Кто такой Робер Эпинэ (на основании ЗИ-1)

[Симбелин]

Не надо впадать в пессимизм . Имхо, на данный момент у Робера на много больше шансов выжить, чем у Альдо, Рокэ и Дика.

Все эти шансы практически сводятся на нет тем, что Робера они не очень-то интересуют...
Хотя, конечно, хочется верить в лучшее.

[Alarven]

    Хочется. Вот только Робер имеет привычку сначала спасать всех кого успеет, а потом уже - себя, если успеет... 

[Val]

Голосовала за второй вариант.
Плюсы по-прежнему перевешивают все имеющиеся в наличии минусы.

[Astrostar]

Проголосовала за третий вариант. А что, разве это не так?

[Риш]

Переношу сюда пару цитат из соседнего топика. Вроде бы, не совсем по теме, а с другой стороны - к одиному из пунктов опроса они имеют непосредственное отношение.

Итак, Суд Бакры, Робер, Алва, Дракко и кровавые деньги.

Деньги и лошадь, во первых, находящегося далеко в чужой стране человека - причем, человека, находящегося, некоторым образом, теперь и "вне закона" не только в Талиге, но и в Кагете; а во вторых - как материальное подтверждение "оправдания" в глазах бакранов Робера - это одно. Это - жизненная необходимость.  (если, конечно, не считать, что Робер мог бы и пешком до Агариса дойти, подаянием питаясь. Но вот это было бы как раз неоправданным унижением противника. Политического, военного, идеологического - какого угодно).

Если уж идти на принцип, то когда "жизненная необходимость" минула, по прибытии, скажем, в Агарис,  деньги можно было отдать бедным.  А лошадку отослать обратно.  Однако ж и мысли подобной  у Робера не возникло - продолжал пользоваться подарками врага, как своим. Наверное, обидеть дарителя не хотел. 

1. Получается следующая конструкция: Если враг дарит тебе нечто необходимое – можно брать, если без этого можно обойтись – врагу нужно отказать… Не готов ее одобрить.

Со вздохом: "Матчасть..."
В книге есть пример врагов, поступавших иначе. Бириссцы например. Они ничего лишнего - и даже кое-что из необходимого - отпускаемым врагам не оставляли.

Речь идет можно ли принять подарок от врага, если он дарит.

Окделл - по-моему, просто из людей, которых зачастую в просторечии называют тугодумами (хотя это не слишком научное пределение ). А если добавить маменькино воспитание  . Имеем человека, для которого мир делится на черное и белое  . К сожалению.

– если я правильно помню «матчасть»(с) – они вообще-то в карете ехали.

- вроде, в карете ехала только Луиза?

Получается следующая конструкция: Если враг дарит тебе нечто необходимое – можно брать, если без этого можно обойтись – врагу нужно отказать… Не готов ее одобрить..............Версия интересная, только в "моей книге"  Робер утверждает, что деньги и коня ему дал Алва  -

- Блэйд (укоризненный смайлик), ну я же книгу не пишу . Ладно, сочиняем версию пологичнее:

"...сударь, Вы свободны, Господин Проэмперадор возвращает Вам оружие и дарит коня, бакранское посольство согласно, чтобы Вы ехали с ними". Рокэ и прочих старших воинских начальников "нет и близко" .

- Что будет делать человек? Попробуйте прокрутить ситуацию?

Если уж идти на принцип, то когда "жизненная необходимость" минула, по прибытии, скажем, в Агарис,  деньги можно было отдать бедным.  А лошадку отослать обратно.  Однако ж и мысли подобной  у Робера не возникло - продолжал пользоваться подарками врага, как своим. Наверное, обидеть дарителя не хотел. 

- Нинель,  отдать деньги можно, а на что жить? Кстати, мысли Робера  по поводу того, что приходится пользоваться деньгами человека, отношение к которому и определить-то сложно, в книге не показаны... А вернуть коня - кхм-м-м.... интересно, как? Слуг нет, надежных людей нет. Подскажите вариант, пожалуйста 

Собственно, никаких объяснений, на самом деле, и не требуется. Достаточно прочитать... того же Сенкевича. Отпустить благородного противника, равного себе по положению, обьеспечив его всем необходимым - то есть одеждой, деньгами и средством передвижения - было в соответствующее время нормой. И отказаться от предоставленный одежды, денег и коня - как раз по норме соотвествующего времени, - было бы... поступком, которого не поняли бы не только "враги", но и "друзья".

А если рассматривать с позиции "сталинских соколов" - то да, "лучше умереть стоя, чем жить на коленях", "наши не сдаются", "принять что-то от врага - предать Родину" - то тогда Робер, получив оправдание от Великого Бакры, должен был счесть оного Бакру врагом (раз тот сотрудничает с Алвой), и сразу после оправдавшего его выстрела не принять жизнь от врага - то есть совершить харакири ножом Мильжи убить себя ап стенку о камни той же самой горы.

А про то, кто кому и какой враг, и кто чьего отца убил - я уже писала в топике, откуда взяты цитаты.

[Белла]

Лауренсия,
тогда получается, моя позиция - нечто среднее    .
А вообще, у меня сложилось мнение, что при обсуждении любой темы у большинства участников "прорезается современный взгляд на события". Я, кстати, не исключение  .
А по поводу "Отпустить благородного противника, равного себе по положению" - ну, несколько сложный вопрос. Участник восстания, последний в "нелояльном " семействе, явно принимал активное участие в действиях на Дараме (не поверю, что ПМ не уточнил детали) - Робер мог ожидать чего угодно (с его-то характером), но явно не красавца-коня и крупной суммы в подарок. Наверняка Иноходец не сообразил сразу, как на это реагировать.

