Танковые войска СССР и Ко.

[Kris_Reid]

А какие были у t-38 и Т-34 углы наклона листов?

Разные. Но вот незадача - наконечник немецкого бронебойного обр.39 способствовал нормализации снаряда, сиречь доворачиванию, так что здесь особого преимущества не наиграть.
А чтобы любителям километров и миллиметров стало совсем хорошо, напомню, что у наших новых танков броня была гомогенная, а у немцев - цементованная, что есть несколько другой соус. Например, для одного нашего "тоже в каком-то смысле бронебойного" снарядика японскую цементованную в 17 мм сочли эквивалентной нашей гомогенной плите в 37мм. Вот и считайте

[Jenious]

То есть t-38 на деле более живуч в боевой осбтановке, даже если не рассматривать разницу в подготовке экипажей?

А о результатах попадания его орудия по броне Т-34 что-нибудь известно?

З.Ы. Да, я знаю, что бои танков станками - не представляют адекватно процесса их выхода из строя на поле боя Просто интересно, я-то о t-38 очень плохо думал, только о "Хетцере" - хорошо. А тут вон как получается...

[Kris_Reid]

То есть t-38 на деле более живуч в боевой осбтановке, даже если не рассматривать разницу в подготовке экипажей?

Ну так бы я все же не сказал – чех не немец, труба пониже, дым пожиже. Вот против БТ и Т-26 он вундерваффе. Чех скорее вовремя заметит зверя песца и ловко сбежит  под защиту своих ПТО (как оно и было в реале).

А о результатах попадания его орудия по броне Т-34 что-нибудь известно?

Мне – нет.

Просто интересно, я-то о t-38 очень плохо думал, только о "Хетцере" - хорошо. А тут вон как получается...

Ну, насколько мне известно, ходовая его нашим очень нравилась. Вот вам, кстати, еще одна загадка:
Pz IA - двигатель мощностью 57 (60?) л.с при 2500 об/мин, горючее - бензин OZ76, расход 100 л на 100 км по шоссе
Pz IB - двигатель мощностью 100 л.с при 3000 об/мин, горючее - бензин OZ76, расход 125 л на 100 км по шоссе
Pz 38(t) - двигатель мощностью 125 л.с при 2000 об/мин, горючее - бензин OZ74, расход 80 л на 100 км по шоссе

А казалось бы...

[Rochefort]

А казалось бы...

А разве обороты не влияют на расход?

[Kris_Reid]

А разве обороты не влияют на расход?

Влияют, разумеется.  Это я к тому, что не все  от лошадей зависит

[LostCluster]

2Kris_Reid:
Итак, вы утверждаете, что Pz-III с пушкой 37 мм в 1941м был лучше, чем Т-34 с пушкой 76мм?Я правильно понял?
Мои возражения:
1)в "дуэльном" варианте Т-34 поражет Pz-III расстояния в 1000 м и более,
Pz-III поражает Т-34 разве что в крышу "в упор".
2)Ладно, допустим, "танки с танками" - нетипичный вариант.В таком случае, поражающее действие ОФ снаряда Т-34 намного сильнее, чем снарядов 37-мм пушки Pz-III.
3)Немцы не зря прозвали свою  37 мм пушку ПТО PAK-35 "дверной колотушкой" -  Т-34 она повредить не могла.
4)Немецкие танкисты с вами не согласны:
"Известие о танке Т-34 обрушилось на нас, как тонна кирпичей"(С) Отто Кариус.

Вот если сравнивать Т-34 с Pz-IVJ ...

[Kris_Reid]

2Kris_Reid:
Итак, вы утверждаете, что Pz-III с пушкой 37 мм в 1941м был лучше, чем Т-34 с пушкой 76мм?Я правильно понял?

Угу.

Мои возражения:
1)в "дуэльном" варианте Т-34 поражет Pz-III расстояния в 1000 м и более,

Ядерным фугасом?

Pz-III поражает Т-34 разве что в крышу "в упор".,

Ага-ага. Под Лопанью 19 июля 1941 г, когда 3 танка Т-34 было подбито огнем 20-мм флак-ов, немецкие зенитки, надо полагать, при виде Т-34 научились летать

2)Ладно, допустим, "танки с танками" - нетипичный вариант.В таком случае, поражающее действие ОФ снаряда Т-34 намного сильнее, чем снарядов 37-мм пушки Pz-III.".

А немцы в 41-м сильно жажадали ОФ-действие для пушки основного танка?

