Танковые войска СССР и Ко.

[Дракон]

А вообще-то со стариком Резуном можно согласиться с одним допуском о сроках. Думаю к середине 42-го или начал 43-го, укомплектовав армию новой техникой мы вполне могли бы долбануть.

Ну наконец-то в этом топике прозвучала здравая фраза (а не спор про миллиметры бронепробиваемости)! У меня, честно говоря, тлже постепенно за несколько лет увлечения вопросом сформировалось такое же примерно мнение. А на 41-й-как мы вообще за Урал не откатились...В войсках такой переформировательный бардак был-ужас...Одни только корпуса из пулеметных Т-37 и Т-38 чего стоят (это я про один из мехкорпусов, в котором из танков только эти плавающие были+немножко Т-26).
    Бригады (танковые) расформировали, а корпусов закатили на формирование столько-что ой-ой-ой. При этом "выдрав" для формируемых корпусов все танки из других родов войск. Конница лишилась танковых полков (БТ-шки) кавдивизий, что были одной из главных их ударных составляющих, у пехоты отобрали Т-26 и Т-37/38 танковых рот и батальонов из состава стрелковых дивизий, тоже ослабив "царицу полей". Танковые бригада (уже спаяного и более-менее слаженого состава)-тоже расформировали!
    То есть старые части расформировали, а новые-еще не создали-а по нам в этот момент бьют немцы. Вот и получилось то, что было в 41-м... Такое у меня сложилось мнение...Как вам такая точка зрения, Змей?

[Kris_Reid]

По моему мнению (ИМХО историка по образованию) танковые бригады РККА  (конца 30-х) были сильнее свежеслепленых мехкорпусов и вот они-то могли бы накидать панцерваффе горячих в 41-м...

Ага. В сферическом вакууме. А на практике горели бы на 37-мм ПТО, как это и было в реальности Танки с тапками не воюют

А вообще-то со стариком Резуном можно согласиться с одним допуском о сроках. Думаю к середине 42-го или начал 43-го, укомплектовав армию новой техникой мы вполне могли бы долбануть.

А заводы оптики и радиодеталей (те, что по ленд-лизу пришли) на какие деньги купим?

[Дракон]

По моему мнению (ИМХО историка по образованию) танковые бригады РККА  (конца 30-х) были сильнее свежеслепленых мехкорпусов и вот они-то могли бы накидать панцерваффе горячих в 41-м...

Ага. В сферическом вакууме. А на практике горели бы на 37-мм ПТО, как это и было в реальности Танки с тапками не воюют
 

Ну и где здесь смеятся? Я пишу о большей слаженности личного состава и техукомплектованости бригад, а вы, Kris-о ПТО...Это, собственно к чему? Образованность показать? Я ведь не писал, что в бригадах расформированных броня была толще или танки-негорючее...

[Kris_Reid]

То есть армия без этих элементов ВПК абсолютно небоеспособна?

Почему? Боеспособна, 41-й это показал - на подступах к Москве остановили

Ну и где здесь смеятся? Я пишу о большей слаженности личного состава и техукомплектованости бригад, а вы, Kris-о ПТО...Это, собственно к чему? Образованность показать? Я ведь не писал, что в бригадах расформированных броня была толще или танки-негорючее...

Вот-вот,давайте поговорим хотя бы о техукомплектованости. Бронебойные 45-мм где брать будете? Их 39-м производит лишь один завод и гонит он их с нарушением технологии. А в 41-м, (благодаря в т.ч. закупленному согласно п.М-Р) этих заводов уже три и производят они снаряд обр. 40.
Да посмотрите хотя бы на Францию-40! Они мехкорпусов не создавали и что, сильно лучше?

[Дракон]

Ну и где здесь смеятся? Я пишу о большей слаженности личного состава и техукомплектованости бригад, а вы, Kris-о ПТО...Это, собственно к чему? Образованность показать? Я ведь не писал, что в бригадах расформированных броня была толще или танки-негорючее...

Вот-вот,давайте поговорим хотя бы о техукомплектованости. Бронебойные 45-мм где брать будете? Их 39-м производит лишь один завод и гонит он их с нарушением технологии. А в 41-м, (благодаря в т.ч. закупленному согласно п.М-Р) этих заводов уже три и производят они снаряд обр. 40.