[Rochefort]

Нет, Белла. Тут не современный взгляд, а простая объективность. Если прилично принять коня и деньги от только что пощадившего тебя врага (действиями которого ты возмущена до крайности), то не менее прилично от оруженосца принять, в сущности, те же деньги и коня, даже если отношение к сюзерену очень... смешанное.

И наоборот - если мы усматриваем в принимании денег Ричардом проявление низости, то Робер проявил низость тем более.

Оценка в данном случае касается на персонажей в общем, за весь роман, а только за конкретное событие.

[Риш]

Лауренсия,

* испуганно озираясь* Где???

Если прилично принять коня и деньги от только что пощадившего тебя врага (действиями которого ты возмущена до крайности), то не менее прилично от оруженосца принять, в сущности, те же деньги и коня, даже если отношение к сюзерену очень... смешанное.

Я уже писала, что в соседнем топике поступки оруженосца рассматриваются в развитии и через призму событий "Зимнего Излома", или нет?

[Белла]

Граф, приветствую .
Опять та же проблема - разные книги - разные ситуации.
Деньги и конь в Сагранне - это даже не подарок. Роберу действительно нужно оружие, средство передвижения, средства к существованию , насколько я поняла, Сагранна - горы серьезные. А вот каким образом их предоставил Ворон - ну, это в книге не показано, так что спорить сложно.
Далее. Моньсеньер ставит оруженосца в известность, что не желает "любоваться его нищетой" - но это факт, деньги и хорошая лошадь необходимы Ричарду. Орден - тоже подарок, ну да ладно, парню не помешает для начала.
Но вот ЗИ1..... Робер помнит, кому обязан, Ричард - нет .
Считать ворами слуг, спасших имущество хозяина (лошади, оружие, драгоценности) на тот момент, когда он не осужден, даже официально не обвинен - просто противно читать.

[Rochefort]

Писала.
Но мне такой подход кажется неверным - если рассматривать события КнК сквозь ару* ЗИ - то последующие поступки влияют на оценку предыдущих, а это мне кажется неверным.


_______
* зачем нам призма, когда у нас есть ара? 

[Alessandr]

Считать ворами слуг, спасших имущество хозяина (лошади, оружие, драгоценности) на тот момент, когда он не осужден, даже официально не обвинен - просто противно читать.

 Рокэ Алва в имущественных правах поражен в тот момент не был, не был даже осужден (Совершенно с вами согласен  ). Утаскивание куда-либо его вещей без его согласия - Вообще-то именно это и называется грабеж (или мародерство - в зависимости от ситуации). К тому же где в ЗИ-1 сказано, что слуги имели намерение вернуть вещи  законному владельцу? 

[Rochefort]

К тому же где в ЗИ-1 сказано, что слуги имели намерение вещи  вернуть законному владельцу?

Здесь это офф-топ, но, тем не менее... Не Дику судить о намерениях слуг Рокэ, равно как и о том, действовали они по приказу или по собственному разумению. Если слуги приняли решение попытаться сохранить хотя бы часть имущества Алва - по-человечески их не стоит осуждать.

[Alessandr]

Кстати, кто-нибудь знает, на чьи деньги живет Робер? Играет с посланниками Гайифы/Савиньяков, гоганнами, истинниками, деньги Рокэ не кончаются, берет их у Альдо, что-нибудь ещё?

[Риш]

Считать ворами слуг, спасших имущество хозяина (лошади, оружие, драгоценности) на тот момент, когда он не осужден, даже официально не обвинен - просто противно читать.

 Рокэ Алва в имущественных правах поражен в тот момент не был, не был даже осужден (Совершенно с вами согласен  ). Утаскивание куда-либо его вещей без его согласия - Вообще-то именно это и называется грабеж (или мародерство - в зависимости от ситуации). К тому же где в ЗИ-1 сказано, что слуги имели намерение вернуть вещи  законному владельцу? 

Читаем разговор Луизы с оставшимся в особняке Алва слугой. Вообще-то ситуация больше похожа на запланированную эвакуацию ценностей согласно распоряжению домоправителя (то есть лица, облеченного определенными полномочиями), чем на "растаскивание вещей без разрешения".

[Белла]

Alessandr, но это же очевидно из ЛП.....

А Хуан? — упавшим голосом спросила Луиза.
 — Он вернется послезавтра, — заверил Бернардо, — они с Пако уводили коней. Можно терять золото, но потерять коня — потерять целый мир. Дора Луиза, вам надо ехать. Вам и доритам. В Алвасете хорошая зима, добрая весна и веселые люди.
Кто бы спорил, только не она, но до Алвасете еще надо добраться, а дорит — вытащить из дворца.
 — Бернардо, — Луиза воровато оглянулась, но теньент честно стоял у кареты, — мне надо увидеть Хуана, очень надо.
 — Он вернется послезавтра, — повторил Бернардо, — он недалеко, у него дела. Фрамбуа, есть такой маленький город или большая деревня. Хуан и Антонио дождутся или конца, или приказа соберано. Я скажу им, что приходила дора Луиза, что она здесь, а должна быть далеко. Хуан знает, что делать.