3)Немцы не зря прозвали свою  37 мм пушку ПТО PAK-35 "дверной колотушкой" -  Т-34 она повредить не могла.

Да-да, прозвище - это доказательтво офигительной силы. А один ракетный снаряд получил прозвище "Лука Му*щев" и что с того?

4)Немецкие танкисты с вами не согласны:
"Известие о танке Т-34 обрушилось на нас, как тонна кирпичей"(С) Отто Кариус.

А данные о поражении танков Т-34 не согласны с Вами

[LostCluster]

2Kris_Reid:
Ну, насчет травы поинтересуйтесь у немцев, которых Т-34 впечатлил
Т-34 поражал Pz-III с дистанции 1000м обычным бронебойным снарядом.Если попадал, конечно Да, цементованная броня, но ведь 35 мм всего.
Насчет поражения Т-34 флаками 20 мм - интересно, а в какое место?
Насчет "данных о поражении танков Т-34" - я ведь и не утверждал, что Т-34 - непоражаемое вундерваффе.Так или иначе, немцы с этой проблемой в 1941м, в общем и целом справились.
Про ОФ боеприпас - ну так недаром же Pz-IV и в 1941м вооружался пушкой 75 мм.Если б немцам хватало 37 мм - стали бы они этим заморачиваться

[Kris_Reid]

2Kris_Reid:
Ну, насчет травы поинтересуйтесь у немцев, которых Т-34 впечатлил

да-да, а еще их впечатлил "генераз Мороз". У проигравших всегда находится, куда списать "утерянные победы"

Т-34 поражал Pz-III с дистанции 1000м обычным бронебойным снарядом
Если попадал, конечно Да, цементованная броня, но ведь 35 мм всего..

Термин "обычный бронебойный снаряд" мне лично незнаком. Желательно подробностей
А еще желательно заглянуть сюда:
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html
и помедитировать на таблицу: Обеспеченность артиллерии бронебойными снарядами на 1 мая 1941 г. в частности над выводом из неё:
"Других калибров бронебойных снарядов попросту не существовало. Можно считать, что дивизионные пушки и большинство тяжелых и средних танков (КВ, Т-34) практически не были обеспечены бронебойными снарядами."

[Дракон]

Дико извиняюсь...Все-таки походы на концерт отвлекают от всего вокруг происходящего....Ну-с, продолжим...

P.S.: Уточню на будущее (чтоб не спорить о лишнем). Я знаю, что мехкорпусам должны были придаваться эскадрильи и даже допускаю, что было начато формирование оных. Возможно, были созданы штабные структуры. Но насколько я знаю, реально боеспособных эскадрилий с самолетами (т.е. боеспособных, а не бумажных) мехкорпуса не получили. Должны были, но не успели. Разве не так?

По моим данным – не так. Можно ссылочку на ваш источник?

Так я уже прочитировал упомянутый вами же ресурс...Могу повторить-http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm (генерал-майор танковых войск А.В.Борзиков в докладе начальнику ГАБТУ РККА). А вот вы пока что ни разу не упомянули про свой (что самолеты были). Если не хотите давать точечную ссылку-так укажите документ, который надо найти по указанному вами интернет-адресу.

То есть вы хотите сказать, что броня того же чешского Т-38 или поздней "двойки" будет толще брони Т-34, а броня "трешек" и "четверок" толще, чем у КВ? И вопрос вообще-то о совокупной боевой мощи опытного танкиста и танка против неопытного танкиста и танка.

Нет, я хочу сказать, что броня КВ и Т-34 толще, чем у БТ и Т-26. Кстати, Вы, видимо, не в курсе, что в ноябре 1940 года завод BMM приступил к выпуску новой модификации - Т-38(t)Е с усилнным до 50мм бронированием лобовых частей корпуса и башни. Дополнительные 25мм экраны монтировались на танках прямо на заводе. По май 1941 года в вермахт было передано 275 машин модели Е. Одновременно принимались меры по усилению бронирования ранее выпущенных танков - их модернизация заключалась в установке дополнительных 25мм листов брони в лобовой части корпуса и башни, а также в оснащении танков новой радиостанцией FuG 5. Танки серий Е и F отличались от модернизированных машин ранних версий только увеличенной до 30мм бортовой броней башни. С мая 1941 года в серию пошли танки очередной модификации - Т-38(t)F, практически идентичные машинам предыдущей серии (по октябрь 1941 года выпущно 250 экземпляров).Усиление бронирования было очевидно связано с опытом французской кампании. 50-мм больше, чем 45-мм Т-34, не так ли?
 Пр то, что, например, «трешка» «по совокупной боевой мощи» (а не только по миллиметрам пушки и брони) превосходила советские танки, Вы можете прочитать в этой теме.
Ну и «на сладкое», напомню что немцы перед «Барабароссой» серьезно реорганизовали панцерваффе.