Поговорить-то можно...Только я не имел в виду 39-й, я имел в виду 41-й, но с мехбригадами вместо корпусов. Так что там, где брали в реальности в 41-м, там и буду брать...

Да посмотрите хотя бы на Францию-40! Они мехкорпусов не создавали и что, сильно лучше?

А французы танковые бригады формировали?

[Kris_Reid]

Поговорить-то можно...Только я не имел в виду 39-й, я имел в виду 41-й, но с мехбригадами вместо корпусов. Так что там, где брали в реальности в 41-м, там и буду брать...

Еще лучше! Как при этом улучится техукомплектованность? Объясните, плиз, связь между бригадной структурой и производством, к примеру, "пальцев"для гусениц Т-26? Или моточасами обучения мехводов КВ? И кстати, как Вы представляете БРИГАДНОЕ исполнение контрударов ЮЗФ?

А французы танковые бригады формировали?

В смысле? Вы не в курсе, что их мехчасти имели бригадное звено?

[Дракон]

Поговорить-то можно...Только я не имел в виду 39-й, я имел в виду 41-й, но с мехбригадами вместо корпусов. Так что там, где брали в реальности в 41-м, там и буду брать...

Еще лучше! Как при этом улучится техукомплектованность? Объясните, плиз, связь между бригадной структурой и производством, к примеру, "пальцев"для гусениц Т-26? Или моточасами обучения мехводов КВ? И кстати, как Вы представляете БРИГАДНОЕ исполнение контрударов ЮЗФ?

А она сильно ухудшится (если не раздергивать бригады на формирование мехкорпусов-все равно ведь толком не получилось)? Вам больше по душе те чудные корпуса, что были в 41-м- с несколькими разными типами танков? Или, к примеру, 17-й и 20-й мк? Тем более, что я что-то не припомню ни одного толкового удара, нанесенного силами сразу всего корпуса (что-то в основном вспоминаются удары отдельных дивизий, причем непосредственно в бою зачастую участвовали сводные полки-по причине слабой укомплектованности). А вот новые машины я бы сводил в отдельные части, не разбавляя ими соединения, укомплектованые прежними (старыми) образцами бронетехники.

А французы танковые бригады формировали?

В смысле? Вы не в курсе, что их мехчасти имели бригадное звено?
 

Про дивизии слышал, а вот про страшно-могучие французские танковые бригады-не особо...

[Kris_Reid]

А она сильно ухудшится (если не раздергивать бригады на формирование мехкорпусов-все равно ведь толком не получилось)?

Ну, бардака будет больше. А для больше толку Ригу с её ВЭФ-м надо в в 36-м присоединять

Вам больше по душе те чудные корпуса, что были в 41-м- с несколькими разными типами танков?

Ну здрасте. А бригады были сплошь с Т-90? Вот вам http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/tab_22.html
Организация тяжелой танковой бригады Т-35 и Т-28 в 1939 году. - в бригаде и Т-35 и Т-28 и, на закуску, БТ-7. А вот http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/19_mbr_01_tbr.htm
19 механизированная бригада она же с 1938 г. - 1 легкотанковая бригада - в ней БТ-5, БТ-7, Т-26 и Т-37. Списочек продолжать?

А вот новые машины я бы сводил в отдельные части, не разбавляя ими соединения, укомплектованые прежними (старыми) образцами бронетехники.

Угу, ага. А личный состав из кавалерии?

Про дивизии слышал, а вот про страшно-могучие французские танковые бригады-не особо...

Угу-2. А посмотреть структуру этих самых дивизий?

