Кто такой Робер Эпинэ (на основании ЗИ-1)

[LadyRo]

После Айсмеллера, кажется.
Он увидел, что его друг превратился в чудовище. А спасать чудовище опасно для всех остальных.

[Rochefort]

А говорит он так потому, что слишком добр. Да-да, я все знаю про доброту за чужой счет, но он действительно добрый... Он понимает Альдо. И понимает Карваля. И еще много кого понимает. И никому из них он зла не желает. Он считает, что оставаясь рядом - сможет защитить...

Мне трудно с вами спорить - вы так трогательно стараетесь донести до меня, какой Робер хороший! 
Но есть вещи, которые у меня в голове не укладываются. Я понимаю, что Робер может быть не согласен с Альдо. Спорить с ним, доказывать, ссориться и, если не прийдет к согласию, расстаться, после чего каждый пойдет своей дорогой. Но оставаться с Альдо ради саботажа его планов - это верх неэтичности. Удержать Альдо от поездки в Гальтару Робер не может - раз уж не решился поговорить откровенно. Активно содействовать успеху он тоже не будет - ибо успеха не желает. Зато будет стараться любым способом остановить, задержать, придержать... Короче - толкать под руку в весьма опасном деле.
С другой стороны - почему мы отказываем Альдо в праве самому выбирать свою судьбу? Почему мы с готовностью принимаем, что Робер знает лучше, поэтому он имеет право прикидываться согласныи, а на деле стараться помешать Альдо?

То же самое с восставшими. Робер соглашается принять командование и - тут же - решается восставших обмануть. О, ради их собственного блага, естественно! Робер опять решает за других и проводит свое решение за спиной. А ведь его план противоположен устремлению восставших. Ведь для его реализации Роберу придеться пройти точку, за которой восставшие потеряют даже теоретические шансы на успех. Короче говоря, командование Робера не гарантирует выполнения его замыслов, зато обеспечивает крах замыслов восставших. Совсем нехорошо.

Путь в Олларию и жизнь в Ракане я сейчас коммантировать не буду, но манеру нерешительно мямлить в глаза и решать за спиной других что им нужно я нахожу мерзкой. Даже в отношении Альдо.


Должен признаться, что если принять во внимание слова Робента, все вышесказанное приобретает несколько другой вид. Но тогда получается, что Робера вообще нельзя оценивать с точки зрения нормальной логики и этики.

он давал клятву Альдо-другу не тому, который сейчас.

Ma Princesse, как знать, может быть характер Альдо испортило как раз то, что его близкому другу оказались ло фонаря его интересы, что положиться стало не на кого, что вокруг либо эгоистичные негодяи либо люди, намекающие ему что наду куда-то бежать и от кого-то спасаться. Альдо надеялся, что Робер станет единомышленником... Страшное разочарование. Мне жаль этого одинокого, всеми брошенного идеалиста. А Вам?

[Ринали]

Эр Рошфор, почему вы не адвокат Альдо??
Это Альдо-то идеалист?!, вспомните с каким чувством он обсуждал идею Люра об убийстве союзников!Вы говорите пусть идут каждый своей дорогой.Но что будет, если Робер открыто признается Альдо в своем намерении?Думаете Альдо его простит  и поймет и согласится?Изгнание в лучшем случае.
Да, Альдо окружали не лучшие люди, но ведь есть и достойные примеры!Эрэа Матильда, например.
Хотя меня удивляло то, что в самом начале Робер не говорил правду другу. Очень задела история с лошадьми, когда Робер наврал сюзерену, почему тото недолжен покупать линарца.С другой стороны, тогдашний Робер и не прошел ту огромную ступень эволюции, отделяющую от нынешнего состояния, хотя это ни коим образом его не оправдывает.Но в книгах столько раз подчеркивается, что Альдо-ужасно упрям, думаю, что это не спроста, так что ему нынешнему говорить со стороны Робера бесполезно.
А на счет того, что Альдо уверен в своей правоте, и в том, что все совершается для блага...Незнание закона не освобождает от ответственности...А незнание Альдо или непризнание незаконным творящееся в Ракане...

[LadyRo]

Мне трудно с вами спорить - вы так трогательно стараетесь донести до меня, какой Робер хороший! 

Да, разговор этика с логиком, пользуясь терминами лженауки, это всегда трогательно   Потому я вам говорю о чувствах и побуждения, а вы мне о логике и разумности.

Спорить с ним, доказывать, ссориться и, если не прийдет к согласию, расстаться, после чего каждый пойдет своей дорогой. Но оставаться с Альдо ради саботажа его планов - это верх неэтичности.

А кому будет толк от того, что Робер умоет руки и пойдет своей дорогой? Что он сможет исправить, что предотвратить? Он позаботится о чистоте своей совести и предоставит другим умирать? Если уж он решил, что правильным будет противодействовать Альдо, то способы противодействия зависят от обстановки. И елси эти способы требуют поступить неэтично... Наводнение, устроенное Алвой, было неэтичным, зато действенным. Мне остается только молиться, чтобы "предательство" Робера было столь же действенным.

С другой стороны - почему мы отказываем Альдо в праве самому выбирать свою судьбу? Почему мы с готовностью принимаем, что Робер знает лучше, поэтому он имеет право прикидываться согласныи, а на деле стараться помешать Альдо?

Это не мы принимаем, это Робер принимает. И я не вижу, в чем Робер неправ. Потому Альдо, в силу своего королевского положения, выбирая свою судьбу, выбирает еще и за множесто другого народа.

Должен признаться, что если принять во внимание слова Робента, все вышесказанное приобретает несколько другой вид. Но тогда получается, что Робера вообще нельзя оценивать с точки зрения нормальной логики и этики.

