как не живой человек. :-\
Цитата:
«В воздухе висел запах вянущих лилий и сладкой гнили, а кожа была белой и рыхлой , как творог.
…Пьяница, у которого больше не было тени.
…Запах гнили и цветов становился невыносимым.»

«А может, все дело в том, что он просто настолько сильно МЕЧТАЛ увидеть живого Ракана, что когда это случилось, он реально головой тронулся от счастья привалившего?  »

Вот именно !Увидеть наяву обожаемого монарха! ::) О, тут голова пойдет кругом! :)
Лично я сомневаюсь, что сохранил бы способность реально мыслить, если бы оказался бы на аудиенции у Его Величества шаха Ирана ( в изгнании)  Мухаммеда -Резы Пехлеви 2. 8)По крайней мере , в момент разговора… :-\

«Он может быть и не струсит перед лицом кучи врагов (семерых-то на дуэль вызывал!), а вот когда нужно набраться смелости пересмотреть ПРИВЫЧНЫЕ представления о мире и окружающих людях...»

А это-то и есть самое трудно. Особенно о себе самом, любимом. ;)

Для Kita (29.06.2006 г.):

«По-моему, после того, как он встретился с Альдо, Дик просто стал его зеркалом. Кривоватым, наивным, неумелым. Он отражает дела, глупости и подлости Альдо на более мелком уровне.
  »

Согласен. О том и Gatty намекает.
Но все же «Нечего на зеркало пенять , коли рожа крива».

Для Rochefort (30.06.2006 г.):

«Поэтому, иожно сказать, что согласившись на эту должность Дикон спас репутацию других героев. Ему уже все равно, а вот Роберу с Валентином лучше оказаться снаружи и ликвидировать последствия.»

Все так , но за Дика обидно .Опять он -козел отпущения за грехи других, изгоняемый в пустыню. >:(
Бедный Дик!!! :'(

Для psw (30.06.2006 г.):

«С литературной точки зрения - может быть, но мне страшно представить ситуацию, в которой Робер с Валентином оказались бы запертыми внутри, а Дикон снаружи ликвидировал бы последствия.»

Возможно. Я в сложных ситуациях тоже теряюсь.
Но Дику явно не пришло бы в голову такая мера ( необходимая) , как порох и запалы.

Для Jey H (30.06.2006 г.):
 
«Я не могу понять, когда из самоотверженного бойца за справедливость он успел превратиться в эгоистичную  свинью? Тугодумом он был всегда, хотя в клинического идиота превратился только к концу третьей книги, но в целом это был довольно добрый, честный юноша, вершивший свои "злодеяния" ради кого угодно, кроме себя. И что теперь? Может, он того... раттон?»

Ну где у Дика эгоизм? За сюзерена готов жизнь отдать ( как бы действительно не отдал).О родственниках заботится .Какой из него эгоист?
:o
Для Нинель (1.07.2006г.):

«Да уж, пусть лучше умрет не прозревшим.    »

В принципе, да. Но лучше , что -бы все же не умер. :)

«А может,  для того автор и превратил Дикона в противное ничтожество, чтобы читателям было не жалко, когда он пойдет в расход? «

А мне его все равно будет жалко. :(
И не мне одному, а многим.

«Впрочем я думаю, Дикон все- таки будет среди уцелевших 16,5. Но правую руку он точно потеряет, ИМХО.»

Это намек на Джейме? ;)
Пусть лучше Дик будет в целом виде .Он королей не убивал. ;D

Для Alaric (1.07.2006г.):

«На мой взгляд, пока Дик не совершил ничего, что полностью лишало возможности противной стороне признать его раскаяние. Более того, Робер, например, считает, что с ним противная сторона на переговоры вполне может пойти, хотя он уже в заговорах увяз по уши (восстание Эгмонта, подстрекательство в Кагете, нынешнее восстание). Дик по сравнению с Робером (с точки зрения нынешнего руководства "олларианских сил", как она мне представляется) невинен как младенец.»

Спасибо !Вы прямо бальзам на мою истерзанную сомнениями душу льете.

Для Маленького Скорпиона (10.07.2006 г.):

«Не знаю, как приятели Дика по Лаик... хотя думаю, что далеко не с каждым... но со мною лично эти "методы" не прошли бы. Скорее, вызвали бы настоящую ненависть к Рокэ - не к полуабстрактному "второму крылу зла" из проповедей, а к человеку, вначале убившему отца, а теперь унижающему сына. Постому что все эти "юноша", "взъерошил волосы" и проч. я-то (особенно, в отношении себя) привык трактовать однозначно. Тем более, в таком возрасте. Тем более, с изначальным предубеждением против Алвы. Ставя себя на место Дика, я бы и впрямь трактовал поступки Алвы так, как подсказывает Штанцлер (дескать, Ариго решил приколоться над Алвой - завёл ручного ворона, а Алва в ответ прикололся над Людьми Чести - завёл ручного Окделла).»

И я так же как вы думаю. Преднамеренные оскорбления и провокации- так я бы и подумал. :(

Для Триши (10.07.2006 г.):

«Так на кой приносить присягу убийце отца и давать ему возможность унижать сына?  Прояви твердость и гордо откажись служить мерзавцу. А то клялся жизнью ( кровью? – не помню уже) и честью.  »

Мне кажется, там унары предлагали свою службу не определенным людям, а государству .Кто тебя не возьмет- ты должен идти за ним .Это теоретически.
Практически, было заранее известно, кто кого куда  и зачем заберет. Все обговаривалось загодя.
Представьте, что Дика кто-то берет, а он начинает капризничать: «Нет. я к адмиралу не пойду, меня на море укачивает! И к маршалу не пойду -он моего папу убил!». ;D
Если предлагаешь свою службу-то кто тебя возьмет, тому и служи .И Ричард так и думал ( почти 2 книги).

Господи, неужели я столько умудрился написать?! :o 8)
Наверное ,заболел. Недержанием мыслей. ;D

«Так на кой приносить присягу убийце отца и давать ему возможность унижать сына?  Прояви твердость и гордо откажись служить мерзавцу. А то клялся жизнью ( кровью? – не помню уже) и честью.  »  (Триша)

Otchelnik
"Мне кажется, там унары предлагали свою службу не определенным людям, а государству"

Вообще-то, для Дика существовала "Великая Талигойя", а не Талиг, так что в этом смысле Дику было все равно - предлагать свою службу Рокэ или государству

Здесь еще и некоторое везение/невезение. Ведь не появись Рокэ вовремя - кто знает, каким "Ариэлем" сейчас отмывал бы Робер кровь заложников со своих рук. Но ему повезло. А вот Дику в Доре не помогла никакая счастливая случайность. Нельзя требовать, чтобы судьба вытаскивала всех. На ее месте я бы сделал другой выбор, но уже поздно, слишком поздно...  :'(

Ой ли?
Трупов было и в толпе... и на галерее.

Я имел в виду - случайность, предотвращающая трупы и в толпе и на галерее.

Люди !Дикоборцы и дикофилы!О чем мы спорим? Все уже решено.
Через третьи руки мне переслали интервью Gatty журналу ШареМания .
Его электронный адрес : www.share-mania.info/index.php
Я бы привел бы из него кое-какие выдержки, но 
«использование любых материалов с данного сайта без письменного согласия автором или администрации сайта запрещено».Ухудшать карму или ожабриваться не хочется . :-[Впрочем, тут уж не до кармы.  >:(
Интервью произвело на меня ужасное впечатление. :o
Сидят два человека и разговаривают. При чтении этого разговора мне вспомнился эпизод из мультика «Тайна третьей планеты»:
-А давайте я его стукну! Он станет фиолетовым!  8)
Отношение Gatty к Ричарду хуже некуда. :(
Господа модераторы! Я не цитирую, я просто своими словами скажу (смягчая выражения).Если вы дадите разрешение , я приведу точные цитаты . :)
По мнению Gatty Дик -управляемое «презрительная кличка» с избирательной памятью и слухом.
Корреспондент заметила, что Дика ,многие жалеют. Gatty с этим согласилась  и отметила , что такие люди совершают дурных поступков в арифметической прогрессии больше, чем отъявленные злодеи.
На вопрос корреспондента об взрослении Дика, Gatty заметила, что такие люди не взрослеют.
Далее корреспондент предложила совершить убийство Дика, Gatty обещала подумать , тем более что он ей давно надоел. Она не знает , как правильно поступить, так что «презрительное выражение» еще жив.
Вот такие дела, господа хорошие. >:(
Я понимаю, конечно, что на Дике Талиг клином не сошелся . ;DНо Дика жалко . :(Для меня он был (вместе с Рокэ) главным персонажем .Причем  гораздо более понятным ,чем Рокэ . Вызывающим сочувствие и понимание.
Я просто дивлюсь , как точно  Blade увидел то , что вероятно готовится для Дика .Он точно ясновидящий!(28.06.2006 г.):

«С другой стороны - всю книгу Дика бьют, царапают, давят, плющат, роняют с лестницы, унижают, издеваются, мучают кошмарами, предрекают смерть, пугают мертвыми друзьями и выходцами.
Естественно ни один разговор, который может иметь какое-то значение не будет доведен до конца.
Естественно в тот день когда Дика назначат примеру  ассенизатором -непременно прорвет канализацию.
Мне непонятно это Мироздание мстит ему за тупость, или пытается предупредить, но весьма своеобразным образом?»

Это все-таки Gatty . :(

(1.07.2006г.):

«Если бы Дикон, по жизни не любимый, «привыкший переживать плохое заранее, причем будущее представлялось ему гораздо хуже чем было на самом деле» не боялся что его «не простят», а боялся не простить себя самому…
Увы в  ходе повествования история Ричарда Окделла перестает быть «историей взросления» и превращается в историю о том, насколько далеко может зайти человек, который бежит от реальности, который боится принять вину за им содеянное, который чем дальше тем более не способен оглянуться и подумать – «а ведь я не прав».
И ведь это неприятное явление постоянно встречается в нашей жизни. Наверное многие из нас сталкивались с людьми, которые все свои беды и неблаговидные поступки валят на других, на судьбу на обстоятельства, на что угодно, но только не на себя.
Сначала бояться, потом не желают, а потом уже просто не могут… 
А поскольку отношение Автора к этому негативному явлению из книги достаточно понятно - прозрения, осознания и исправления ошибок имхо ждать не приходится.»

Я конечно понимаю, что автору виднее.
Просто хочу заметить, что кроме закона справедливости, существует закон милосердия .А что выше, справедливость или милосердие – решает каждый сам. :(
И в завершение  стихотворение Даркмура (прямо выражает мои мысли) :

Если кошке обрезать когти
И повыдергать зубы тоже -
То получится юный Окделл
Не совсем, но весьма похоже .
И не надо других примеров –
На коленях прошу смиренно:
Больше Дика не мучай, Вера,
Не дразни лишний раз Ниенну.
Та отыщет на солнце пятна
Поднимая на щит пороки.
Не уверен, что нам приятно
Видеть "Черную книгу Рокэ".
Плохо мухе в тазу с вареньем,
Это чувство нам всем знакомо...
Отряхнул я свои колени
И пошел. За четвертым томом.

На коленях прошу смиренно....

Эр otchelnik, если честно, я в упор не понимаю, где и в чем Вы нашли проблему. 

Господин otchelnik, вообще-то за то, как вы "пересказали своими словами" интервью, в приличном обществе даже на дуэль не вызывают - то есть вызывают... но слуг, для того, чтобы спустить человека, позволившего себе такую выходку, с лестницы.

Не говоря уже о том, что нагнетание стрррррррашных тайн по поводу материала, открыто размещенного в интернете,  и дискредитация "закона об авторских правах" совершенно спокойно относящегося к "цитированию в объемах, сооответствующих целям цитирования", мягко говоря, не соответствует действительности.

Топик я закрываю на время, необходимое для принятия административного решения.

Хранитель

Топик открыт, продолжайте :)

Спасибо.
А у меня собственно один вопрос -то интервью, на которое дал ссылку господин Отшельник и  с которым я ознакомился, является подлинным и без отсебятины интервьюера?
Я его задаю здесь, потому что от этого зависит, имеет ли вообще смысл продолжать обсуждения в данной теме, во всяком случае для меня.