[Nayro]

Я сильно сори, но что-то совсем не могу понять разницу между эффективностью отдельной танковой бригады, которой пехоты и артиллерии по штату не положено и той же бригады, входящей в состав мехкорпуса.
Если пехотную дивизию нужно перебросить на два десятка километров для затыкания прорыва, вы думаете, ее командир не сформирует "подвижную группу" из имеющейся у него бронетехники и не выбросит ее вперед? Точно так же как и в МК оная отдельная бригада пойдет вперед без пехоты с ровно таким же результатом. Немцы подобные подвижные группы тоже формировали, но наличие транспорта позволяло кидать вперед не только бронетехнику, но и пехоту с ПТО.
Переход на бригадную структуру в 41-ом был вынужденной мерой, и каких-то особых эффектов не дал. Разнотипные танки присутствовали в составе отдельных танковых бригад вплоть до 42-го года. Причем из их состава выводились менее подвижные танки КВ, а 34-ки, Т-60, Т-70 исправно бегали в составе единой бригады.
При формировании бригад "однородного" состава, возникает вопрос, что делать с эрзац-танками Т-60? В этом плане характерен длительный "симбиоз" пушечных и пулеметных танков, где первые защищают вторых.
Про спаяность коллектива танковых бригад и их эффективность в составе пехотных подразделений можно почитать тут: http://stalinism.narod.ru/docs/repress/manevr.htm

[Дракон]

А она сильно ухудшится (если не раздергивать бригады на формирование мехкорпусов-все равно ведь толком не получилось)?

Ну, бардака будет больше.

А собственно говоря, почему? Можно пояснить поподробней?
P.S.: Про ВЭФ-оценил, оценил...Может и правда на пользу успело бы пойти.

Вам больше по душе те чудные корпуса, что были в 41-м- с несколькими разными типами танков?

Ну здрасте. А бригады были сплошь с Т-90? Вот вам http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/tab_22.html
Организация тяжелой танковой бригады Т-35 и Т-28 в 1939 году. - в бригаде и Т-35 и Т-28 и, на закуску, БТ-7. А вот http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/19_mbr_01_tbr.htm
19 механизированная бригада она же с 1938 г. - 1 легкотанковая бригада - в ней БТ-5, БТ-7, Т-26 и Т-37. Списочек продолжать?

Ну и при чем здесь Т-90? Я вообще-то не писал о полнейшем единообразии и едином боевом танке во всех танковых бригадах. И подскажите пожалуйста-Т-35-е были в каждой бригаде вместе с Т-28? Или мой склероз верно мне подсказывает, что такая бригада (Т-35-х) была одна?

А вот новые машины я бы сводил в отдельные части, не разбавляя ими соединения, укомплектованые прежними (старыми) образцами бронетехники.

Угу, ага. А личный состав из кавалерии?

Угу-это вы мощно аргумент задвинули... Просто нечем крыть. А вы бы просто никого в новые танки не сажали? Просто почему-то практика ВМВ показала, что танкист, обученый работе с слабой, но привычной ему машиной, может натворить больше бед, чем курсант танкового училища в новейшем, но толком не знакомом ему танке...

Про дивизии слышал, а вот про страшно-могучие французские танковые бригады-не особо...

Угу-2. А посмотреть структуру этих самых дивизий?

Еще раз самый мощный аргумент.... Собственно, разговор у нас начался про танковые части РККА. Но раз вам так угодны французские танковые бригады-пусть их. Были и были...

Я сильно сори

Ничего-ничего, присоединяйтесь...
Просто я пытаюсь оценить один вопрос-могли ли непереформированные в так и толком не сколоченные мехкорпуса танковые бригады принести больше пользы, по сравнению с последними...Пока что лидируют бригады. Те, что были до войны. Или они зря получили за финскую более всего (в процентном соотношении на кол-во личного состава) наград?
Про Т-60-загнать их в танковые роты стрелковых дивизий. Чтобы зря не гонять (как было в 41-м) пушечные танки (вплость до Т-34) для "охраны штаба" и "разгрома вражеского парашютного десанта"..

[Kris_Reid]

А собственно говоря, почему? Можно пояснить поподробней?

Потому что вместо разрозненных частей мехкорпусов будут бросаться в бой разрозненные части бригад. Или их еще более бездарно раздергают командиры пехотных соединений. А штаб фронта попросту свихнется, пытаясь всем этим рулить.

P.S.: Про ВЭФ-оценил, оценил...Может и правда на пользу успело бы пойти. .

Судя по смайлику, ситуацию с танковыми рациями вы представляете весьма слабо.

Вам больше по душе те чудные корпуса, что были в 41-м- с несколькими разными типами танков?
...
 Ну и при чем здесь Т-90? Я вообще-то не писал о полнейшем единообразии и едином боевом танке во всех танковых бригадах.
 И подскажите пожалуйста-Т-35-е были в каждой бригаде вместе с Т-28? Или мой склероз верно мне подсказывает, что такая бригада (Т-35-х) была одна? .