Эээ.. вы не могли бы уточнить, какие именно слова? Я уже запуталась совсем.

Что же касается Альдо-идеалиста... хм... терорристы тоже идеалисты, они считают, что для достижения целей все средства хороши.

[Rochefort]

Несу ответственность в массы 

Эр Рошфор, почему вы не адвокат Альдо??

Потому что я адвокат Дика и тут может возникнуть конфликт интересов.

Это Альдо-то идеалист?!

Когда человек так трогательно уверен, что стоит ему позвать Зверя, как он тут же появится и положит ему все четыре головы на колени... Характеристика такого человека точно начинается на букву "И". 

Эрэа Матильда, например.

В первом Изломе она меня разочаровала.

Но в книгах столько раз подчеркивается, что Альдо-ужасно упрям

При некоторой работе над образом со стороны Автора из Альдо может получиться отличный харизматик. Демонстрирующий несокрушимую уверенность в себе, не понятый окружающими, добивающийся невероятных успехов... Именно такими и были все эти Кортесы и Македонские. Но Альдо чего-то не хватает. Вот думаю - ума или мозгов? 

А кому будет толк от того, что Робер умоет руки и пойдет своей дорогой?

Если Робер настроен умыть руки - то польза будет исключительно ему. А если он настроен сделать что-то полезное, то сможет делать это в полную силу и не за спиной у человека, который ему доверяет. Для душевного здоровья опять же пользительно! 

Он позаботится о чистоте своей совести и предоставит другим умирать?

По большому счету он и так предоставляет умирать другим. Он был противником гражданской войны, но оказался на той стороне, которая эту войну развязала. И оказал ей немалые услуги. Вся разница в том, что сейчас Робер делит с Альдо ответственность и за свержение Фердинанда, и за раскол страны, и за намечающееся вторжение и... да почти за все. А в другом случае он боролся бы против - есть разница, согласитесь. И опять же - душевное здоровье, тонус, нервные клетки...

 

И если эти способы требуют поступить неэтично...

Есть такое мнение, что в этически неоднозначных ситуациях самым этичным окажется самое логичное решение, а в ситуациях неоднозначных логически, самым логичным окажется наиболее этичное.

И я не вижу, в чем Робер неправ. Потому Альдо, в силу своего королевского положения, выбирая свою судьбу, выбирает еще и за множесто другого народа.

1. Строго говоря, Робер, противодействуя Альдо, тоже выбирает судьбу для того же народа, не скромничает.
2. Это XVII век. Когда для обедневшего дворянина стать наемным убийцей было достойнее, чем, например, учителем фехтования (ремесло, фи...). Альдо в своем праве - он претендент на трон и он имеет право попытаться его вернуть. Последствия очевидны - гражданская война и интервенция. Те, кто считает это приемлемой ценой за возвращение Раканов (говоря не высокопарно, кому это возвращение выгодно) и кто надеется на его победу - последуют за ним. Те, кто считает, что "кто проду и бежал - тот продул и бежал", встанут на другую сторону (или ни на какую). Мудрые обезьяны займут позицию в стороне и немного сверху. И только наиболее подлые (в количестве одна штука на всю Кэртиану) присоединяться к претенденту чтобы спасти его, постаравшись завалить все его предприятие. Бесплатно, я имею в виду, Гильдия шпионов и провокаторов гордилась бы Робером, если бы он не сбивал цену на их услуги.

Эээ.. вы не могли бы уточнить, какие именно слова? Я уже запуталась совсем

Это на дайри. Там жутко много букофф.

[Rodent]

Для меня это новость. У Робера было до 20 тыс. человек, совсем не согнанных насильно. Сражения как такового не было, беглецы имеют полную возможность осмотреться и что им придет в голову я не знаю.

Опять кубики посыпались.  Рошфор, вспомните, кто присоединился к восстанию, а кто нет.  И каков баланс после ухода Робера.  И наблюдал ли что-то неуместное Давенпорт.

Мятеж уже не остановить - это не под силу самому Рокэ. Я же не требую, чтобы Робер мановением руки предотвращал социальные взрывы.

Только чтобы он умыл руки и сказал: "это не мое дело".  Как честный и последовательный человек.
Мятеж был уже организован.  Письмо, которым вызвали Робера было подложным.  Но он оказался в Эпинэ раньше, чем следовало - и спутал карты.  И восстание пошло не по сценарию - а о том, каким должен был быть сценарий, можно судить по началу восстания.   

Но ведь я говорил немножко о другом - не о том, что Робер должен легко относиться к дворянскому "праву на восстание", а о том что иностранное вторжение и прелести столичной жизни трудно было не предвидеть

Рошфор, тут же ситуация следующая:  в Олларии-то делами тоже заправляет черт-те кто.   И это уж не гоганы устроили, и не истинники.  Это - результаты политики Дорака и внутренних талигойских напряжений.  С Савиньяками и фок Варзов, конечно, можно договариваться, но с Манриком-старшим и ко договариваться невозможно совершенно.  Там тоже полная потеря чувства реальности и соответствующие приемы.
И все стороны, кроме Алвы, сойдутся на том, что из Фердинанда король, как из песка дышло.   
Поэтому очень многое зависит от того, что представляет собой Альдо.  Пока он просто рисковый молодой человек, можно говорить и думать "слушай, мы лезем в ситуацию, где слишком много переменных, слишком много сильных игроков над нашей головой и слишком нехороший расклад.  Мы очень рискуем и многих подставляем."  Вся эта ситуация опасна, Робер считает, что нужно из нее выбираться, но чем для страны Альдо, каким он был в Агарисе, хуже Фердинанда?  Ничем он не хуже.   А вот когда выяснилось, что хуже... 

[Риш]

Продолжение обсуждения -
здесь