Можно спросить у Гатти.
А еще можно посмотреть, что интервью датировано 2004 годом.

А еще лично я не понимаю, чего принципиально нового это интервью добавляет к светому образу Ричарда Окделла в книге "Зимний Излом".

Значит я его пропустил. Очень жаль.
Попробую объяснить - на мой взгляд, оно расставляет точки над и.
Автор недвусмысленно высказал свое отношение к своему персонажу и пояснил что создал образ "управляемого  дрянца с избирательной памятью и слухом"
Я видел нечто большее -что же, тем большим дураком я был.
Но с  Автором по поводу его персонажей не поспоришь, отстаивать другую точку зрения теперь имхо просто глупо, а обсуждать "дрянцо" достойное исключительно расстрела из базуки я действительно не вижу смысла - мне это не интересно.

Автор пояснила, что оно выросло такое. Всю первую книгу Дик таким не был. Как уже неоднократно говорилось иначе не видать ему ни герба, ни имени. Вот после второй книги пошел совсем другой вопрос... Просто как я понимаю у Веры уже была приблизительная канва дальше, а на ней уже не оставалось Дика КНК2 :(

Вот только не надо отсебятины, хорошо? ПО крайней мере, соссылкой на меня.
Я неоднократно говорила, что "линия Дика"  от начала и до конца заложена в КнК -1. Все предпосылки есть, все колокольчики развешаны, спойлеры расставлены. Просто как всякое бесхребетное, изначально местами обиженное  создание, юный Окделл вызывал сочувствие  и"мощное сюсюканье" (С) АБС, что вообще характерно для этого типа, когда он находится в угнетенном состоянии (то есть за стол еще не посажен и ноги находятся там, где положено ногам, а не на столе).
Но что такое юный Окделл, если приглядеться, видно совершенно четко, начиная
с Лаик. Про герб и имя опять-таки сто раз говорено, все это на форуме есть. Не поменялось оно, хотя  книга пошла перпендикулярно правилу прохода юного героя в ферзи. Не захотел герой имя менять, как  Алва в свое время не захотел, хотя я понимала, что от связки с ХА не отвяжешься и раз за разом читатели будут радостно вспоминать мимолетного любовника Герики.
Герои имеют те имена, которые имеют, с ними в этом лучше не спорить.
А приличный Ричард Окделл в ОЭ все-таки есть - мальчик с котенком, Первый маршал Талига, сын Алана Святого, оруженосец и преемник Шарло Эпинэ.

Прошу прощения у глубокоуважаемой хозяйки ибо не могу ответить с цитатами в руках... Но полученная до сих пор информация трактовалась именно так. Теперь будет иначе. //Допускаю что я просто в некоторых вопросах бываю туповат. Знаю за собой такую особенность.


То, что Дик не рыцарь в сияющих доспехах, а нечто отнюдь не того качества мне было ясно еще с КНК1. Но вот конечный этап пути стал ясно проявлятся только с третьей книги. Из того материала, что был в КНК могло получится  практически почти что угодно. Конечно в том числе и то, что есть сейчас - я далек от мнения, что "подменили!" и ясно видел куда это может прийти и имеет на то все шансы. Но могло прийти и в другую сторону.

Спасибо Гатти за пояснение. Уже не раз втречала намёки на то "что такое юный Окделл", но видимо и я имею " избирательное зрение и слух", уж очень мне не хотелось верить в то , что Дик может быть столь неприятным типом. Теперь его судьба вполне понятна, хоть , на мой взгляд, и не вполне заслужена. Мне казалось, что иное развитие данного персонажа куда более вероятно, причём развитие положительное... Что ж , мне так только казалось. Автор "всегда прав". Я оставлю за собой лишь право надеяться. Учитывая то, что Книга Дика "уже написана", это , безусловно, глупо. Ненужно. Наивно. И проч. Но разочаровываться, предчувствуя финал куда легче. Наверное. В любом случае , я дождусь остальных книг и дочитаю ОЭ до конца. В лучших традициях мазохистов.

Пришло в голову, что сделает Дикон, когда узнает, что подлинный обладатель силы Ракнов на текущий момент  Рокэ.  Решит, что наследник насильника Ринальди несправедливо получил силу и не достоин ее. И Рокэ тем более надо как можно скорее убить, чтобы все перешло правильному Ракану - Альдо!

С первой книги понял, что Дикон - чудо в перьях. Но "ЗИ" показал до какой степени чудо! Одно пожелание - в "ЗИ 2" проткнул бы кто-нибудь Окделла чем-нибудь острым, только чтоб уж с летальным исходом...

      Никак нельзя! В СЗ необходим Повелитель Скал, хотя бы и такой, неполноценный. Вот потом - пожалуйста! ;D

Как и многие читатели, восприняв образ юного Окдела всерьез, я с, мягко скажем, неодобрением, воспринимала его эскапады, но  полностью "гнобить"  его бы не дала, предвкушая его дальнейшее самосовершенствование ;).
Но прочитав недавно тут на каком-то "толковище":
Камша у себя на дайрике сказала: "Я с самого начала задумала перевернуть стереотип с благородным выросшим в изгнании принцем и юным сыном погибшего героя.",   -- опечалилась :D
Т.е., у Дикона изначально никаких шансов и не было :(.
Гатти с самого начала, м.б., "непроизвольно" (в чем я лично сомневаюсь >:() спровоцировала нас на подсознательную симпатию к данному герою, дабы затем  посредством "шоковой терапии" заставить нас в нем разочароваться. :-\
ИМХО, это не есть "Fair play"

(кровожадно) А вот "потом" уже не будет! :P
тьфу-тьфу-тьфу! как-то хочется верить...

Дикон, в отличие от Птицы-Говоруна, не "отличается умом и сообразительностью", но что тогда требовать с неразумного "ребенка"(имеется ввиду его отставание в умственном развитии). Для таких нужны ежовые рукавицы, помимо розг и плети, и прочих садомазо-приспособлений... А еще стальная воля и тд.
Ричард идеальный инструмент для таких как Штанцлер и Альдо. Глупо ругать лопату и на нее плевать.
Только мне жаль, что вместо Повелителя Скал оказался песочек.

Появилось стойкое желание ничего не писать, новых книг не читать. Дику ничем не поможешь, а сам окажешься в депрессии .Был со мной подобный случай в 1993 г., после прочтения первых 2-х книг о приключениях Фолко .За Средиземье, за Гондор, за эльфов , за Элессара и его потомков стало так обидно, так больно….
А с Ричардом все по другому, ничего не изменишь, а видеть как человек идет  к верной смерти в моральном и физическом плане- тяжело. И его жалко и себя жалко.
Но тут я задумался. А как же те священники, что исповедовали ( и сейчас исповедывают )идущих на казнь? Им легко смотреть на человека, который еще жив, но через несколько минут умрет ? Говорить слова утешения , поддерживать его на недолгом, но тяжелом пути к плахе ?Ожидать момента смерти? Заботиться о его кровоточащих останках после казни, когда еще тело не остыло? А после , идти ужинать , ибо организм требует питательных веществ, хотя кусок в горло не лезет и еда –как пепел.
Так какое же право я имею ,дрянь такая, бросать Ричарда? !И хоть защита его- сизифов труд, надо ее продолжать.
Поэтому в рамках данной темы начинаю разбирать поведение Дика буквально по каждому предложению.

                      «Дик в «ЗИ-1».
Глава 1.
Первое упоминание о Дике встречается на стр 55 , в разговоре Роббера и Карваля .Из него мы узнаем, что 5 повешенных мародеров из бывшего полка Люра, которым ныне командует Окделл.
Следовательно, Дик командует полком. Вряд ли он, поддерживает дисциплину, устраивает проверки боеспособности состава. Да и посещает ли он его вообще ?
Очень плохо !Раз тебе дали полк- надо за ним следить и заботиться о своих людях .Правда, в качестве оправдания можно заметить, что не Ричард проводил набор в него солдат и офицеров (они и Робера едва не растерзали).
И Робер Дика не винит. 
На стр 57. Дик приходит на аудиенцию у Альдо. Выясняется, что герцог Окделл проживает в Олларии на положении бомжа, без жилья, ютясь у Рокслеев. Представьте себе придворного ,занимающего не последнее место в иерархии  и в табелях о ранге ,который у короля не смог у монарха выклянчить pour (право на помещение для жилья с указанием владельца с приставкой «для»).( pour послужил причиной ссоры между Анжеликой и ее вторым мужем, о нем же пишет Гюго в «Человеке, который смеется»).А Дик даже не попросил, что –бы ему выделили какое0то место для жилья. Какой непрактичный!
И вот Альдо предлагает ему дворец Ворона. И Дик соглашается .Это послужило причиной новых обвинений.
Представим себе такую картину :

Альдо: «Как дела?».
Дик ( со скорбным видом): «Спасибо ваше Величество , за заботу».
Альдо: «Тебя что-то беспокоит?».
Дик ( со скорбным видом): «Да вот уж которую ночь у Рокслеев ночую .Не знаю уж , где и голову преклонить».
Альдо: «А с твоим особняком что-то случилось?»
Дик(рыдая): «Да проклятые Оллары его забрали, когда Триумфальную улицу строили. Кинули немного денег деду Эдварду, да на такую мелочь разве новый дом отстроишь? Да и ту мелочь отец истратил, когда восстание поднимал».
Альдо: « Ну , ну не плач, поможем .Может какой из бесхозных особняков тебе подойдет. Манриков? Или Колиньяров?»
Дик (внезапно успокаиваясь): «Нет, Ваше Величество .У Манриков такая безвкусица. А у Колиньяров- далеко от дворца, от Вас. Можно я особняк Ворона возьму? Он и ближе и все знакомое.»
Альдо: «Бери , бери .Я не жадный.»
Дик : «Только вот ремонт надо сделать.»
Альдо: «Возьми 10 000 золотых»
Дик( внимательно глядя Альдо в глаза) : «Да еще Надор поднимать надо .И сестричкам приданное справить»
Альдо (бледнея и трясясь): «Возьми 20 000 золотых»
Дик ( улыбаясь): «Как вы добры , Ваше Величество!»

Вот если бы такой разговор был бы , то да, Дика можно было бы и ругать и пинать. Но ведь он ничего не выклянчивает (хотя , строго говоря, имеет на это право).Золото за особняк истрачено на нужды восстания, и то не хватило –еще от себя прибавили( наверное и долги Окделлы влезли).Да и можно ли измерить особняками и золотом гибель отца?
Уже ранее указывалось, что награждение своих сторонников имуществом побежденных противников- обычная практика .Так в Риме это делал и Сулла, и Второй Триумвират и императоры ( за немногими исключениями).
На свадьбе царя Михаила Федоровича Романова с мелкопоместной дворянкой Евдокией Лукьяновной Стрешневой произошла ссора. Князь Голицын И.В. не захотел сидеть на низком месте. Его сослали в Пермь, а дом конфисковали. По сниженной цене ( которую и то выплатила казна) дом приобрел отец новой царицы.
А когда в заключении оказался князь Дмитрий Голицын  , то его богатейшую библиотеку разграбили Бирон и Волынский.
Ничего необычного в том , что Окделл берет ему предлагаемый особняк нет .Правда, следует отметить, что все-таки Рокэ еще не осужден судом и указа о конфискации его имущества вроде не писали.
На стр 57 Дикон верит и соглашается с Альдо , что возродится Золотая Талигойя. Это тоже ему ставят в вину.
Но знает ли Дик, что войска Люра были подкуплены ?Нет!
А возможно ли было , что Альдо в начале «КНК» , без денег, войска и поддержки сможет вернуться ?Нет.
Так почему от Дика требуют проведения глубокого анализа экономического, политического, военного положения чуть ли не всего континента? Он и вообще человек доверчивый .Если произошло ( почему-то) одно невероятное событие, почему не произойти и другому?
Далее  на стр 58 Дик хочет взят к себе сестру и заботиться о ней.Это положительный поступок .На стр 61 он хочет ей дарить коней, ожерелья , меха.
Стр 59.Он хочет  как и прежде жениться на Катари. Это доказывает его верность в любви .Каждый ли из нас согласился бы взять в жены вдову ( или разведенную) с 3-мя детьми?
Да и женитьба на бывшей королеве может не лучшим образом сказаться на дальнейшей придворной карьере .Но Дику все равно!
Он не желает доносить на Робера  и защищает его на стр 60.