А бригад, в которых вообще не было разнотипья танков, сколько было? Отчего-то мой склероз мне подсказывает, что таковых вообще не имелось.

Просто почему-то практика ВМВ показала, что танкист, обученый работе с слабой, но привычной ему машиной, может натворить больше бед, чем курсант танкового училища в новейшем, но толком не знакомом ему танке...

С этого места поподробнее. Когда, где и кому «практика ВМВ» показала такую чудную весч. С ссылками на источник, если можно.

Но раз вам так угодны французские танковые бригады-пусть их. Были и были...

И почему же они не спасли Францию?

Пока что лидируют бригады. Те, что были до войны. Или они зря получили за финскую более всего (в процентном соотношении на кол-во личного состава) наград?

Пока что я не услышал ни одного внятного аргумента «за бригады». Количесто наград за победу над сверхмочными финскими танками таковым аргументом признать сложно.

Про Т-60-загнать их в танковые роты стрелковых дивизий. Чтобы зря не гонять (как было в 41-м) пушечные танки (вплость до Т-34) для "охраны штаба" и "разгрома вражеского парашютного десанта"..

Осталось только узнать, где Вы откопаете эти самые Т-60 ДО 22 июня. Хоть один штук. И, кстати, термин «машина танкового шлейфа» Вам не встречался?

[Дракон]

А собственно говоря, почему? Можно пояснить поподробней?

Потому что вместо разрозненных частей мехкорпусов будут бросаться в бой разрозненные части бригад. Или их еще более бездарно раздергают командиры пехотных соединений. А штаб фронта попросту свихнется, пытаясь всем этим рулить.

То есть все настолько безнадежно? Что ж вы тогда не ратуете за вообще полный отказ от танковых частей, если у советских военачальников ни так ни этак, по вашему, не вышло бы?

P.S.: Про ВЭФ-оценил, оценил...Может и правда на пользу успело бы пойти. .

Судя по смайлику, ситуацию с танковыми рациями вы представляете весьма слабо.

Очень вежливое замечание. И главное-очень по теме. Я постараюсь запомнить...

Вам больше по душе те чудные корпуса, что были в 41-м- с несколькими разными типами танков?
...
 Ну и при чем здесь Т-90? Я вообще-то не писал о полнейшем единообразии и едином боевом танке во всех танковых бригадах.
 И подскажите пожалуйста-Т-35-е были в каждой бригаде вместе с Т-28? Или мой склероз верно мне подсказывает, что такая бригада (Т-35-х) была одна? .

А бригад, в которых вообще не было разнотипья танков, сколько было? Отчего-то мой склероз мне подсказывает, что таковых вообще не имелось.

Так сколько было бригад, где были Т-35, Т-28 и прочие? Одни или нет?

Просто почему-то практика ВМВ показала, что танкист, обученый работе с слабой, но привычной ему машиной, может натворить больше бед, чем курсант танкового училища в новейшем, но толком не знакомом ему танке...

С этого места поподробнее. Когда, где и кому «практика ВМВ» показала такую чудную весч. С ссылками на источник, если можно.

Источники-чуть позже. А вы, видимо считаете, что в 41-м ситуация на Восточном фронте была не такой, как в описано выше?

Но раз вам так угодны французские танковые бригады-пусть их. Были и были...

И почему же они не спасли Францию?

Это вы к чему?

Пока что лидируют бригады. Те, что были до войны. Или они зря получили за финскую более всего (в процентном соотношении на кол-во личного состава) наград?

Пока что я не услышал ни одного внятного аргумента «за бригады». Количесто наград за победу над сверхмочными финскими танками таковым аргументом признать сложно.

Вообще-то про "сверхмощные финские танки"-это вы написали...Сами. Я имел в виду-боевые действия в тяжелейших условиях с более-менее терпимым результатом. Аргумент "за бригады" я приводил, но вы, как это я уже не раз замечал, просто проехали мимо (так ведь удобней, не правда ли? )...Если хотите-повторю.:
-Танковые бригады являлись уже укомплектованными личным составом и матчастью соединениями
-Танковые бригады не являлись свежесформированными соединениями и имели хотя бы минимальный уровень взаимодействия (а не только на уровне танковой роты-батальона)
-Формировавшиеся мехкорпуса, разрушив существовавшие структуры бригад, не успели стать адекватной или более лучшей их заменой.

