Кто такой Робер Эпинэ (на основании ЗИ-1)

[LadyRo]

Мне кажется, Робер с первой книги идет как раз от следования "правилам" чести к следованию тому, что правильно. Конечно, можно, поняв что прежние твои поступки были неправильными, вслух отречься. Открыто отказаться от клятвы. Но дело в том, мне кажется, что Робер хочет не просто отказаться - он хочет в какой-то мере исправить то, что уже было сделано. И уменьшить тяжелые последствия для других.
Открытый отказ от клятвы повлечет либо заключение либо изгнание, так ведь? И что Робер будет делать за границей или в Багерлее? С чистыми руками наблюдать, как Альдо гробит себя и окружающих?
Мне кажется, ему в сотни раз было бы легче посто бросить в лицо Альдо все, что думает о нем и уехать. Но честь требует исправить то, что натворил. А ради этого - увы - надо ею же, честью, и поступиться. И лгать, лицемерить, нарушать клятвы.

[Rochefort]

Еще раз уточню - мы рассматриваем клятву именно как внутреннее обязательство. Подразумевается, что держать клятву нас заставляет не подпись и не наличие свидетелей, а внутреннее побуждение.

Открыто отказаться от клятвы. Но дело в том, мне кажется, что Робер хочет не просто отказаться - он хочет в какой-то мере исправить то, что уже было сделано.

А что им было сделано на момент принесения клятвы? Сагранна? По-моему там нечего исправлять.

Открытый отказ от клятвы повлечет либо заключение либо изгнание, так ведь?

Не обязательно. Ведь оставить Альдо можно по-разному. Можно бросить гневные слова ему в лицо, а можно и поставить перед фактом.

Но честь требует исправить то, что натворил.

К этому моменту мы обязательно вернемся. 

[LadyRo]

А что им было сделано на момент принесения клятвы? Сагранна? По-моему там нечего исправлять.

Уточню - речь идет о клятве на коронации? Ну тогда к этому моменту было сделано уже немало... Сагранна. Убитые гоганы. Трупы в лесу святой.. ммм.. Марианны, что ли?.. и погибшие в остальных боях. Повешенные Айсмеллером.  С точки зрения Робера, раз это все произошло при его молчании - значит он виноват.

Не обязательно. Ведь оставить Альдо можно по-разному. Можно бросить гневные слова ему в лицо, а можно и поставить перед фактом.

Перед каким фактом? Просто саботировать? Или молча уехать? Что вы бы сочли правильным сделать в данной ситуации?

[Rochefort]

Уточню - речь идет о клятве на коронации?

У леса Св. Мартины, конечно. Вопрос, кстати, совсем не пустой.

Перед каким фактом? Просто саботировать? Или молча уехать? Что вы бы сочли правильным сделать в данной ситуации?

Смотря в какой конкретной ситуации - чем дальше, тем труднее. После сражения у леса уехать было проще всего - физически, Люра не стал бы удерживать. И сложнее всего психологически - ведь он только что клялся Альдо, обещал и с момента этой клятвы ничего такого не произошло...

Перед казнью заложников - можно было ловить Альдо на слове. Казнь Робер все равно не остановит. Даже если он устроит Дику приступ жесточайшей диарреи, накормив пургеном, палачи у Альдо все равно найдутся.

На момент после всего этого - еще сложнее. Но Робер у нас командует армией - у него есть возможность передвигать части под любым предлогом, он может устроить так, что когда он решиться поднять южан и вывести их из города - останавливать их будет некому. В конце концов, Ансел ушел.

Не будем забывать также и южан, перед которыми у Робера тоже есть обязательства. Они "хату покинули, пошли воевать" и что? А Робер, вроде, ситуацию в Эпинэ собирался урегулировать.

[Eighty]

Мне кажется, Робер с первой книги идет как раз от следования "правилам" чести к следованию тому, что правильно. Мне кажется, ему в сотни раз было бы легче посто бросить в лицо Альдо все, что думает о нем и уехать. Но честь требует исправить то, что натворил. А ради этого - увы - надо ею же, честью, и поступиться. И лгать, лицемерить, нарушать клятвы.

Именно! Робер постоянно (волею Абсолюта) оказывается в ситуации выбора между плохим и очень плохим.Судьба вообще тянет его против воли туда, куда он не хочет. И он бы не пошел, тогда судьба берет заложников - Карваля и его энтузиасто, к примеру. Или Альдо. И Робер дейтвительно благородный герой, так как от выбора этого не бегает (даже за других грех на душу принимает), и делает тот выбор, который считает минимальным злом для других, жертвуя то своей жизнью )как для седунов), то честью. Последнее для ЛЧ - высшая ступень самопожертвования.
А бросить Альдо что-то там в лицо и уйти... Ракана взбунтуется. Страна развалится. Кровью отвоеванные провинции отойдет врагам. Восстанут жители этих провинций. Голод, беженцы, трупы... Свержение Ракана и, возможно, казнь...От части этого Робер может своим предательством уберечь. ... Так не слишком ли большое значение придаются формальным клятвам? Есть, имхо, вещи поважнее.