Анализировать поведение Дикона - занятие неблагодарное ИМХО. Можно изучать поведение живого человека и пытаться делать какие-то выводы, но литературный персонаж?! У него совершенно другие задачи, которые определяет ему автор. И если для развития сюжета необходимо, чтобы персонаж выбросился в окно - он выбросится. Другой вопрос - насколько автор сможет мотивировать для читателя логичность такого поступка персонажа.

Прошу не считать грубой лестью, но книги В. Камши меня тем и привлекают, что в них любое действие персонажей, что главных героев, что второстепенных, что эпизодических всегда находит логическое объяснение, кроющееся в их психологии, предрассудках, объёме информации, доступном данному персонажу на момент действия и т.п.

Ничего плохого в идее поставить с ног на голову "принца в изгнании" и "первоначально униженного главного героя, который потом станет немерянно крут и всех убьет - один останется" я не вижу. Тем более, что принцы в изгнании и в реальной жизни далеко не всегда были сплошь благородны, честны и умны. Тут речь идёт скорее о штампах жанра «фэнтези» - раз изгнанник, значит положительный.

В случае с Диконом я долго пытался расшифровать логику персонажа, и одно время восклицал, как Станиславский – «Не верю»!
Однако по здравому размышлению пришёл к выводу, что такой персонаж существовать может. Причиной его странных поступков является то, что Дикон не имеет собственной психоматрицы поведения, а потому нуждается в руководстве со стороны более сильных личностей (Лидеров), ценностную систему которых он и воспринимает.
Проще говоря, он совершенно не критично воспринимает действия лица, которое в данный момент в их паре является Лидером (либо, даже если на первом этапе и критикует - то после обязательно найдёт оправдание, либо просто забудет, чтобы не мешало). Причём ради Лидера Дикон пойдёт на всё и не станет особо зацикливаться на собственной выгоде или даже выживании.
Такой Дикон, в принципе, существовать может. Тогда под влиянием Лидера-Матери - он убеждённый сторонник Раканов. А под влиянием Лидера-Ракана - ещё более убеждённый сторонник тех же Раканов, который ради их благополучия без лишних сантиментов прирежет всех предыдущих Лидеров оптом и в розницу, и сам благополучно сдохнет на их могиле с чувством выполненного долга.
Психотип Дикона – это его беда, а не вина, так что пожалеть его можно.
Второй бедой Дикона стало то, что он одновременно оказался под влиянием 3-х (!) Лидеров: Штанцлер, Алва и Катари Ариго. При этом 2-а Лидера его упорно убеждают, что 3-й лидер – редиска. А 3-й Лидер, в силу уже своих психологических особенностей не торопится Дикона ни в чём убеждать, ожидая, когда же тот начнёт думать сам. Но дело в том, что сам определять свою систему ценностей Дикон в принципе не способен – психотип другой.
Именно метания между тремя Лидерами и объясняются все противоречивые поступки Дикона.
Ну а потом Дикон оказался под влиянием Лидера-Ракана, который мало того, что стал для него единственным Лидером, так ещё и ведёт себя, с точки зрения психологии абсолютно правильно, а именно – даёт Дикону возможность получить своё одобрение и почувствовать себя сопричастным к планам Лидера, чем резко (в понимании Дикона) отличается от Алвы (помните КнК-2: «Никаких «мы», юноша»).
Мой личный вывод таков – Дикон в реальности существовать может, его поступки мотивированы. Винить его во всех смертных грехах не стоит, ибо изменить самостоятельно собственный психотип он не в состоянии, тут нужна помощь очень квалифицированного специалиста, который согласится посвятить этому не одни год. Дикона стоит рассматривать просто как больного человека, который не виноват в своей болезни, что, увы, не делает его менее опасным для окружающих.
Если кому то очень хочется, что бы больной жил – обратитесь с просьбой к Вере Викторовне, дабы она не убивала бедную свинку (если у неё такое намерение есть), а в конце-концов, отдала в монастырь под опёку того милого святого отца, который приехал короновать Альдо. Тогда, под влиянием столь сильного (и психологически грамотного) Лидера Дикон искупит все свои грехи, служа Милосердию, и будет жить долго и счастливо, полностью удовлетворённый своей участью.

Bear, браво! Полностью согласна, пожалуй, за исключением вывода. Всё-таки психотип - это не болезнь, даже такой. Под руководством мудрого вождя лидера Дикон ещё вполне может принести пользу обществу и поспособствовать переходу Кэртианы через Излом...
Только вот где этого мудрого взять? ???

По вопросу "где взять" - это не ко мне. Это к Вере Викторовне. Захочет - напишет мудрого Лидера. А там, кто её знает. Может, у неё уже готова шикарная сцена похорон Дикона, с Алвой на первом плане, который выдирает свою роскошную шевелюру с воплями: "Зачем я был так жесток с бедным мальчиком"  ;) Пути творца неисповедимы, особенено в таком жанре, как "фэнтези".

Что касается психотипа, такого как у Дикона - это именно болезнь. Самостоятельно от неё невозможно избавиться. Это примерно тоже самое, что заставить компьютер после форматирования "винта" самостоятельно произвести перезагрузку операционки. Не получится, нужна помощь со стороны.
В случае Дикона возможны два варианта лечения (если не считать лечением пулю в лоб):
1. Передача под контроль Лидера, который станет использовать энергию Дикона в положительных целях. Монастырь я назвал в связи с тем, что здесь, кроме авторитета собственно Лидера добавляется ещё и авторитет небесного патрона. Кроме того, в монастыре сужается круг общения, что позволяет уберечь Дикона от перехода под контроль нового Лидера "а-ля Альдо Ракан".
Полноценного человека при этом не получится, но и вреда не будет, а в перспективе может даже польза какая выйдет.

2. Если кому-то нечего делать, и у него безграничное терпение и развитые способности Лидера - можно попробовать перевоспитать Дикона, но для этого прийдётся полностью сломать его личность, а затем научить заново думать. Преимущество в том, что на выходе получается именно полноценный человек, со своей головой на плечах. Но проблем при такой работе...
В итоге Дикона нужно привести в состояние, которое очень класно описали Г.Л. Олди в своей книге "Мессия очищает диск":
"Нет ни праведного Будды, ни грешного Мары. Бей их обоих, и Будду и Мару. Если ты будеш любить возвышенное и ненавидеть обыденное - тебе никогда не выбраться из цепи "смертей и рождений". Если ты согласен с истиной - это ТВОЯ истина, а если не согласен - так ли важно, кто её высказал..."

Кстати, Алва его не так ли ломал, пока он был его оруженосцем?

Это был риторический вопрос. :)

О нет. Такой сцены я не переживу. ;D Шевелюра Нашего Всего - народное достояние! ;D

Эээ... а Алва его ломал? :o По-моему, абсолютно наоборот - нам был продемонстрирован третий метод; в принципе, с натяжкой его можно считать подметодом метода 1, описанного эром Bear. И он почти сработал, судя по тому, что Дикон выдавал, будучи в отпуске в родном Надоре. Вот только сужение круга общения действительно не помешало бы... ::)

Не-а. Алва его совершенно не ломал. Он подходил к нему, как к человеку, который может сделать выводы сам, надо только дать ему материал для анализа.
Но дело-то в том, что Дикон никакие выводы делать НЕ СПОСОБЕН. Он этого просто не умеет.
А что, собственно, вы хотите? Отец у мальчишки погиб рано, а мамочка явно не склонна развивать у детей способности к самостоятельному мышлению.
Вот и получился экземпляр, который слепо принимает ценностный набор Лидера. Конечно, могло быть и по-другому, как в случае с его сестрой, но это уже индивидуальные особенности личности.
Так что главная ошибка Алвы в том, что он несчастного поросёночка начал УЧИТЬ, а надо было ПЕРЕУЧИВАТЬ (думаю, Вы понимаете разницу).
Проблема тут не столько в том, чтобы вложить новые знания, сколько в том, чтобы научить человека делать анализ. Фактически, Алве надо было обращаться с Диконом, как с маленьким ребёнком, полностью повторяя весь путь его развития и вкладывая навыки самостоятельного мышления. На практике это означает, что Алва должен был подробно разъяснять Дикону каждую ситуацию и помогать ему рассуждать. Работа очень долгая и кропотливая.
Но Алва ведь не нянка и не личный психоаналитик дома Окделлов. Так что всё пошло, как пошло.

P.s. Ну вот, попутал раттон, влез таки в обсуждение поведения литературных персонажей.

Это просто произошла замена одного Лидера (Матери) на другого (Алва). Однако сам Алва отнюдь не стремился исполнять для Дикона роль Лидера. Судя по всему, он хотел, что бы мальчик начал думать сам, но... (см. выше).

Теперь понятно, для чего Альдо понадобилось хранить монсеньора Алву в Багерлее. Сбережение народного достояния - долг всякого порядочного монарха. ;D

Я прошу прощения у Gatty и уважаемых хранителей за прискорбный инцидент , недавно произошедший.
1. Я признаю свою вину в том, что данная заметка была написана в излишне эмоциональном тоне.
2.Я признаю свою вину в том ,не передал данную заметку на предварительную рецензию модераторам( как записано в правилах форума).
3.Я признаю свою вину в том , что преувеличивал требования модераторов  и суровость правил форума.
4.Я признаю преступную халатность в том, что не ознакомился заранее с материалами сайта, в которых находилась данная статья
Благодарю за прощение.Постараюсь , чтобы подобное не повторилось.
Прошу прощение у всех форумчан за принесенные из-за меня неудобства ( временное отключение данной темы).
            Раскаивающийся Уральский Отшельник.

Продолжаю свою постраничную защиту Ричарда Окделла.
Глава 3.
Осуждается и поведение Ричарда в особняке Ворона.
Законный монарх передал ему это имущество. Поэтому Дик и сожалеет о «своих» «украденных» драгоценностях, оружии и лошадях.
Простодушие и наивность Ричарда видно , когда он пусть и в теории обсуждает , не оседлать ли ему Моро.
Совершенно прав он и в том, что Повелитель скал должен поддерживать свое достоинство и престиж. Ведь он-  «особа, приближенная к императору» ( как говорили Ильф и Петров).
То, что он хочет поменять обстановку, нет ничего странного. Каждый хочет жить в доме по своему вкусу.
И снова он думает о приданном для Айрис ( сестра-то в возрасте, надо спешить!).
Беспокоится об Августе .Конечно, тот этого не заслуживает, но милосердие и забота- это хорошо.
А вот то, что Дик не хочет видеть на коронации свою матушку- это не хорошо. По человечески понятно- но нехорошо.
То, что Дик взял к себе людей Люра, конечно, глупо. Не стоят они этого , продадут не за грош .Но Ричард, душа добрая и наивная, пожалел их.
Приходит Наль. Ричард сразу его жалеет за внешний вид и бедность .Сразу пеняет кузену, что тот не пришел к нему, приглашает переселиться в особняк .То есть он как и подобает настоящему главе феодального рода, заботится о бедных родственниках  и готов их поддержать.
Конечно, то что говорит Наль Дику о грабежах и недовольстве горожан- чистая правда. Но Ричард не желает ничего слушать, находясь в плену химер Альдо. Но все же он обещает позже разобраться  и наказать виновных.

Проблема в том, что это не просто абстрактное имущество. Это дом человека, который спасал ему жизнь раз этак несколько, которому он клялся в верности и подсыпал яду в вино. Нормальный человек - с не атрофированной совестью - вряд ли согласился бы принять такой подарок, о подсчитывании недостач я уж не говорю.
А насчёт "оседлать Моро" - это не простодушие и наивность, а попросту глупость. Причём самоубийственная. С характером Моро он как-никак не понаслышке знаком, и наверняка подозревает, что лошадям до королевских указов никакого дела нет.

Он просто не в курсе истинной роли Люра в произошедшем и считает вышеупомянутого товарища человеком, который по велению сердца перешёл на сторону истинного короля. Героем то бишь. ::)

А как можно прокомментировать его возмущение тем, что Алва не научил его сражаться лавой рукой?

  Как эмоцианальное состояние молодого человека только что получившего ранение на дуэли. В общем стандартный "окделлизм" и ничего больше.