Про Т-60-загнать их в танковые роты стрелковых дивизий. Чтобы зря не гонять (как было в 41-м) пушечные танки (вплость до Т-34) для "охраны штаба" и "разгрома вражеского парашютного десанта"..

Осталось только узнать, где Вы откопаете эти самые Т-60 ДО 22 июня. Хоть один штук. И, кстати, термин «машина танкового шлейфа» Вам не встречался?

Я отвечал не на ваш вопрос. И не вам. Сами спросите у Nayro, при чем здесь Т-60. Он спросил-что с ними надо было делать-я ответил то, что думаю. А ваш ответ-ни к селу, ни к автору...

P.S.: Kris_Reid, я с уважением отношусь к знаниям собеседников, но грубость в общении полность нивелирует даже академическую выучку оппонента...Может не стоит цепляться к словам, выдирать из контекста и т.п.? Мы же не на рынке....

[Kris_Reid]

То есть все настолько безнадежно? Что ж вы тогда не ратуете за вообще полный отказ от танковых частей, если у советских военачальников ни так ни этак, по вашему, не вышло бы?

Я ни за что не ратую, а просто объясняю, что вышло так, потому что по-другому не получалось. Смена вывесок «бордель» на «массажный салон» вовсе не приводит к автоматическому повышению выручки заведения.

Так сколько было бригад, где были Т-35, Т-28 и прочие? Одни или нет?

Т-35 – одна. Бт-7, БТ-5, БТ-2, Т-26 и прочего счастья – много. Посему я считаю, что Ваш тезис о разнотипности танков в мехкорпусах «не катит» - по причине наличия в тбр ровно такого же салата.

Очень вежливое замечание. И главное-очень по теме. Я постараюсь запомнить...

Т.е. Вы полагаете, что тема качества танковых раций для топика " Танковые войска СССР и Ко." НЕ ОЧЕНЬ?

Источники-чуть позже. А вы, видимо считаете, что в 41-м ситуация на Восточном фронте была не такой, как в описано выше?

Нет. Я считаю, что в атаках на 37-мм ПТО выучка помогала много хуже, чем противоснарядное бронирование.

Это вы к чему?

Да все к тому же. Французы свои бригады не во что не переформировывали – почему же результат столь же плачевен?

Вообще-то про "сверхмощные финские танки"-это вы написали...Сами. Я имел в виду-боевые действия в тяжелейших условиях с более-менее терпимым результатом.

У-у-у. Интересно, что же это Вы понимаете под «боевые действия в тяжелейших условиях с более-менее терпимым результатом»? Особенно про результат? Что, тбр прорвали «линию Маннергейма» (не заостряя на том, ЧТО сей грозный УР являл собой на деле, а не в советской пропагаде)? Вышли в оперативный тыл финской армии? Взяли Хельсинки? Или раз за разом горели от «коктейлей», по вине постоянно остающей пехоты и отвратительного взаимодействия с артиллерией?

-Танковые бригады являлись уже укомплектованными личным составом и матчастью соединениями
-Танковые бригады не являлись свежесформированными соединениями и имели хотя бы минимальный уровень взаимодействия (а не только на уровне танковой роты-батальона)
-Формировавшиеся мехкорпуса, разрушив существовавшие структуры бригад, не успели стать адекватной или более лучшей их заменой.

Угу. Это я видел. Один только ма-аленький ньюанс. Формировавшиеся мехкорпуса на самом деле ничего такого не разрушили. На основе техники и лс тбр были сформированы танковые дивизии этих самых мехкорпусов. Т.е. переводя с советского бюрократического, бригады были попросту переименованы в дивизии. Разумеется, при этом менялся штат, но то же самое проиходило с бригадами все время их существования.
Еще какие-нибудь аргументы будут?

Я отвечал не на ваш вопрос. И не вам. Сами спросите у Nayro, при чем здесь Т-60. Он спросил-что с ними надо было делать-я ответил то, что думаю. А ваш ответ-ни к селу, ни к автору...