Я в общем-то в курсе того, что немцы, наконец, поняли что качество экипажей толщину брони полностью не заменит. Только вот незадача-под каким углом броня Т-34, а под каким-T-38(t)?

Что касается французов-не подскажете, а что у них было до создания дивизий? Я вроде бы слышал, что отдельные батальоны...Не так? И когда они начали формирование своих танковых дивизий?

Начали в 31-м, точные даты попробую найти.

Буду ждать.

Что касается "подходит-не подходит" летние действия как пример...Вообще сами немецкие генералы что-то жаловались именно на зиму. Или нет? Да и климатические сезонные изменения учитываются , по моему, даже в нынешних войнах.

Вообще-то я привел данные, что для Карельского перешейка начало зимы является оптимальным временем.

С этим я и не спорил (мы вообще не поднимали этот вопрос-про природу Карелии).  Я просто не понял-причем тут цитата про РККА в подвопросе, где просили пример прорыва зимой Панцерваффе укрепполос...Могли бы уточнить-к чему тот ваш кусок ответа относился.

А если вы хотите привести примером прорыв "линии Сталина", то не соглашусь-это будет не полный аналог "линии Маннергейма"

Можно узнать, почему?

Да потому что, мягко говоря-не аналоги. Про природу я промолчу (ибо банально). Не подскажете-финны тоже провели работы по разоружению "линии Маннергейма" незадолго до войны? Или за те недели и дни, что война докатилась до "линии Сталина", её подготовили к боевым действиям по полной программе (войска прикрытия, боекомплект, вооружение, личный состав и т.д. и т.п.)?
[

( а тот же Киевский Ур-немцам вообще пришлось обойти).

Пришлось обойти или же немцы решили замкнуть кольцо вокруг ЮЗФ вместе с Ки-уром?

Ну в лоб-то они его прорывать всяко не стали...Не так ли?
 

Жаль. Честно-жаль. Интересно было бы почитать. Ну а немцы-они тоже не ангелы в плане достоверности данных. Разве не так? Но почитать все равно было бы интересно...

Все не ангелы в этом плане. Однако насколько мне известно, данные о потерях принято считать достоверным лишь тогда, когда они подтвеждены стороной их понесшей. В противном случае вместе с Колобановым приходится признавать за истину данные Хартмана, Руделя, Виттмана и т.д.

А вот с этой ноты-поподробней! Скажите, а насколько, по вашему, "свистят" вышеупомянутые герои Вермахта? Честно, интересно...
   Про Колобановский же бой и неупоминание в немецких отчетах-я не удивлен. Помниться, где-то встречал я информацию про то количество танков и САУ, что немцы официально оформили, как потерянные в боях...Это даже не вранье...Это, это...Даже названию этому нет-наглость, одно слово. Особенно момент с увезенными с поля боя танками, которые были пущены по графе "списан" (а не "уничтожен в бою") и пущены в переплавку. Хотя это тоже надо проверять....
   Кстати, Kris, вы немного лукавите. На мой вопрос-"Кто страшнее, курсант на Т-34 или кадровый вояка панцерваффе на слабой машине" вы не отвечали прямо. Однако и про реорганизацию Панцерваффе, и про более лучшую подготовку сами же упоминали...Что мы с вами мучаемся? Давайте сойдемся на том, что немец на своем танке был более грозным противником, чем курсант на Т-34 и все дела....
P.S.: Насчет "разбора" Т-34 20-мм FlaKами-я догадываюсь, как было дело...Не иначе в борт или корму (скорее всего-в корму) сосредоточенным огнем разобрали за счет скорострельности...Я угадал?

[Nayro]

3)Немцы не зря прозвали свою  37 мм пушку ПТО PAK-35 "дверной колотушкой" -  Т-34 она повредить не могла.

Да-да, прозвище - это доказательтво офигительной силы. А один ракетный снаряд получил прозвище "Лука Му*щев" и что с того?