Да и объясни ему эту самую истинную историю - не поймет...  :P

Ну почему же? Если Альдо возьмёт на себя труд объяснить - то поймёт. Только вот Альдо это понимание ни с какой стороны не нужно...

А как можно прокомментировать его стремление ценой своей жизни спасти жизнь Альдо? (сцена со шкатулкой) ???.
Выходит, не только о себе он все это время думает ::).
ИМХО, против своей воли :P, Гатти вырисовывает вполне симпатичный образ (наверное, многие из нас в нем себя узнали) не слишком образованного, впечатлительного, мягкосердечного,  легко поддающегося влияниям извне (тут следует вспомнить Мирабеллу - при таком-то воспитании - что там нормального могло вырасти? ???) юноши.Но заранее заготовленный стереотип (см. пост выше), ИМХО, заставляет ее, с жестокостью палача, предъявлять нам все более и более отвратный типаж полностью беспринципного человека :D.
Однако (вот тут уж и я вспомяну Станиславского... ;D), как бы Хозяйка ни старалась, а созданный ею в предыдущих книгах образ, дает мне (а может и не только мне) право воскликнуть:
"Не верю!" :( :(
Полная дурных предчувствий относительно судьбы Дика в следующих книгах, я заранее не согласна с ней в данном конкретном случае :o.

С идеей развенчания я согласен, но она реализована в лице Альдо Ракана.
Дикон же получился просто хроническим неудачником, а-ля герой Пьера Ришара, на которого постоянно сыпятся все шишки. Мне кажется именно поэтому вокруг него так много споров.

Ладно бы ему просто не везло... Так шишки-то вполне им заслуженные.

Полученное в детстве воспитание, тоже шишка.

Не только полученное в детстве воспитание делает человека.  Дикон просто слаб и не очень способен анализировать, поэтому все его пользуют как хотят. Если бы у Ричарда был умный и благородный друг. Друг, который друг, а не друг-сюзерен, друг-авторитет. Что-то что стало бы его вторыми глазами, которым бы он доверял безоговорочно, то ситуация не стала бы столь плачевной. С системой ценностей же у Ричарда всё нормально.

То есть он знает, что честь, долг - это хорошо, а предательство - это плохо?
Было бы просто замечательно, если бы кроме того, что хорошо, а что плохо Дикон бы еще понимал, что эти понятия в себя включают!

А на мой взгляд, все как раз-таки логично складывается - покатился маленький камешек - и в итоге горный обвал.

Он это знает, просто после того, как он пытался отравить Алву, у него поломанный самовыгораживающий взгляд на мир.  Если думать о хорошем, то может диконово стремление спасать какого-нибудь Альдо ценой собственной жизни - лишь своеобразный поиск более или менее достойной смерти, но это уже размышлизмы из разряда бреда. 

А можно озвучить упомянутую систему ценностей? Пару пунктов, хотя бы?

  Вот "пару пунктов" могу предложить без проблем.

Пункт 1. Альдо Ракан, как Истинный Ракан, всегда и во всем прав.
Пункт 2. Если Альдо неправ, смотри п.1
  ;D ;D ;D

Угу. А если припомнить ОВДВ то, по мнению Дика:
"Реставрация Раканов не очень и нужна".

Я ведь спрашиваю о собственной системе ценностей Дика, раз уж с ней, по мнению Astrostar "всё в порядке", а не о приобретённом под влиянием очередного Лидера наборе.

Его собственная система ценностей как раз остаётся неизменной: "Честь и Люди Чести - это супер, простолюдины - это скоты, верность сюзерену (эру) - это святое" Меняются только политические убеждения в зависимости от очередного сюзерена (эра, монсеньора и т.д.)

Я сдаюсь, не могу вспомнить аргументы, которые у меня были, когда я тот пост писала. Бывает... :(

Для Bear:

«Анализировать поведение Дикона - занятие неблагодарное ИМХО. Можно изучать поведение живого человека и пытаться делать какие-то выводы, но литературный персонаж?! У него совершенно другие задачи, которые определяет ему автор. И если для развития сюжета необходимо, чтобы персонаж выбросился в окно - он выбросится. Другой вопрос - насколько автор сможет мотивировать для читателя логичность такого поступка персонажа»

Полностью с вами согласен .Но я не ставил себе задачу анализировать поведение Дика .Я лишь хотел показать, что и в «ЗИ-1» в нем немало хорошего ( как на это указывали и до меня многие форумчане).Но еще больше людей, к сожалению, стали говорить, что Ричард испортился и деградировал окончательно, что он очень плохой и т.д.Для того, чтобы показать, что это не так, я и взялся за этот неблагодарный труд по показу хороших сторон  и поступков Дика .И по мере возможности объяснить , почему он совершает и не совсем положительные деяния.

В принципе, я согласен с вами по анализу Дика, хочу лишь заметить , что я например, тоже не лидер ( абсолютно).И принимать скажем , на работе ,самостоятельные решения для меня – просто пытка. А вот анализ ситуации, долгосрочное планирование, манипуляция людьми (есть грешок, но делаю это редко и лишь в крайних случаях)- у меня вроде развит.
То , что Дик – не лидер, не беда. А вот анализа ситуации у него не наблюдается- это плохо.

Для Симбелин (25.07.2006 г.) :

«Проблема в том, что это не просто абстрактное имущество. Это дом человека, который спасал ему жизнь раз этак несколько, которому он клялся в верности и подсыпал яду в вино. Нормальный человек - с не атрофированной совестью - вряд ли согласился бы принять такой подарок, о подсчитывании недостач я уж не говорю.»

Проблема в том, что Ричард видит в Рокэ не столько своего эра,  не человека , который ему жизнь спас и многому научил. Он видит в нем опять лишь семейного врага и одного из руководителей враждебной партии.
Такая вот у него избирательная память…

«С характером Моро он как-никак не понаслышке знаком, и наверняка подозревает, что лошадям до королевских указов никакого дела нет.»

Ну, он и не поехал же на нем.

Продолжаю защиту Дика.
Глава 4.

Итак, готовясь к Высокому Совету Талигойи , Ричард принарядился и сожалеет об орденской цепи ( забывая, благодаря кому ее он получил).Но утешается, что будут другие ордена, от Альдо Ракана.
Опять мы видим избирательную память Дика .Это , конечно, плохо .Но хорошо , что он может принести жертву, отказаться от чего-то важного для него лично, ради высшей цели , ради Дела , не ропща не возмущаясь ( другой вопрос, что Дело этого не стоит  и не является хорошим).
Интересно , что на странице 97 , мы впервые видим, что Дика автор называет «герцог Окделл».
То, что Ричард кормит Караса яблоком , я считаю обычным для того времени поступком , дворяне (Феншо, Робер, Рокэ) все заботятся о своих лошадях.
Ричард хочет , что -бы Валентин увидел и лошадь и свиту. Вполне нормальное желание для крупного вельможи , приближенного к королю, в феодальном обществе .Можно вспомнить местничество бояр при Романовых и последних Рюриковичей.
Марсель Дефурно пишет в «Повседневной жизни Испании золотого века» :
«Главной заботой каждого придворного было стремление утвердиться в своем положении и затмить других роскошью своего образа жизни»
Так , во время правления Филлипа 3,герцог д,Осуна появился на Плаза Майор  в сопровождении сотни лакеев одетых в голубые с золотом одежды и пятидесяти военачальников и чиновников в одежде из самой дорогой ткани , украшенной драгоценными камнями.
Наль появляется в новой одежде , у него конь. Излишне замечать , что  все оплатил Ричард.
И опять Дик остается верен себе , обезьянничая манеру Савиньяков садиться на коня.
Ричард мечтает примерить своих друзей , старых и новых. Савиньяков ,Катершванцов ,Ариго с Альдо. Он планирует даже начать переписку по этому поводу .Конечно, это наивно и даже смешно .Но в этом нет ничего плохого и даже , в некотором смысле благородно. Вернуть заблудших на путь истинный, примирить врагов.
Он беспокоится о Катари, о Айрис думает  как о «храбром и верном сердечке».
Ричард отказывается меняться плащами .Допустим,  недооценивает опасность .Но он о ней знает (смерть Люра, покушение на Робера).И все равно не хочет  «скрывать лицо и герб».Благородный поступок ( на мой взгляд).Но не хочет принуждать к этому Наля.

Во дворце Валентин появился ранее Ричарда и тоже со свитой.
Ричард нарушает новый этикет, введенный Альдо.
Надо вспомнить, какое значение при испанском, французком, австрийском предавали значение этикету. Чего стоит только одна война между фавориткой короля Людовика 15 графиней Дюбарри и дофиной Марией -Антуанеттой! А Ричард смело нарушает этикет .По его мнению, «Титул титулом, а дружба дружбой».Он  говорит «Обойдемся без церемоний» Рокслею.
«Его Величество знает, что делает»- говорит Ричард. Мне это напомнило «За нас думает фюрер».
Ричард беспокоится за Альдо, за короля. Конечно, он этого не стоит, но это тоже хороший поступок.

Валентин начинает вновь  провоцировать Ричарда , занимая его место в процессии. Это грубое нарушение этикета! Во Франции одно это привело бы к дуэли или как минимум к войне между вельможами.
Настораживает морисский кинжал Валентина с завораживающими аметистами .Уж не средство для гипноза?
Ричард внушает себе, несмотря на обиду, что «стихии равны и не смеют враждовать».
И опять беспокойство за Альдо, друга и короля.
А вот желание вывесить картину я не могу одобрить .Это и провокация ( уже со стороны Ричарда) и вообще грязно.
Ну и конечно , планы Альдо у восприимчивого Дика находят полное одобрение.

С этим "планирует" у Дика вообще очень интересно.
Каждый раз, начиная с КНК, Дикон спохватывается, что некое дело надо было сделать еще на прошлой неделе (написать письма, послать подарки и т.п.). Но до дела дошло только один раз - в ОВДВ - на пике близости к Рокэ - он заказывает кольца для друзей. И все. Все остальное так и остается на уровне даже не намерений, а некоего смутного осознания. Кстати, о письмах к Савиньякам Дик, по-моему, снова думает и ближе к концу ЗИ-1, но что-то сделать...

  Эреа Gwena, а как Вы представляете текст этих писем? Что-то вроде - "Лионель Савиньяк, Вы как истинный Человек Чести и генерал победоносной талигойской армии должны немедленно прибыть в Королевский Дворец Раканны для принесения присяги Истинному анаксу Золотых Земель ..." и т.д.? Несмотря на невысокий интеллектуальный уровень Повелителя Скал, думаю, что он сумеет сообразить, что подобное послание в лучшем случае будет передано для использования солдатами Лионеля при оправлении естественных надобностей. А как должно звучать послание, которое Савиньяк воспримет как нужно, Окделл не очень-то и представляет. ??? Я, кстати, тоже такое вряд ли сочинить бы смог :(. Вот и не пишет... :( :(

Эр Отшельник, я совершенно не утверждаю, что если человек не обладает качествами Лидера сам, он обязательно окажется под влиянием Лидера. Просто есть категория людей, и Дикон ИМХО к ним относится, которые без Лидеров не мыслят себе жизни. Они не умеют именно думать, рассуждать и делать самостоятельные выводы, поэтому остро нуждаются в ком-то, кто поведёт их за собой, не заставляя ни в чём сомневаться.
Помните, у В.С. Высоцкого: "Не надо думать, с нами тот, кто всё за нас решит...".

Угу. Он сюзеренов не слишком ли часто для принципиального человека меняет?  ::)

Да и эти принципы не ЕГО. Они ему вложены при воспитании. И он их воспринял некритично, ибо сам рассуждать не умеет. Задайте ему вопрос, почему он считает людей чести самыми лучшими и он вряд ли ответит Вам что-то вразумительное.

Эр Эледем, в отличие от Вас, сам Дикон подобных сомнений не испытывает - как не сомневался, что легко сможет помирить Алву и Штанцлера. Какое там "вы должны"! Скорее что-нибудь вроде "Лионель, мы же с Вами старые товарищи, вместе воевали и пили. Ах, Вы себе не представляете, какой Его Величество хороший человек!" "Легкие умы думают, что все легко" (с).
Я же писала о другом. О том, что Дик всегда спохватывается, что некое важное дело должно было быть сделано уже давно, но вот как-то вовремя не сообразилось. А в результате так ничего и не делает. Вообще. И даже мысленно к несделанному делу обычно не возвращается.