А я прокомментировал Ваш ответ ув. Nayro.

P.S.: Kris_Reid, я с уважением отношусь к знаниям собеседников, но грубость в общении полность нивелирует даже академическую выучку оппонента...

Не припомню, чтобы тыкал Вам или прибегал к матерной лексике. Или под «грубостью» Вы подразумеваете неудобные Вам вопросы?

выдирать из контекста и т.п.? Мы же не на рынке....

Вообще-то в случае с Т-35 как раз именно Вы демонстрируете «выдирание из контекста», «цепляние к словам» и т.п. так как. в моем посте было ДВА примера разнотипья танков в бригадах. Почему-то про пример с разносортицей БТ-шек, Т-26 и Т-37 Вы скромно молчите.

[Дракон]

То есть все настолько безнадежно? Что ж вы тогда не ратуете за вообще полный отказ от танковых частей, если у советских военачальников ни так ни этак, по вашему, не вышло бы?

Я ни за что не ратую, а просто объясняю, что вышло так, потому что по-другому не получалось. Смена вывесок «бордель» на «массажный салон» вовсе не приводит к автоматическому повышению выручки заведения.

Я думаю, мы с вами по данному вопросу останемся каждый при своих. Ваше слово против моего. Для проверки нам бы подощел разбор действий тбр в 41-м в сравнении с мк, но все предвоенные тбр расформировали. Предлагаю данный вопрос свернуть и снять с повестки.

Так сколько было бригад, где были Т-35, Т-28 и прочие? Одни или нет?

Т-35 – одна. Бт-7, БТ-5, БТ-2, Т-26 и прочего счастья – много. Посему я считаю, что Ваш тезис о разнотипности танков в мехкорпусах «не катит» - по причине наличия в тбр ровно такого же салата.

Значит, все таки одна. Хорошо, выяснили. Насчет разнотипности-по моему мнению, она все же была чуть меньшей по сравнению с корпусами. Но если это не так-поправьте (Только прошу вас-приведите данные по кол.ву типов бронетехники, хорошо? Даже интересно будет... )

Очень вежливое замечание. И главное-очень по теме. Я постараюсь запомнить...

Т.е. Вы полагаете, что тема качества танковых раций для топика " Танковые войска СССР и Ко." НЕ ОЧЕНЬ?

Kris, вы за своими и моими ответами следите вообще? Если нет могу напомнить:
ВЫ

Ну, бардака будет больше. А для больше толку Ригу с её ВЭФ-м надо в в 36-м присоединять 

Я

P.S.: Про ВЭФ-оценил, оценил...Может и правда на пользу успело бы пойти.

ВЫ

Судя по смайлику, ситуацию с танковыми рациями вы представляете весьма слабо.

Я

Очень вежливое замечание. И главное-очень по теме. Я постараюсь запомнить...

ВЫ

Т.е. Вы полагаете, что тема качества танковых раций для топика " Танковые войска СССР и Ко." НЕ ОЧЕНЬ?

Я ваш тезис о ВЭФе принял. Смайлик-был вообще то знаком одобрения. Но вот ответная ваша реакция заставляет усомниться в том, что вы читали сообщения внимательно...

Источники-чуть позже. А вы, видимо считаете, что в 41-м ситуация на Восточном фронте была не такой, как в описано выше?

Нет. Я считаю, что в атаках на 37-мм ПТО выучка помогала много хуже, чем противоснарядное бронирование.

Да? Надо же...Что-то итоги летних танковых боев на эту мысль не наводят. А наводят на мысль, что хорошо подготовленые немецкие экипажи на не очень хороших танках умудрялись разбирать даже укомплектованные новыми Т-34 и КВ советские соединения.

Это вы к чему?

Да все к тому же. Французы свои бригады не во что не переформировывали – почему же результат столь же плачевен?

То есть признание наличия французских тбр вас уже не удовлетворяет? Вам хочется еще? 

Вообще-то про "сверхмощные финские танки"-это вы написали...Сами. Я имел в виду-боевые действия в тяжелейших условиях с более-менее терпимым результатом.