Что характерно, прозвище "Прощай Родина" не мещало нам использовать "сорокопятку" различных модификаций вплоть до конца войны. Обстрел трофейного "Тигра" выявил точки "уверенно поражаемые" "сорокопяткой". На "Пантере" нашли аналогичные точки для ПТР 14,5 мм. В буклете, посвященному "Фердинанду" есть фотография где в его стволе имеется 14 пробоин и вмятин от огня ПТО и ТПР. Немцы развлекались ровно тем же, добавляя к этому заклинение башни Т-34.
До кучи, в 41-ом был отмечен случай "пробития нижнего лобового листа танка КВ из немецкого противотанкового ружья 20 мм" (очевидно, имеется ввидк ПТР с коническим каналом ствола 28/20 мм, хотя немцы делали ПТР 20 мм и из авиационных пушек. Это так же могла быть трофейная французсткая легкая пушка 25 мм.

Вот тут http://www.iremember.ru/artillerymen/chernomordik/chernomordik_r.htm есть хороше воспонинание а тему наших ИПТАП. Они вообще считали себя смертниками. 3 боя для одного орудия - "очень хорошо". И это не мешало им делать свою работу.

[Nayro]

А какие были у t-38 и Т-34 углы наклона листов?

Разные. Но вот незадача - наконечник немецкого бронебойного обр.39 способствовал нормализации снаряда, сиречь доворачиванию, так что здесь особого преимущества не наиграть.
А чтобы любителям километров и миллиметров стало совсем хорошо, напомню, что у наших новых танков броня была гомогенная, а у немцев - цементованная, что есть несколько другой соус. Например, для одного нашего "тоже в каком-то смысле бронебойного" снарядика японскую цементованную в 17 мм сочли эквивалентной нашей гомогенной плите в 37мм. Вот и считайте

В дополнение хочется сказать, что в дальнейшем ситуация еще более усугубилась, когда для повышение технологичности советских танков в их бронекорпусах вместо катаных листов стали применять "броневое литье". Снарядостойкость "жидкой брони" была примерно на 15-20 процентов ниже чем у катаных бронелистов.

[Kris_Reid]

Так я уже прочитировал упомянутый вами же ресурс...Могу повторить-http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm (генерал-майор танковых войск А.В.Борзиков в докладе начальнику ГАБТУ РККА). А вот вы пока что ни разу не упомянули про свой (что самолеты были).

Совершенно верно, пока не давал – интересно было на Ваш источник посмотреть.
А мои данные:
«104 корпусная авиаэскадрилья - Русска-Женска, 84 чел., 7 ССС, 5 прочих самолетов, 1 легковая, 3 специальных, 3 грузовых а/м.
108 корпусная авиаэскадрилья - Стрый, 93 чел., 7 Р-Z, 6 прочих, 1 специальная и 1 грузовая а/м.

В период 07-12.40 г. КАЭ ЗапОВО:
4 корпусная авиаэскадрилья - Щучин
5 - Белосток
6 - Кватеры
28 - Именин
47 - Бобруйск

По КАЭ 8-го мк:
Формировалась из состава 138-го сбап (два звена Р-Z) и 225 авиазвена 4-го кавкорпуса с дислокацией - Стрый.

КАЭ 7-го мк формировалась из 81-го авиаотряда 30-й химической танковой бригады из Ярославля.
К 6.07.41 г. имела 15 самолетов.

КАЭ 2-го мехкорпуса сформирована из авиазвена 15-й моторизованной дивизии. Дислоцировалась в Бендерах.

КАЭ 5-го мехкорпуса вновь сформированная часть. Дислоцировалась на разъезде № 76.»
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/14/14890.htm
+на 1.11.40 г.:
2 мк - 6 У-2, 5 Р-5
3 мк - 3 ССС, 6 У-2
6 мк - 13 самолетов
(с) тоже Евгений Дриг
Ув.Евгений просто в процессе создания своего сайта до детальной росписи КАЭ не добрался, да и данные у него собраны далеко не по всем частям. Однако, как видите, Ваше уверждение «реально боеспособных эскадрилий с самолетами (т.е. боеспособных, а не бумажных) мехкорпуса не получили» мягко говоря, не соответствует истине. Даже по далеко не полной статистике ув.Евгения.

Я в общем-то в курсе того, что немцы, наконец, поняли что качество экипажей толщину брони полностью не заменит. Только вот незадача-под каким углом броня Т-34, а под каким-T-38(t)?

Это следует понимать так, что мои посты о разнице между цементованой и гомогенной броней, а также о «умении» немецких бронебойных нормализоваться на наклонной броне вы игнорируете?

Да потому что, мягко говоря-не аналоги. Про природу я промолчу (ибо банально).

Нет, отчего же – расскажите.