Но он их впитал и теперь они стали частью его независимо от очередного сюзерена. Как формула, в которую нужно только подставить нужное имя.
А объяснить он не объяснит, он скажет: "Вы не понимаете, потому что Вы не Человек Чести". Аналогично говорили приятели Анести Ракана: "Это могут понять только истинные талигойцы"  ;D

Эреа Gwena, так ведь и я о том же. Ну что поделать, если Gatty роман в стиле исторического, а не юмористического, фэнтези пишет. Иначе мы бы долго смеялись над подобной перепиской.
А то, что он не доводит до конца свои начинания, нет ничего удивительного. Этому его не научил никто. И хорошо, что не доводит, наверное, благодаря этому он все еще жив. ;D ;D

В том то и дело, что зависимо. Могу напомнить, что ОВДВ Дик, при общении с ювелиром - лицом явно не знатного происхождения, пытается копировать уже Алву и общаться уважительно.
Любой из его приципов живёт ровно до тех пор, пока за него не возьмётся очередной Лидер.

Он до сих пор Алву копирует.

Здравствуйте, уважаемые Эледем и Gwena !
Вы не знаете , что может написать Дик в своих письмах для примирения Савиньяков и Альдо Ракана? Придем опять на помощь Ричарду в нелегком деле дипломатического посредничества.
Как и хотел Ричард, начнем писать не напрямую. А через посредников .Напишем письмо виконту Арно Сэ ,старому однокорытнику по Лаик.
Сначала  извинюсь , что долго не  писал .Сошлюсь на войны и  прочее, осторожно попеняю, что не писал и Арно. Замечу Арно, что и мол, и ты  тоже на войне , понимаю , что не до переписки , поздравлю с производством в теньенты .Выражу сожаление, что Арно сейчас не в столице -ведь он мог бы легко стать капитаном гимнетов и всегда находиться на виду у государя .А там через несколько лет и до командующего гвардией недалеко.
Замечу, что Его Величество Альдо очень сожалеет, что военная обстановка не позволяет старшим братьям Арно приехать в столицу .Ведь их боевой и дипломатический опыт просто необходим для нормальной работы Высокого Совета. Но для них в нем оставлены места, которые они могут занять в любой момент. Кроме того , братья Савиньяки всегда могут рассчитывать на повышение- ведь Первый Маршал Талигойи Робер Эпинэ -их  сюзерен . Он помнит, что их матери были старыми подругами, он не забыл хорошего отношения Савиньяков к Эпинэ после подавления восстания Окделла. Наследственным владениям Савиньяков ничто не угрожает .Во время восстания в Эпинэ Робер заботился о них, и продолжает заботиться сейчас.
После этого перехожу к восхвалению Его Величества Альдо Ракана. Письмо заканчивается тем, что понять грандиозность замыслов короля и Его величие, можно лишь увидев и услышав Его. Выражаю надежду на скорую встречу  с Арно и братьями.
Вот такое послание, полное намеков .

otchelnik
Это не намёки, а открытый текст.  :)

Ну, почему же? Вот это:
намек, да еще какой! Вот только поймут ли его правильно Савиньяки в свете бегства их матушки?

Ну, написать-то он напишет...
А вот что братья Савиньяки с этим письмом сделают? ;D

Хороший друг - это очень много в жизни. Только вот дружба - процесс двусторонний и требующий постоянного приложения (душевных) сил. А вот у Дика и Рокэ то хороший, то злодей, и  за Робером он то готов бежать в Сагранне, то, не узнав как следует, не разобравшись в ситуации и побуждениях, записывает его в "неблагонадежных", что ли. Но их он никогда друзьями и не называл. А тех, кого называл, больно редко вспоминал.
Но цитировала я не для того. Просто друг-вторые глаза - это были бы еще одни костыли для инфантильного мальчишки, не умеющего и не желающего думать и действовать самостоятельно. Кстати, на данный момент авторитет-ориентир в лице Альдо у него имеется. А на друга, посоветовавшего что-либо "против шерсти", Дикон мог бы свалить свои неприятности.

И еще. Есть у Ивана Франко хороший рассказ "Пироги з чорницями" ("Вареники с черникой"). Там мальчик продал отцу свою порцию, а потом попросил мамину. В итоге получил подзатыльник со словами: "Продал, так не жалей!" И со слезами смотрел на доставшиеся собаке вареники.
Вот такого мальчика напоминает мне вьюнош в "ЗИ-1", только по шее он еще не схлопотал. И не чувствует, что предал и продал. За него больше Робер переживает.

Будут долго перечитывать, вытирая слёзы умиления и коря себя за то, что не прозрели раньше на предмет самого справедливого и прекрасного анакса всех времен и народов Альдо Ракана.  :P ;) ;)

  Уважаемый Отшельник!

  С удовольствием прочитав Вашу версию письма однокорытнику, я честно говоря не до конца понял такую вещь - а что Арно Сэ с таким посланием сделает? Боюсь, что засунет в долгий ящик, ввиду малой заинтересованности в сделанных предложениях. И даже Лионеля беспокоить не станет.
  А самое неприятное в том, что у Ричарда в книге нет Вас, который ему может начала дипломатии объяснить. Поэтому даже такой (вполне доброжелательный) вариант послания, на мой взгляд, маловероятен.

Эр Эледем, присоединяюсь!

:D Много интересного я пропустил...Эр Эледем, я согласен с тем, что и Дорка приложил руку к формированию личности Дика- непогрешимых, ИМХО, нет...Но что меня поражает- Дикон плюет на факты. " Эпинэ перешли на сторону Олларов, а Окделлы сохранили верность Раканам". И это после того, о чем напомнил Придд- "Маршал Ричард ( уж не сын ли Алана Святого ?! ), кансилльер Джеральд, генерал Льюис- вы хотите, чтобы их счиьали приспешниками узурпатора ? " ИМХО, у Дикона есть потрясающая способность закрывать глаза на то, что ему не нравится...

Эр Константин, да кто бы спорил еще. Действительно девиз "Если факты не укладываются в систему взглядов, то тем хуже для фактов" живет и процыветает в голове Повелителя Скал. Также, кстати, как и у его нынешнего сюзерена.
А на Дорака я указал, по единственной причине - формирование "образа врага" при пребывании в Олларии (если не считать Штанцлера) началось именно с него.
  А в ЗИ, безусловно Дик сам, все сам. :( :(

:) Образ "негодяя в сутане"- согласен, тут и сам Дорак руку приложил ( ИМХО, Франциск поступил мудрее, не покарав семью Алана) и Мирабелла постаралась...А вот еще забавный момент : "...Матушка, я присягнул Фердинанду Оллару и Рокэ Алве и буду и м служить !...Алва верен Талигу и его королю ! "... :) Комментарии, ИМХО, и тут излишни...

Как говорили древние: "Заставь дурака Богу молиться - он себе лоб расшибёт". А тем более, если боги постоянно меняются...  ;D

Продолжаю защиту Дика .(глава 7).

В Алатской галерее,  где разместили Катари, Ричард Окделл размышляет о своей любви  к ней и будущей совместной жизни. Вновь  замечу, что Дик хочет вступить со своей избранницей в законный брак .Это несомненно характеризует его как честного и положительного человека.
Думает Ричард и о сестрах, которых надо выдать замуж ( разумеется, за достойных по положению и происхождению людей).
Конечно , его мысли по поводу Фердинанда Оллара не бесспорны. Однако, Дик прав, предполагая, что «Оллар- повод для мятежа» и что его сторонники «весной заявят о себе. За свободу Талигойи придется драться и до окончательной победы доживут не все».
Конечно, в надписи на воротах есть определенный смысл.
:(
И опять Дик беспокоится о других .А именно – не напали ли на Его Высокопреосвященство Левия на неспокойных дорогах грабители? И ругает себя что сам не выехал еще неделю назад навстречу ( вероятно, не один, а с охраной).В этом эпизоде опять прослеживается неспособность логического мышления : готовясь перейти в язычество вместе с Альдо, Ричард называет Левия в мыслях «Его Высокопреосвященство» и готов хлопотать перед ним о расторжении брака Катарины Арриго с Фердинандом Олларом. ::)

Катарина просит перенести визит на завтра и Ричард опять начинает переживать за нее .Он уже опасается ее ухода в монастырь.
Он готов ничего не пожалеть для Катар: и золотые подвески и белая мориска (хотя и редкость и дорого обойдется).
Ричард думает о Айрис только хорошее. Он готов дать ей « все , и только самое наилучшее».Он даже опасается травмировать память сестры напоминанием о Бьянко покупкой белого линарца и готов ей купить серого линарца, несмотря на его редкость  ( и , вероятно, большую стоимость).

К эпизоду нападения Айрис на брата ( драка в этом случае не подходит, ибо Дик сестрицу не бил) надо подходить с большой осторожностью.
Форумчане обоих полов воспринимают данный эпизод с юмором. Но давайте посмотрим на него глазами Дика. Прибегает сестра , начинает избивать, оскорблять т.д. и т.п.Хотя брат ей лично ничего плохого не сделал , наоборот , всегда ей помогал, защищал  и хотел засыпать подарками.
Лишь один раз (!) на форуме обратили внимание, что Дик не дал сестре сдачи. ;)
Ни для кого, я думаю, не будет секретом, что подобные инциденты встречаются и в реальной жизни между близкими людьми или родственниками. Осмелюсь предположить даже, что кое-кто из форумчан оказывался в положении Ричарда Окделла и Айрис Окделл. ;)
Могу честно заявить, что я такие ситуации переживал неоднократно ( с разными женщинами) ;D.Именно так: на меня нападали. Могу честно признаться : ощущения нехорошие .Ибо первый отклик: дать сдачи ( с лихвой).И тут же появляется соображение, что этого делать не следует, что ты сильнее, что ты можешь избить или изувечить ( а желание такое присутствует и еще как!).Да и неблагородно все-таки поднимать руку на женщину , будь это жена или сестра. Мужчина должен проявить больше выдержки.  Тут надо потерявшую самообладание женщину запереть в ванной или охладить под холодным душем или вытеснить ( на время) в подъезд и запереть дверь. :)
К сожалению, у Ричарда такой возможности не было. Тем более ему надо поставить в заслугу, что он не поднял руку на сестру и не начал ее избивать. А мог бы. Как  промелькнула мысль у Дика «эту тварь мало  убить».
Даже в такой ситуации Дик ведет себя как светский человек , говоря Луизе :
«-Вы очень любезны .Надеюсь, я смогу отблагодарить вас за вашу помощь»
И тут  Дик думает не о себе, не о ранах. Он беспокоится, что род Окделлов начнут склонять сплетники .Он продолжает хорошо думать о Айрис, считая, что «сестрица безумна или больна».И беспокоится о ее судьбе.
Действительно, если Айрис ведет себя так с братом, то как она будет вести себя с мужем?! Любой потенциальный жених крепко задумается, делать ли такой эксцентричной девице предложение руки и сердца.И не только ей, но и ее сестрам тоже.
Ричард Окделл- глава семьи Окделлов. Согласно средневековым нормам , он  может делать со своей сестрой все . что ему заблагорассудится. Дик мог ее отправить в Надор к матери, или отправить ее в монастырь ,выдать замуж за старика или недостойного человека или заточить в одной из комнат своего особняка или замка ( без права выхода) или даже убить ( обвинив ее в том, что она запятнала  и опозорила честь семьи) .
Но Дик не думает о мести. Он даже готов выдать ее замуж на Наля, который ее любит и добивается.

Эх, *горько*, до чего мы дошли - если нормальный поступок приводим как показатель того, что "Дик хороший"...


Дик, удерживая сестру за руки, не позволяя себе дать сдачи всего лишь поступает нормально.

А вот что мне действительно импонирует в Дике - что в его ослепленности Раканом нет корысти... что он и впрямь верит в величие и благородство сюзерена. Верит настолько, что готов отложить месть - лишь бы не поставить в неловкое положение любимого короля

Хм... позволю усомниться. Робер-то, безусловно, говорит о том, что, возобновив дуэль и попав за это в Багерлее, Дик поставит в неловкое положение Альдо. О чём думает сам Дикон в этот момент, нам неизвестно. Багерлее и сама по себе хорошая страшилка. ::)

Дикон виновато улыбнулся - у него полторы мысли на лбу написаны.