[Rochefort]

Ракана взбунтуется. Страна развалится. Кровью отвоеванные провинции отойдет врагам. Восстанут жители этих провинций.

Сколько патетики! Вся страна держится на Робере!
То, что она уже развалилась (при посильном участии Робера) мы во внимание не принимаем? Сейчас враги с трепетом интересуются мнением Робера касательно провинций, которые они хотят завоевать, а стоит Роберу уйти, перестанут стестняться?

Голод, беженцы, трупы...

Вы где-нибудь видели войну без этих атрибутов? Или Робер изобрел бескровный способ воевать?

Так не слишком ли большое значение придаются формальным клятвам?

Помимо формальностей клятва обычно является обещанием, данным самому себе, своей совести. И мне не нравится сочетание клятвы, данной у леса Св. Мартины с посылкой Наля к Савиньяку. Моя совесть восстает.

[Белла]

Сколько патетики! Вся страна держится на Робере!
То, что она уже развалилась (при посильном участии Робера) мы во внимание не принимаем? Сейчас враги с трепетом интересуются мнением Робера касательно провинций, которые они хотят завоевать, а стоит Роберу уйти, перестанут стестняться?

- граф Рошфор, страна еще далека от развала "Матчасть" (С)

Вы где-нибудь видели войну без этих атрибутов? Или Робер изобрел бескровный способ воевать?

  - реально речь идет о том, чтобы как меньше жителей столицы и его людей пострадали от перечисленных Вами вещей. Напоминаю, в Матчасти ясно сказано, войска таРакана контролирует только очень небольшую территорию вокруг столицы (извините, цитатника нет под рукой). Робер не желает затевать кровопролитие в столице

Помимо формальностей клятва обычно является обещанием, данным самому себе, своей совести. И мне не нравится сочетание клятвы, данной у леса Св. Мартины с посылкой Наля к Савиньяку. Моя совесть восстает.

- а моя НЕТ   . таРакан у леса св. Мартины ЕЩЕ не наворотил дел , а таРакан в столице - УЖЕ

[Rochefort]

- граф Рошфор, страна еще далека от развала "Матчасть" (С)

Эрэа Bella, Робер в любом случае на данный процесс не влияет.

Робер не желает затевать кровопролитие

Заранее прошу прощения за то что обрезал Вашу цитату в удобном для меня месте.
Буквально следуя предложенной логике нам остается только сразу сдаваться при объявлении войны - всегда и везде при любых обстоятельствах - если нашей главной целью является избежать кровопролития.

Напоминаю, в Матчасти ясно сказано, войска таРакана контролирует только очень небольшую территорию вокруг столицы

Но ведь это поправимо, не так ли?

таРакан у леса св. Мартины ЕЩЕ не наворотил дел

Немного странная логика, Вы не находите? Я всуплю в SS в 1933 году потому что к этому моменту они еще не натворили дел и начну искать контакты со Штирлицем в 1945, потому что уже натворили.

[Белла]

Эрэа Bella, Робер в любом случае на данный процесс не влияет.

- Вы серьезно в этом уверены

Буквально следуя предложенной логике нам остается только сразу сдаваться при объявлении войны - всегда и везде при любых обстоятельствах - если нашей главной целью является избежать кровопролития.

- речь идет о кровопролитии в Столице страны, где родился и вырос. И куда пришел с оккупационными войсками. Альдо ведет себя глупее, чем Франциск, но суть одна, в Столице - оккупанты.

Но ведь это поправимо, не так ли?

- Вы действительно в этом уверены С учетом нехватки времени на серьезную подготовку войск, их малое количество, безграмотные действия Альдо..... Время играет против таРакана.

Немного странная логика, Вы не находите? Я всуплю в SS в 1933 году потому что к этому моменту они еще не натворили дел и начну искать контакты со Штирлицем в 1945, потому что уже натворили.

- не слишком корректное сравнение, слишком РАЗНАЯ ИДЕОЛОГИЯ у СС и "Великой Талигойи", да и уровень развития общества разный.

[Rochefort]

- Вы серьезно в этом уверены

Конечно. Центральной власти Талига не существует, а центральная власть Талигойи контролирует только окрестности столицы. Связанность государства нарушена, каждой провинции приходиться выживать и отражать нападение самой. Если это не развал станы, то что же? И, соглашусь, Робер к этому развалу приложил руку.

С учетом нехватки времени на серьезную подготовку войск, их малое количество, безграмотные действия Альдо...

Нехватка времени? Малое количество? У нас вся зима впереди, если ушами не хлопать. Безграмотные действия Альдо? Это где? Где Альдо мешает Роберу крепить мощь оборонную? Где он отвергает разумные предложения Робера о подготовке войск, об организации обороны, о... ? Или Вас на вас так подействовала сцена эксгумации? Да, впечатление тяжелое, после такого лучше выйти на воздух, подышать чем-нибудь свежим (смога в Ракане еще нет?)... Но на обороноспособность ни разрытые могилы, ни переименование столицы, ни поворот памятников не влияют.