У-у-у. Интересно, что же это Вы понимаете под «боевые действия в тяжелейших условиях с более-менее терпимым результатом»? Особенно про результат? Что, тбр прорвали «линию Маннергейма» (не заостряя на том, ЧТО сей грозный УР являл собой на деле, а не в советской пропагаде)? Вышли в оперативный тыл финской армии? Взяли Хельсинки? Или раз за разом горели от «коктейлей», по вине постоянно остающей пехоты и отвратительного взаимодействия с артиллерией?

То есть вы считаете, что кто-либо другой (другая организация танковых частей, или танковые соединения другой армии) могли бы сделать больше и лучше? Про оставлявшую танки в атаке пехоту-вы сами написали (мне даже цитировать не пришлось). А если бы она (пехота) плотнее взаимодействовала с танками-неужели не изменилось бы ничего в ходе Зимней войны?
А насчет линии-неужто так прямо один УР? Всего один? На весь перешеек?

-Танковые бригады являлись уже укомплектованными личным составом и матчастью соединениями
-Танковые бригады не являлись свежесформированными соединениями и имели хотя бы минимальный уровень взаимодействия (а не только на уровне танковой роты-батальона)
-Формировавшиеся мехкорпуса, разрушив существовавшие структуры бригад, не успели стать адекватной или более лучшей их заменой.

Угу. Это я видел. Один только ма-аленький ньюанс. Формировавшиеся мехкорпуса на самом деле ничего такого не разрушили. На основе техники и лс тбр были сформированы танковые дивизии этих самых мехкорпусов. Т.е. переводя с советского бюрократического, бригады были попросту переименованы в дивизии. Разумеется, при этом менялся штат, но то же самое проиходило с бригадами все время их существования.
Еще какие-нибудь аргументы будут?

-То есть МК были укомплектованы по штатам? Все? И не было БТ вместо КВ?
-Уровень взаимождействия состава МК был очень хорош? Уже были проведены учения, налажена связь частей?
-МК стали лучшей заменой тбр?
Ответьте на эти три пункта, а там поглядим.

Я отвечал не на ваш вопрос. И не вам. Сами спросите у Nayro, при чем здесь Т-60. Он спросил-что с ними надо было делать-я ответил то, что думаю. А ваш ответ-ни к селу, ни к автору...

А я прокомментировал Ваш ответ ув. Nayro.

И главное, очень адекватно  прокомментировали...

P.S.: Kris_Reid, я с уважением отношусь к знаниям собеседников, но грубость в общении полность нивелирует даже академическую выучку оппонента...

Не припомню, чтобы тыкал Вам или прибегал к матерной лексике. Или под «грубостью» Вы подразумеваете неудобные Вам вопросы?

Нет, я не подразумеваю под грубостью неудобные вопросы. Если вы не заметили-я на такие вопросы даже отвечаю по мере сил. А грубость...Посмотрите на свой ответ в вопросе с Т-60...Это очень вежливо, по-вашему?

выдирать из контекста и т.п.? Мы же не на рынке....

Вообще-то в случае с Т-35 как раз именно Вы демонстрируете «выдирание из контекста», «цепляние к словам» и т.п. так как. в моем посте было ДВА примера разнотипья танков в бригадах. Почему-то про пример с разносортицей БТ-шек, Т-26 и Т-37 Вы скромно молчите.

По вашему тогдашнему ответу было не очень ясно, наличие скольких бригад с Т-35 вы подразумевали. Я вежливо уточнил-вам это теперь не нравится. При чем здесь контекст? Насчет "цепляния к словам"-посмотрите выше-кто-то из нас двоих, получив признание наличия тбр у французов, до сих пор не успокоится...А с чего начался тот подвопросик, напомнить? Или сами вспомните?

P.S.: Вечером продолжим...

[Kris_Reid]

Для проверки нам бы подощел разбор действий тбр в 41-м в сравнении с мк, но все предвоенные тбр расформировали. Предлагаю данный вопрос свернуть и снять с повестки.

А я предлагаю Вам попытаться объяснить, чем действия отдельных тбр должны оказаться лучше ТЕХ ЖЕ САМЫХ по сути тбр, но переименованных в тд и действующих в составе мк?

Значит, все таки одна. Хорошо, выяснили. Насчет разнотипности-по моему мнению, она все же была чуть меньшей по сравнению с корпусами.