:) ИМХО, никто не говорит о том, что Дик подлый. А вот  то, что он енпроходимый болван и сноб...Раньше презирал "навозников", теперь "чесночников"...

А он, ИМХО, и не подлый, просто кроме Альдо и Великой Талигойи ничего видеть не хочет или не может. Но он не только болван и сноб...я не знаю, как назвать то качество, которое позволило ему поселиться в доме Ворона как в своем и из-за которого он не понимает, что он предал Алву...
Кстати, меня так умиляет то, что он свято верит, что Катарина охотно выйдет за него...  :)

Не могу вспомнить, чтобы Дик где-то думал "Катари меня любит". Таких мыслей у него просто нет. Было что-то вроде "Она любила отца, а счастлива будет с сыном". Такая, понимаете ли, любовь.

Тут уже называли - избирательная память. Что хочу - помню, что не хочу - нет. Очень удобно. :)

А про Катари - согласно навешанной Дикону на уши лапше она непроходимо несчастна и только и делает, что мучается. Мне кажется, логично предположить, что женщина в такой ситуации будет рада тому, кто избавит её от подобной участи.
Хотя... в ситуации с Килеаном и Марианной юноша вполне себе сочувствовал коменданту, несмотря на то, что своими глазами видел - Марианна его ОЧЕНЬ не хочет. ::)

Кстати, именно тогда добрый эр Август ему вколотил, что желания женщины (на тот момент - Марианны) особо не важны. Главное, что мужчина любит женщину - и потому совершенно не имеет значения, кого из окружающих предпочитает дама.

В том-то и дело, что это он не вколачивал, по крайней мере прямо. О желаниях Марианны просто умолчали, как будто это не человек, а вещь, говорилось только про Килеана.

Честно говоря, этот момент меня очень зацепил при первом прочтении. Я ждала от Дика какой-то реакции, может, воспоминаний о выражении лица баронессы, может, ещё чего-нибудь... но увы. :(

Ладно Марианна, из-за ее репутации Дик о ней невысокого мнения. Но Катари! Она же почти святая. Прям-таки воплрщение всех мыслимых и немыслимых достоинств, но прав голоса почему-то не предоставляется и ей. Вернее, Окделлу, похоже, и в голову не приходит, что у нее могут быть собственные планы на будущее, кроме покорного ожидания предложения от его героичности.  ;D

Для Valeria ( 3.08.2006г) :

«Эх, *горько*, до чего мы дошли - если нормальный поступок приводим как показатель того, что "Дик хороший"...»
Цитата
Если братец - полный ызарг, неприятностей не оберешься, а если нет - подерутся и помирятся

»Дик, удерживая сестру за руки, не позволяя себе дать сдачи всего лишь поступает нормально.»

Конечно , вы правы .Но я акцентировал на этом эпизоде внимание из-за того ,что многие люди говорили наперебой , что Дик протух, что такой плохой , что его многие прибить готовы .Вот я и показываю , что в нем много и хорошего , чего люди не замечают ( или не хотят замечать).
Кстати , Айрис перед ним извинилась? Нет!

«А вот что мне действительно импонирует в Дике - что в его ослепленности Раканом нет корысти... что он и впрямь верит в величие и благородство сюзерена. Верит настолько, что готов отложить месть - лишь бы не поставить в неловкое положение любимого короля»

И мне тоже.

Для Константина:

«А вот  то, что он непроходимый болван и сноб...Раньше презирал "навозников", теперь "чесночников"...»

«Чесночников» он скорее презирает из-за того , что они не разделяют его преклонение перед Альдо  и более преданы Роберу , чем королю.

Продолжаю защиту Дика ( Глава 9) :

Разумеется, Ричард зол на Айрис. Все-таки доля правды в его словах : «свихнувшаяся от любви убийце  дура опозорила не только брата , но и отца и герб».
«Чего ждать от девицы, разъезжающей по стране с ротой солдат?» Учитывая репутацию солдат того времени….
Слухи разойдутся по дворцу, Окделлам начнут перемывать косточки.
Но тем не менее он готовь с ней помириться , если « она одумается».И не хочет ей мстить .Даже готов выдать ее замуж за Наля, не желая отправлять ее в монастырь.
Дик не желает прятаться в своем доме и идет во дворец ( сказывается  выучка Рокэ), копируя его манеры .Ричард все заимствует манеру поведения: и у Рокэ и у Матильды.

Встреча с Валентином.
Все согласятся , с тем, что Валентин специально провоцировал Ричарда на дуэль. Следовательно, наши симпатии должны быть на стороне Окделла.
Обвиняя Ричарда в нарушении то ли присяги Рокэ , то ли верности отцу, Валентин продолжает провокацию.
Он говорит : «Я согласился с тем, что мне не понять , почему вы присягнули Алве».Возможно, Придду и не понять . А вот у нас на форуме этот вопрос разбирался неоднократно .И многие прекрасно понимают.
У Валентина все было хорошо и просто .Его не третировал Арамона, против него не интриговал Дорак. Его отец  был жив и занимал государственный пост и был в Королевском Совете. Он не считал талы, как Дик .Может ли он понять ( и хочет ли понять?) метания Дика?
« За вас воюют и умирают другие»- говорит Окделл. И это правда. Придды так поступали.
«Прекрасные слова, в устах человека, за которого не только дрались на дуэлях, но и платили»- парирует Валентин.
Дик не просил Рокэ  за него драться .Он готов был умереть на этой дуэли.
«Платили» ? Дик у Рокэ деньги не выпрашивал. И здесь для Рокэ определенное долю играл престиж .Его оруженосец действительно не должен ни в чем нуждаться.

Не выдержал.  :D У Валентина все было хорошо и просто. У него был Джастин, пресловутая картина, многочисленные насмешки на эту тему (или эстебаны только над Диком насмехались), и не было Рокэ, который вытащит из дуэли 1:7.
Про талы и суаны:
Конечно, Дик такой бедный, прям весь в мать (но талами швыряться выучился быстро), а Спрут скупец.
Правда в ЗИ1:"Спрут швыряется золотом, как Ворон". Да, понимаю (и разделяю) зависть Спрута:"Глядя на ваше счастливое лицо, осознаёшь всю прелесть забывчивости".
Его отец  был жив и занимал государственный пост и был в Королевском Совете. Тогда - да. А сейчас у него убили отца и мать. Хочет ли Дик этопонять (и может ли?).

Не выпрашивал, а проигрывал в кости.
А потом швырялся талами и отмечал скупость Спрутов (см. выше).
Не соглашусь  :D Подначка была как минимум взаимной, причём ИМХО больше нарывался Дик.
1. А вот облажается сюзерен в Гальтаре - что Дик скажет: "это неправильная Гальтара" или всё- таки "Это неправильный сюзерен"?  ;D (Впрочем, надеюсь, он до этого не доживёт  :D ).
2. Корысть уже есть (особенно после ознакомления с завещанием). Ведь это только первый слой сознания: "неужели отец погиб зря" - тоже в определённом смысле корысть. А подсознательно (ИМХО) "неужели мне дом отдавать, обои обратно менять и т.д."  ;D ;D

Вот насчет отдавать дом обратно и переклеивать обои, я ничего не нашел в тексте. Поэтому здесь ИМХО нет никакой корысти.
  Насчет того, что на суде эориев признать Рокэ виновным и казнить - да это есть. Но связано исключительно с делами власти. а не с вопросами собственности.
Насчет проигрыша в кости. Ричард свои деньги проигрывал, Баловника и кольцо. И денег у Рокэ не просил, следует отметить. То, что лопает помощь непрошеной - действительно так. С этим вроде бы никто и не спорит.
  Насчет дуэли 1:7. Вот уж здесь обвинения в адрес Окделла абсолютно беспочвенны. Рокэ там он не ждал, а собирался умирать вполне серьезно. А вот про то, были ли у Валентина дуэли раньше нам ничего неизвестно. Так что Ваши возражения по этому пункту, эр Plainer, достаточно шаткие. Насчет настоящей истории с Джастином (в частности кто его убил) нам практически ничего неизвестно. Кстати, Джастину Повелитель Скал даже сочувствует и ставить ему в вину недостаточную отзывчивость в этом вопросе, как минимум, несправедливо. Когда Ричард на дуэль Эстебана сотоварищи вызывает, он ведь об истории с Джастином очень хорошо помнит и не хочет быть также опозоренным.

Про дом и обои я неправильно выразился. Исправил.

Насчёт дуэли 1:7. Я (и, надеюсь все) не обвиняю Дика в трусости (в глупости - да). Я лишь отмечаю, что насмешки, подобные тем, которые довели Дика до дуэли, Валентин слышал ИМХО не раз; а вот ответить на них, как Дик, не мог. Это было сказано в ответ на утверждение У Валентина все было хорошо и просто.
Это в КнК. А в ЗИ1:
"Любопытно, где сейчас картина, стоившая жизни Джастину Придду? Ричард не отказался б её выкупить" (да, деньги девать некуда) "и повесить на лестнице. Спруту это пошло бы на пользу." и т.д.

С другой стороны, подумал: имея такую мать, как Мирабелла, трудно сочувствовать смерти чужой матери.

Только потом Дика обида берет, что Ворон любовника лучше драться научил, чем оруженосца. И из-за этого он проиграл Валентину.

И еще. Помощь Рокэ Дик, может, и лопал нежданной. Но он и не отказывался, если не от помощи в дуэли, то от денег, предпочтя гордо голодать до следующей посылки из дома.

И об обоях. Корысти, говорите, нету? Повелитель Скал ведь вселился в дом еще не осужденного, не казненного, не лишенного титула Повелителя Ветров. Являвшегося на момент вселения, придерживаясь буквы закона (моральную сторону вопроса сейчас не будем затрагивать), его эром. И гербы на воротах поменял. Поросенок! 

2 Plainer

А вот с вывешиванием картины в доме история действительно, более чем неприятная. Здесь уже откровенная попытка заочного сведения счетов прослеживается, что недопустимо.

2 NatalyaS

1. Насчет того, кто победил или проиграл на дуэли - просто Топик о Валентине внимательно прочитайте. Не хочется повторяться и разбирать все фехтовальные тонкости. Или эреа Darddemiel в приват напишите. Как действующий фехтовальщик она объяснит все лучше меня.

2. Эр должен содержать своего оруженосца. Это закон. Так что вопрос о голодной смерти, мягко скажем, откровенно надуманный. Или, Вы считаете, что и на военной службе следует питаться за свои деньги? А служба оруженосца от этого ничем не отличается.

3. Вспоминаем, почему Окделл вселился в особняк. Он его что, силой захватывал? Нет - это подарок от того, кого Ричард считает сюзереном, и который, кстати, от клятвы оруженосца его, вроде бы, освободил. Так что к формальной стороне придраться нелегко. Далее, - Если это мой особняк теперь, - рассуждает Окделл, - то он и должен выглядеть, как особняк Повелителя Скал. Значит гербы на воротах и все прочее предстоит поменять.
  А вот насчет моральной стороны дела, тут не поспоришь. Фактический захват особняка, с учетом всех известных обстоятельств, поступок аморальный.
  P.S. У меня нет ни малейшего желания защищать Ричарда, в чем виноват, в том виноват. Но зачем на него навешивать абсолютно нелепые обвинения, мне совершенно непонятно. 

Отказывался, эрэа. По крайней мере, пытался отказываться. За что и схлопотал:



Эрэа, Дик выпрашивал этот особняк? Поддерживал Альдо с тайной надеждой - вот мы победим и Альдо наградит меня домами/угодьями/деньгами? Понимая, что 20 000 таллов не хватит на его траты, прикидывал, как бы вытянуть из Альдо еще денег?

Вселение в особняк - совершенно бессовестный поступок, с этим никто не спорит - "жить в доме, где каждая тряпка напоминает о твоем предательстве"

Но назвать это корыстью - неверно. Давайте не будем вешать на Окделла лишних грехов - у него и своих предостаточно.

Конечно, "Это неправильная Гальтара". А что, кто-то сомневается? ;D

А вы бы "гордо голодали"?

А "рвущие к столице армии Альдо не оставили времени мародерам, но лошадей, часть оружия и драгоценностей кэнналицы успели украсть?"