Не подскажете-финны тоже провели работы по разоружению "линии Маннергейма" незадолго до войны? Или за те недели и дни, что война докатилась до "линии Сталина", её подготовили к боевым действиям по полной программе (войска прикрытия, боекомплект, вооружение, личный состав и т.д. и т.п.)?

Можно подробнее по разоружению «линии Сталина»? А то мне отчего-то при этих словах вспоминается глава из книги А.Исаева «Почему ГРУ разрушило «Линию Суворова»?

А вот с этой ноты-поподробней! Скажите, а насколько, по вашему, "свистят" вышеупомянутые герои Вермахта? Честно, интересно...

Сильно. А точнее не скажу, ибо про результаты толковой проверки оных не осведомлен – скорее осведомлен о том, что оной пока не проводилось.

   Про Колобановский же бой и неупоминание в немецких отчетах-я не удивлен.

Не понял, вы что, видели хоть какие-то немецкие отчеты о колобановском бое?

Помниться, где-то встречал я информацию про то количество танков и САУ, что немцы официально оформили, как потерянные в боях...Это даже не вранье...Это, это...Даже названию этому нет-наглость, одно слово.

Помниться, СССР уничтожил чего-то около 3000 «фердинандов» при наличии 90 выпущенных. Это, это...

   Кстати, Kris, вы немного лукавите. На мой вопрос-"Кто страшнее, курсант на Т-34 или кадровый вояка панцерваффе на слабой машине" вы не отвечали прямо.

Отвечаю прямо – если курсант на Т-34 сумеет доехать на поле боя, если у него в БК будут бронебойные снаряды и если против него будет действительно немец на слабой(!!!) машине, то немцу остается разве что смотаться под защиту своих ПТО.

P.S.: Насчет "разбора" Т-34 20-мм FlaKами-я догадываюсь, как было дело...Не иначе в борт или корму (скорее всего-в корму) сосредоточенным огнем разобрали за счет скорострельности...Я угадал?

Не совсем. Стреляли действительно в борт , но не «за счет скорострельности» а вполне штатно пробивали.

[Nayro]

Это следует понимать так, что мои посты о разнице между цементованой и гомогенной броней, а также о «умении» немецких бронебойных нормализоваться на наклонной броне вы игнорируете?

С "доклевыванием" не все так радужно. Это всего лишь уменьшало вероятность рикошета от листов с большим углом установки. Собственно, в полете снаряд, под действием внешних сил вращается вокруг центра масс. После того, как снаряд коснуся "нормализующим" пояском листа брони, то к нему прикладывается "реакция опоры", направленная, что характерно, по нормали к поверхности. Если вектор этой силы проходит перед центром тяжести, то усилие будет способствовать рикошету, если за центром тяжести снаряда - то "доклевыванию". Направление вектора силы зависит исключительно от угла установки листа. Так что "доклевывание" происходит при весьма ограниченых углах установки брони. Собственно, "доклевывание" происходит только в том случае, если суммарный вектор силы трения пояка об броню и реакции опоры пройдет за центром массы снаряда. Что бы "доклевываться" в листы с большими углами установки, снаряд болжен иметь максимально переднее положение центра масс, тобиш быть "тупорылым", что не очень хорошо сказывается на, собственно, бронепробиваемости. Это, к стати, нашло подтверждение при расстреле корпуса "Пантеры". Впрочем, там было скорее "проламывание" а не "пробитие" брони.
К тому же, если снаряд, действительно, попробует нормализоваться к броне с углом установки около 45 градусов, то это означает, что центр его массы окажется намного выше точки контакта с броней. Его просто "кувырнет". Он опрокинется и ляжет плашмя либо уйдет кувыркаясь.
Так что "доклевывание" давало ощутимый эффект на сравнительно небольших углах, порядка 10-15 градусов. 45 градусов значительно снижали его полезный эффект. Тем не менее, дополнительное лобовое сопротивление пояска оставалось, "съедая" энергию снаряда.

[Nayro]

P.S.: Насчет "разбора" Т-34 20-мм FlaKами-я догадываюсь, как было дело...Не иначе в борт или корму (скорее всего-в корму) сосредоточенным огнем разобрали за счет скорострельности...Я угадал?

Не совсем. Стреляли действительно в борт , но не «за счет скорострельности» а вполне штатно пробивали.

Еще один маленький штрих. В Т-34 листы брони за катками ставились вертикально, причем, представляли из себя два довольно тонких (если не ошибаюсь - 20 мм) броневых листа, между которыми помещались пружины подвески и топливные баки. Удачным попаданием между катками можно было поджечь машину.