Угу. Только Вы как-то упускаете из виду, что мехкорпус – это более ВЫСОКАЯ структура, чем бригады. В мехкорпусах, к примеру, были корпусные авиационные эскадрильи – и что?

Я ваш тезис о ВЭФе принял. Смайлик-был вообще то знаком одобрения. Но вот ответная ваша реакция заставляет усомниться в том, что вы читали сообщения внимательно...

Моя реакция заставляет усомниться лишь в том, что я расцениваю смайлики как знак одобрения.

Да? Надо же...Что-то итоги летних танковых боев на эту мысль не наводят. А наводят на мысль, что хорошо подготовленые немецкие экипажи на не очень хороших танках умудрялись разбирать даже укомплектованные новыми Т-34 и КВ советские соединения.

Вообще-то итоги летних танковых боев вполне логично наводят на мысль, что лучшим танком тех боев была «трешка». Та самая «трешка», от которой мы скопировали прицел и не успели скопировать рацию (затянули, а потом уже подоспела английская), та самая «трешка», которая на испытания обогнала не только Т-34, но и БТ-7, та самая, которую не брали 45-мм снаряды, та самая, с оглядкой на которую бросились делать Т-50 который по предвоенным планам и должен был стать основным танком мехсоединений... ну и так далее.

То есть признание наличия французских тбр вас уже не удовлетворяет? Вам хочется еще? 

Мне все-таки хочется услышать ответ на вопрос – почему французы, не занимавшиеся формированием мехкорпусов, «слили» столь же плачевно?

То есть вы считаете, что кто-либо другой (другая организация танковых частей, или танковые соединения другой армии) могли бы сделать больше и лучше?

Разумеется. Панцерваффе бы эту «линию» прошли бы не особо заморачиваясь, а немецкие пехотные дивизии – и того скорее.

А если бы она (пехота) плотнее взаимодействовала с танками-неужели не изменилось бы ничего в ходе Зимней войны?

Угу-2. И как это связано с бригадной структурой? Она как-то улучшала взаимодействие с пехотой?

А насчет линии-неужто так прямо один УР? Всего один? На весь перешеек?

Не-а. Что не отменяет факта общей убогости данного «пугала».

-То есть МК были укомплектованы по штатам? Все? И не было БТ вместо КВ?
-Уровень взаимождействия состава МК был очень хорош? Уже были проведены учения, налажена связь частей?
-МК стали лучшей заменой тбр?

Нет. Нет. МК ВООБЩЕ НЕ были ЗАМЕНОЙ тбр! Прямой заменой тбр стали тд, в короые ПЕРЕИМЕНОВАЛИ тбр! А мехкорпуса стали НОВОЙ структурой! Не будь корпусного звена, кому-то все равно пришлось рулить отдельными частями, будь они хоть три раза бригадами, а не дивизиями, и с ЕЩЕ БОЛЕЕ плачевным результатом. МК, даже в своем недоделанном виде, дали ХОТЬ какую-то спайку.

И главное, очень адекватно  прокомментировали...

Каков ответ, таков и коммент. А ответ «Про Т-60-загнать их в танковые роты стрелковых дивизий.» показывает, что вы очень «хорошо» представляете, что такое Т-60 и в роли чего этот агрегат может применятся.

А грубость...Посмотрите на свой ответ в вопросе с Т-60...Это очень вежливо, по-вашему?

Попробуем иначе: Позволю себе заметить, что отвечая ув. Nayro, Вы высказали далеко не самую умную мысль. Так лучше?

По вашему тогдашнему ответу было не очень ясно, наличие скольких бригад с Т-35 вы подразумевали. Я вежливо уточнил-вам это теперь не нравится. При чем здесь контекст?

При том, что ответ состоял из двух примеров и второй тогда был Вами проигнорирован.

Насчет "цепляния к словам"-посмотрите выше-кто-то из нас двоих, получив признание наличия тбр у французов, до сих пор не успокоится...А с чего начался тот подвопросик, напомнить? Или сами вспомните?

Напомните. А то мой склероз подсказывает, что начался он именно с подвопросика: «Да посмотрите хотя бы на Францию-40! Они мехкорпусов не создавали создавали и что, сильно лучше?» ответа на который я пока так и не дождался.