Это, разумеется, не корысть. Это... гаже.


Э... малозаслуженный орден и наградные деньги к оному, как и белый линарец - являются необходимыми условиями для не-голодания?

Не хочется мне оправдывать Ричарда (а вернее то что от него осталось :P) но приддется.
Да, это гаже. Запишем в раздел "у него и своих грехов предостаточно"
Только вот откуда это взялось - я не знаю и не вижу. Имхо - это уже перебор, который низводит образ Ричарда до карикатурности.

И от ордена и от линарца Ричард отказывался. То что он не отказался - это наверно плохо - но тогда давайте "пороть" и "гвоздить позором" всех, кто лопает подачки от Алвы, ни разу их не заслужив.
Г. Арамону с титулом "больше чем барона"
Робера с деньгами и Дракко - что же не кинул кошелек в морду "чудовищу и  убийце маленьких бириских детишек" и не ушел гордо на своих двоих?
Айрис, приехавшей незваной и  поселившийся в доме убийцы отца.
А то в их адрес обвинений в корысти я что-то не видел.

Далее. Белый линарец был безвозмездно подарен "любимой сестренке".
Часть наградных денег была потрачена подарки друзьям, при этом сам Ричард себя барахлом не осыпал - во всяком случае в матчасти упоминаний об этом нет.

Эх... "Разумеется, Вы не кэнналиец" (С)


А сумму, выделенную на линарца для церемоний - пяти тысяч таллов на коня недостаточно, надо восемь (заметим, что Бьянко стоил четыре) - чтоб не хуже, чем у Валентина, и уже упомяную картину "Марк и Лаконий" - куда запишем? 


Кто из перечисленных выше персонажей "лопал подачки" от убийцы отца, "левого (ну, или правого) крыла зла, распутника, растлителя, эт сэтэра?


Приехавшей к брату. И - если копаться в юридической части, о которой забыли - к опекуну. А еще она не получала особняк Алва в подарок и не горевала о том, что негодяи - работорговцы - кэнналийцы вывезли оттуда серебряные ложки и бриллианты.

Блэйд, я вполне разделяю твое мнение, что ставить в вину Ричарду "стол и дом" - это перебор. Эр, в конце концов, обязан заботиться о своем оруженосце. Но вот выплату карточных (то есть костяных) долгов, совместное (а фактически - замещающее!) выступление на дуэли, а так же многое прочее в обязанности эра ну уж никак не входит.
И, сравнивая орден и патент фрейлины - буду настаивать на том, что для получения ордена требуется проявление личного мужества. А для патента фрейлины - высокое происхождение и благосклонность королевы. Ричард, между прочим, и сам собирался похлопопать об оном для Айрис...

И все же позвольте возразить:
Выплата костяных долгов?
По-моему, Дик проиграл все же свои деньги. И от кошелька, брошенного ему Алвой, отказывался - нарвавшись при этом на резкую отповедь (цитату я приводила выше)
"Замещающее" выступление на дуэли?
Дик бросился перед дуэлью к Алве? Молил того о помощи?
Или ему нужно было перед всеми гордо заявить: "Эр Рокэ, это только наше дело - поэтому прошу вас не вмешиваться!", да?
Орден... какой мальчишка не мечтает о наградах?
Причем сам Дик говорит об этом - "Это неправильно... не я, а вы (сбил эту штуку).
И сам Алва заявляет ему - "Все правильно Дикон, ...именно тогда ты стал воином".
С патентом для Айрис - ьа же история. Дик не только собирался, он писал королеве (пытался написать, по крайней мере). Октавиаская ночь заставила забыть о письме. А потом, увидев Савиньяка, обратился с просьбой к нему - даже не к Алве.

Мне очень обидно, что Дик превратился в то, во что превратился. Мысли о картине, о линарце (восемь, а то и десять тысяч за коня - однако!), о ограбивших его слугах - не вяжутся с наивным мальчишкой, который был в первых книгах. Так давайте хотя бы отдадим ему должное в этом - а не будем говорить, что с самого начала в мальчике не было ничего хорошего... и что с рождения своего он был "чернее ночи"...

Риш
Особенно забавно выглядит негодование Дика (надо полагать, искреннее) вывозом слугами Ворона лошадей и драгоценности, хотя на момент вывоза особняк принадлежал Ворону, а сам Дик не имел к особняку с его обстановкой на тот момент ни малейшего отношения. Ан нет, "мародеры", и все тут!

Риш, если честно, я не понял, что ты имеешь в виду этой фразой. :-[
Но я действительно не кэнналиец  :'(
Туда же. Ибо список прегрешений юноши просто огромен и так неожиданен, что многие до сих пор в енго не верят -был  далеко не идеальный но в целом симпатичный паренек - а получился полный  моральный и эмоциональный кострат...
Но и в этом случае с конем - это скорее не корысть а желание не ударить в грязь лицом перед соперником. Дик готов облагодетельствовать всех, кого можно, а намекни Альдо на то что нашему делу нужны деньги - имхо все бы отдал...
А вот за картину я бы Дика отходил так, что его бы стало жалко Айрис. но я бы бил и объяснял, мягко и доходчиво, потом снова бил и объяснял...
Например Робер от врага, убийцы (пусть опосредованного) отца, братьев, крыла зла, чудовища и детоубицы. Не так?
("Он назвал Рокэ нелюдем, в ответ тот лишь улыбнулся...")

Хорошо -брата нету. Можно  уйти, можно сесть постороннему человеку на шею.

Я прошу понять - я не осуждаю Айрис, потому что жить девчонке в Надоре на мой взгляд невозможно. Более того вот попытайся она гордо уйти я бы ее еще удерживал... С Робером сложнее -лично я денег и лошадей у своего Врага не брал бы - я и так слишком залез к нему в долги. Но возможно для нравов той эпохи в том чтоб принять коня и денег у врага не было ничего позорного. Но тогда и на поступки Дика -я про орден и линарца - нужно смотреть более снисходительно. К тому же в то время он уже не считал ПМа - крылом и всем прочим. И самое страшное (для меня) искренне поросенок не считал, а не прикидывался чтобы подарков выдурить побольше.
А вот потом, когда он записал Рокэ обратно - ну что тут скажешь  - дрянь неблагодарная, которую прибить мало >:( >:( >:(
Мало, потому что надо, чтобы понял.
Секундочку, а разве опекун Айрис не Эйвон? Что то я уже запутался.
На начало действия Ричард, Айрис, Эдит и Дейдри находятся под опекой Эйвона.
Ричард становится оруженосцем и попадает под опеку Рокэ. Разве из этого следуют что остальные дети Эгмонта также получаеют ПМ в качестве опекуна?
Да, совершенно верно. Но это я и не оправдываю.
Имхо - это входит в долг старшего и умного по отношению к младшему и глупому, которого довелось подобрать на помойке. Я согласен в том, что это не обязанность и дело сугубо добровольное. Но именно за это (среди прочего) я Рокэ и уважаю.
А что касается Дика, я повторю -мальчишка даже пытался отказываться. Рокэ между прочим мог и сказать - "не хочешь,  как хочешь."

Справедливости ради  - при Дараме Дик труса не праздновал и в тылу не отирался, хотя и мог -ему дали такой приказ. Хотя на орден не наработал, но вел себя достойно.

Воистину убийственный аргумент.  :o
Непонятно только, где Вы увидели, чтобы кто-либо подобные мысли Повелителя Скал оправдывал? ???

Считай это заменой "холодной воды и кровной мести". Лопатой, в общем. С элементами шутки, то есть.


Тут уже, как я понимаю, дело в личных определениях. Для кого-то - корысть, для кого-то - снобизм, для меня - даже не знаю, как определить. Гадливенькая мелочность, что ли?

Не менее мелочно уточняю, что серая лошадка, на которой Айрис уехала в Надор - подарок жениха. О том, что Ричард собирался купить серого линарца для сестры - он разумеется, уже забыл. Да и то сказать - не заслужила, не то, что он - герой Дарамы...

Кстати,

"Молодой человек, я дрался при Дараме!" (С)
Блэйд, разговор идет в "зимнеизломной" теме. Дику все "прегрешения" считаются не столько "по факту", сколько "в развитии".


Не так. Как заметно из мыслей Робера, Алва для него - политический, военный и идеологической противник. Но никак не личный враг.  Виноватым в смерти братьев и отца он, скорее, считает Кавендиша. А я, проецируя уже собственное мнение, приписала бы туда еще и старого Анри - Гийома.
А говоря о чудовищах... Головы Мильжи и Луллака в корзинке - не менее чудовищны. Как и бирисские рейды в степи Варасты. Только рассуждая на эту тему, мы опять сворачиваем на ПАСЕшную проторенную дорожку рассуждений, где пределы необходимой самообороны  - на условной морской талигойско-дриксенской границе или в глубине Хексберского залива.

Да, как неоднократно подтверждалось автором. Юридически.

Я понял что шутка - но я так и не догнал смысла. Риш, объясни паожалуйста (в привате) - а то так неприятно чувствовать себя тупым... :-[ :'(

Ага, гадливенькая мелочность. Еще история про прыщи замечательно сюда ложится.
И откудо оно лезет из человека который недавно искренне желал счастья своей "Великой любови" со "своим эром" и даже намеривался (как Селина) нянчить их детей, хотя его провоцировали как раз на вспышку вот такой мелочной завистливой ревности... :-\   :-\ :-\

Не менее мелочно отвечаю, что трудно дарить подарки если одариемая наровит выцарапать тебе глаза. И тот факт что Дикон - дрянь, не отменяет того факта что Айрис повела себя самым наихудшим образом из возможных (если не рассматривать совсем гадких и невероятных вариантов вроде подлизования к братцу), а именно как нетерпеливая, взбаломошная, эгоистичная истеричка.
Я это понимаю. Но мне кажется, что   любой поступок нужно рассматривать с точки зрения их мотивации, отношения к ним лица, их совершего и  временных границ его свершения и причинно-следственных связий с последующими поступками и т.д.
И если теперь Ричард дошел "до ручки", на мой взгляд, все равно не совсем правильно приводить в пример его  "доручкости" поступки, которые он совершил до того, как настолько опустился - не вижу я в них мотива большой корысти.
На это могу ответить что и Рокэ в для Ричарда - политический, военный и идеологический противник. В чем принципиальная разница? А что до остального - давай не будем никуда сворачивать - есть факт.
Робер назвал Рокэ "нелюдью", но посчитал возможным тут же принять у "нелюди" коня и деньги.

Нет уж, нет уж - "без вас не интересно" (с)  :-*

Трудно дарить, исходя из принципа "Этой бешеной козе еще и подарки дарить?" или технически?
Если технически - то я по размышлению могу придумать до 4-х способов сделать это так, что подарок будет принят. А если оскорбленное самолюбие мешает - то да, даже не трудно - практически невозможно!

Только... вот засада-то! Айрис, пока моталась за королевой из дворца в Багерлее и обратно, не озаботилась приобретением ни линарца для церемоний, ни мориски для боя. Если б ни подарок Робера - идти ей в Надор пешком.

В приеме ордена из рук ..... (эпитеты вставить по вкусу) Алвы - особой корысти нет. В "герое Дарамы" - тоже корысти нет. А вот явное несоотвествие поступков и последующего мнения о них - хоть четырьмя ложками хлебай.

Тю... Я себя нелюдью по четыре раза за день называю. По моему, это не тот счет - записать сказанное в запальчивости, тем более - сказанное больным (в смысле лихорадки) человеком.
И опять же, детали.
Деньги и лошадь, во первых, находящегося далеко в чужой стране человека - причем, человека, находящегося, некоторым образом, теперь и "вне закона" не только в Талиге, но и в Кагете; а во вторых - как материальное подтверждение "оправдания" в глазах бакранов Робера - это одно. Это - жизненная необходимость.  (если, конечно, не считать, что Робер мог бы и пешком до Агариса дойти, подаянием питаясь. Но вот это было бы как раз неоправданным унижением противника. Политического, военного, идеологического - какого угодно).

А ни орден, ни белый линарец таковыми - не были.

- а вот Айрис просьба не обижать ;) . Главное она все-таки сказала: нарушил клятву - предатель. А уж реализация наказания .. Кое-кто тут грозится ремнем этого .......поросенка обучать, ну а слабой девушке пришлось подручными средствами воспользоваться  ;D Другой вопрос, что не нравится мне то, как описано изменение Окделла в 1-2 и 3-4 книгах. Ну, это ведь чисто личное впечатление. "Каждый читает свою книгу" (С). - чего проще??? Жаль, конечно, что этот момент не прописан в книге подробно. Вариант: до момента выезда бакранской делегации Роберу неизвестно решение Алвы - отпустить его. Из разговора это не следует. А буквально в последнюю минуту какой-то порученец сообщает ему "сударь, Вы свободны, вот Ваш конь и оружие, бакранское посольство согласно, чтобы Вы ехали с ними". Рокэ и прочих старших воинских начальников "нет и близко". Что будет делать человек?

Кстати, мог бы подарить коня Айрис хотя бы, чтобы выиграть в глазах невесты(Катари). Но в ЗИ его уже мнение любимой почти не интересует (только на уровне внешнего вида - "с расцарапанным бешеной кошкой лицом и т.п.". А то, что несмотря на это Катарина продолжает ценить Айрис, а Ричарда и видеть не хочет - он традиционно не замечает).
При таких темпах деградации в ЗИ2 он будет "любить" Катари, как Килеан Марианну. Впрочем, заслужила.

А я Айрис не обижаю. Я пытаюсь объективно указать ее ошибки и поругать. Как я это и с Диком делаю. Я - «родитель» –мне можно. :P ;) (Хорош я  был бы, если бы усыновил одного оболтуса и бросил троих девчонок на растерзание  Мирабелле – я ж на фильме «Мужики» вырос. ;))
Нет не технически, а именно из оскорбленного самолюбия.

Дикон сидел перебинтованный и счстливый и  из его уцелевшего глаза текли слезы умиления:
«Какая у меня замечательная любящая сестренка! Как она меня волшебно опозорила, как искренне желает чтоб я сдох! Как бы ей подарить лошадку так, чтоб она не догадалась что это я…»

На самом деле, и технически дарить подарки, если одариваемый видит тебя и твои подарки в гробу довольно затруднительно, но я не об этом.
К сожалению – имхо - сделать из этой безобразной сцены надлежащие выводы, забыв об унижении и обиде, мог бы только человек умный и незаурядный. А таким людям как правило не требуется делать подобных выводов, потому что они до такого не доводят.

А Айрис, увы,  в данном случае, имхо не сильно лучше братика – хотя бы потому, что толком ничего не зная, заранее и с легкостью записала «любимого братика» и «единственного друга» в гады и приддатели, и не дав ни одного слова сказать в свое оправдание кинулась рвать на поролоновых поросят. Очень Окдельская черта. (Для сравнения - Селина, для которой Дик не "милый братик" а посторонний человек, который один раз сделал хорошее ее брату, думала о Ричарде хоть и наивно –но хорошо)
Да, я сам сначала  радовался что «сынуле» наконец то "прилетело"  – а потом задумался - а ведь вышло глупо и бессмысленно…И гораздо хуже чем могло бы быть.
Риш, если ты приводишь аргумент, что Робер говорил с Рокэ в горячке, позволь напомнить что  и Дик  - уколотый,  упавший с лестницы и умученный приходами мертвецов, хороших и разных,  в момент отправления Айри  в Надор тоже лежал в лихорадке – и я думаю, если бы сестру отправлять в Надор пришлось ему – пешком, этапами, она бы не пошла – хотя бы исходя из соблюдения приличий.
Я уж не говорю о том, что пешком Айрис не пошла бы в любом случае, потому что – если я правильно помню «матчасть»(с) – они вообще-то в карете ехали.
Ну не считал он тогда что Алва - (эпитеты вставить по вкусу).
«Эр Рокэ – хороший!» (с) :P ;D

Т.е. « Чего не скажешь в шутейном разговоре»(с) ?
Или сказал в запальчивости, остыл и …взял деньги?
Я тоже себя могу еще не так назвать. А вот другого человека – это серьезнее. И Робер оскорблениями не швыряется – он даже с Кавендишами и Каглеонами разговаривал, держа себя в руках.
Еще пара  контраргументов
1. Получается следующая конструкция: Если враг дарит тебе нечто необходимое – можно брать, если без этого можно обойтись – врагу нужно отказать… Не готов ее одобрить.
2. Насчет Линарца – повторю, Дик его не просил, Дик его передарил. Орден – а что, после того, как Алва трепал его шевелюру и объяснял, чем вызван этот подарок, и рассуждал о Диковом будущем, наконец то не как "злодей из балаганчика" а в кое-то веки как нормальный, неравнодушный к Дику человек – продолжать отказываться от ордена – разве не было бы унижением для дарителя? Наоборот тогда Дик испытывал благодарность – « эр Рокэ, я вас не подведу и т.д. (тоже -еще один хозяин своего слова… >:( нет, мы точно родственники ;D)
Я бы сказал так. Последущее мнение о своих поступках у Ричарда – это вопиющая неблагодарность. А ноги у нее растут из попытки оправдать свои неблаговидные поступки и переложить ответственность на кого угодно кроме себя.
Дик мог бы написать у себя на гербе одну простую мысль: «Больше всего мы не любим тех, кому сделали гадость»  Если корысть Дика заключается в том чтобы самооправдаться – в этом смысле он корыстен (Хотя и  не в прямом значении этого слова)
По-моему, мы пришли к общему знаменателю… ::)

Вместе с тем я должен сказать, что во первых, если и есть на свете люди, которые никогда не делали ничего, что заставляло их потом чувствовать сожаление и стыд – я им искренне восхищаюсь и завидую (если конечно они действительно не делали ничего постыдного)
Лично я совершал в своей жизни поступки, которых мне стыдно до сих пор. Я их как-то пережил, перешагнул, может быть, даже стал умнее.
Но когда я думаю и ставлю себя на место Ричарда - если бы с одной стороны из меня всю жизнь делали Мистера Честь, сына мистера Рыцарство и Благородство,  который не может сделать ничего предосудительного, а с другой стороны, меня никто не любил бы, если бы я не знал, что есть люди которые готовы, пусть сначала строго спросив и наказав, понять и простить очень многое – а черт его знает, чтобы я мог наворотить со страху, столкнувшись с неразрешимой этической проблемой и оказавшись в мерзавцах…
И второе. Несмотря на то что Дикона просто таки пучит самооправданием и выглядит это отвратительно – до тех пор пока у Дика это не вошло в привычку – в этом я вижу шанс для мальчишки. Потому что если человек оправдывается – значит, пусть глубоко-глубоко -но знает, что виноват.
Имхо –Альдо например самооправданием не занимается. Что бы он не сделал – он вполне доволен собой и «ничего личного»(с).

Версия интересная, только в "моей книге"  Робер утверждает, что деньги и коня ему дал Алва.

Ага, а после какого "аргумента" Робера, Дик согласился отдать за него Айрис?
Ну совершенно не интересует. ::) ;D

Со вздохом: "Матчасть..."
В книге есть пример врагов, поступавших иначе. Бириссцы например. Они ничего лишнего - и даже кое-что из необходимого - отпускаемым врагам не оставляли.

Речь идет можно ли принять подарок от врага, если он дарит.

Белла, а у вас к этому правилу стоит примечание "применять к списку" или "применять по умолчанию"?  ::)

Если уж идти на принцип, то когда "жизненная необходимость" минула, по прибытии, скажем, в Агарис,  деньги можно было отдать бедным.  А лошадку отослать обратно.  Однако ж и мысли подобной  у Робера не возникло - продолжал пользоваться подарками врага, как своим. Наверное, обидеть дарителя не хотел.  ;D

Хм... некоторых дарителей обидеть не так уж и просто. Впрочем, как и отказаться от подарка. ::)

Окделл - по-моему, просто из людей, которых зачастую в просторечии называют тугодумами (хотя это не слишком научное пределение :) ). А если добавить маменькино воспитание  ??? . Имеем человека, для которого мир делится на черное и белое  :( . К сожалению.
- вроде, в карете ехала только Луиза?
- Блэйд (укоризненный смайлик), ну я же книгу не пишу :D :D :D. Ладно, сочиняем версию пологичнее: - Что будет делать человек? Попробуйте прокрутить ситуацию?
- Нинель,  ??? ??? ??? отдать деньги можно, а на что жить? Кстати, мысли Робера  по поводу того, что приходится пользоваться деньгами человека, отношение к которому и определить-то сложно, в книге не показаны... А вернуть коня - кхм-м-м.... интересно, как? Слуг нет, надежных людей нет. Подскажите вариант, пожалуйста  ::)

- уважаемый граф Рошфор, извините, а подробнее нельзя  :o ?. Я действительно не поняла  :(

Я правда не Рошфор, но смысл, по-видимому, следующий. Следует ли применять понятие нарушил клятву, следовательно предатель ко всем, кто ее нарушил вообще, или только избирательно. К Ричарду, например, применять, а Дораку со товарищи или Роберу Эпине - нет.
То есть применяем "двойной стандарт" или подход ко всем равноценный.

2 Элендем,
Есть еще степень нарушения клятвы: если клятва - так себе, обстоятельства располагают к нарушению оной, да и сам Герой полюбился, то какой же он "приддатель"  ;D

Естественно, ко всем *недоуменно пожимая плечами*.
Ричард предал человека, которому обязан не только жизнью . И совершенно не понимает этого. Неприятный персонаж.
Дорак (не самый  глупый человек) предал короля (и главу церкви, кстати). Руководствуясь своими представлениями о благе государства, но не желая понять/не понимая, что это - предательство Почему и является  весьма противным персонажем.
Робер, при всей моей симпатии, фактически уже предал Альдо (персонажа весьма и весьма неприятного) .Однако он сам дает достаточно четкую оценку своему предательству . Потому (и не только :) ) и вызывает симпатию.

А Селина, Айрис и Наль следом бежали? ::) ;) Ну и Луиза, ну и мармалюка! ;D
( ЗИ-1 стр 390 -едут себе все вместе)
Например свое оружие принять, лошадь оставить...


- И ты Брут?
- И я Цезарь, я -просто таки люпус позорный - Брут, рыдая от стыда, продолжал тыкать Цезаря кинжалом... ;D

Это я к тому, что само по себе осознание того что ты делаешь гадость не является в моих глазах ингульденцией на совершение этой гадости.
Такчто у меня Робер вызывает симпатию и "не только". 

- ну да, и пешочком по Кавказу Сагранне, питаясь подаянием  ;D ;D ;D .
А насчет предательства - тут еще и смотря кого предаешь, и за что, и как себя ведешь, и на что рассчитываешь.........

Так что там на счет двойных стандартов ... ::)

Про Робера - ответила в соседнем топике.

Про фигуранта данного топика ничего больше не напишу.  8)

Перед дуэлью:
Интересно, как он собирался поправить:
1. Катари королева, Фердинанд король, а Альдо гнать надо;  :D
2. Олларианские браки недействительны, так что не Оллар, а девица Ариго  ;D и моя невеста  ;D
Других вариантов мне в голову не приходит  ??? (ну не выходит из меня Дика   :( ::) )
Может кто знает?  :-[ :(

Спасибо за цитату. Я совершенно с ней согласен, но откуда это знать Ричарду?! Он вернулся в особняк Рокэ, видит, что ценности исчезли, вполне очевидно, что сам Алва приказ об эвакуации ценностей не объявлял, времена стоят неспокойные - что он должен думать?

2 Alessandr

Неужели то, что кэналлийцы ограбили дом своего соберано  ??? ??? ? Мда-а-а, мое мнение по поводу умственных способностей Повелителя Скал, в этом случае, стремительно падает к нулевой отметке >:(
(Задумчиво)
Если так дальше пойдет, скоро ложки с вилками начнет путать, за сохранность ночного горшка беспокоиться  :-\ :-\

Согласно инфе, полученной Диконом от эра Августа, Хуан - работорговец. Следовательно, преступник. Следовательно, мародёр.
Логика извращённая, конечно, но теоретически я могу её понять. :)

Добавлю, что Ричард может опасаться, что злостные недображелатели повесят пропажу ценностей на него.

Это каким образом? Если всё это ЕГО (по официальной версии), то зачем ему у самого себя красть?  ???