Альдо ведет себя глупее, чем Франциск

Глупее, но не настолько. Пока все пляшут под дудку альдо, не смотря на шапкозакидательское настроение Жермона и истерику Альмейды. Единственная стратегическиа ошибка Альдо - очевидная нам, но не ему - он сделал ставку не на обычные вооружения (как сказали бы сейчас), а на обретении магии. Которой он, ясное дело, не получит. Но никто не мешает Роберу заняться тем, чем пренебрегает Альдо - армией.

- не слишком корректное сравнение

Эрэа! Тов. Борн, поднявший восстание в 388 году рассчитывал продержаться до подхода армии из Дриксен. Не получилось - подлый Алва не пустил дриксов, а его приспешник Ноймаринен грубо растоптал едва проклюнувшиеся ростки талигойской свободы.
Эгмонт Окделл (в 393) стоял за Ренквахой, дожидаясь вторжения иностранных войск. Подробности - см. ответ Эстебана в Лаик.

Робер должен был знать о планах Борна - в это время он был оруженосцем, невозможно, чтобы такое событие не обсуждали. Робер не мог не знать о планах Эгмонта - он сам был в армии, его отец был вторым человеком после Эгмонта.

Затем - Сагранна. Робер еще раз увидел, как освобождается Талигойя - прямо из рядов иноземной армии. Два раза может быть совпадением, но не три. Все попытки Раканов вернуться на трон предусмеатривали вмешательства Дриксен и Гайифы, иностранное вторжение и расплату провинциями.

Отсюда вопрос - что такого Робер не знал у леса Св. Мартины, что открылось ему только в Олларии? Он не знал что они не победат без иностранного вмешательства? Он не знал, что армию придеться кормить? (интересно, кстати, а как кормились 18 тыс. южан во время восстания? У Робера были деньги на закупку продовольствия? Он создал базы? Или сторонники независимой Эпинэ жили за счет ее противников?). Он не знал, что придеться казнить и конфисковывать имущество?

Или его слабую нервную систему поразило что-то конкретное, например казнь заложников? Так предложил бы другой выход - Альдо ведь его спрашивал.

Вывод. Если Робер интеллектуально хоть немного превосходит Дика, то он отлично должен был понимать - поход с Альдо влечет за собой грабежи, казни, конфискации, раскол страны и иноземное вторжение. Если соображения дружбы в тот момент перевесили его отвращение к перечисленному - то он принял решение и должен нести ответственность за него. Хотя бы перед собой. А то получается - сегодня я решил быть с Альдо, с увлечением расчленяю гоганов; завтра я понял всю низость своего поступка, перековался, связываюсь с Савиньяком и выдаю ему прежних сторонников; послезавтра мне прийдет в голову что-то еще...

Повторяю - Робер встал на сторону Альдо с открытыми глазами, а улизнуть хочет тишком. Истинный человек чести, Хогберд гордился, будь у него такой сын.

[Закатный Кот]

Робер должен был знать о планах Борна - в это время он был оруженосцем, невозможно, чтобы такое событие не обсуждали. Робер не мог не знать о планах Эгмонта - он сам был в армии, его отец был вторым человеком после Эгмонта.

Робер не знал о подготовке восстания Эгмонта (см.матчасть). Когда Гийом Эпинэ, его дед, вызвал его к себе, он НЕ ИМЕЛ ПОНЯТИЯ зачем?

[Эледем]

Во многом  аргументы эра Рошфора очень убедительны, но при чем тут Хогберд, который остался в Агарисе?
  И все же, эр Рошфор, Вы действительно считаете, что уровень и моральный дух Резервной Армии за 3-5 месяцев можно поднять до необходимого уровня? Вот тут я сильно сомневаюсь.

[Диран]

  И все же, эр Рошфор, Вы действительно считаете, что уровень и моральный дух Резервной Армии за 3-5 месяцев можно поднять до необходимого уровня? Вот тут я сильно сомневаюсь.

Полностью согласна, конечно с моральным духом может быть, но ооооочень сложно, а вот уровень за такое время точно не поднимешь.
О Робере...
Когда Робер вставал на сторону Альдо, тот не творил ужасов в Олларии, Более того Робер не верил в победу до последнего вот и не думал об ужасах,грабежах и мародерстве

[Закатный Кот]

И все же, эр Рошфор, Вы действительно считаете, что уровень и моральный дух Резервной Армии за 3-5 месяцев можно поднять до необходимого уровня? Вот тут я сильно сомневаюсь.

И моральный дух и физическую подготовку. Если регулярно платить, не давать заниматься ерундой и гонять на учения. Тогда к весне можно иметь вполне полноценную армию. Во всяком случае, дисциплинированную.

[Rochefort]

Робер не знал о подготовке восстания Эгмонта (см.матчасть). Когда Гийом Эпинэ, его дед, вызвал его к себе, он НЕ ИМЕЛ ПОНЯТИЯ зачем?

Робер не мог не знать, что за Ренквахой они поджидают каданцев и гаунау, а дриксы и прочие гайифцы тоже ждут своего часа. Робер не мог не знать, что во время восстания Борна Алва не допустил соединения с ним дриксов. Роберу трудно было остаться в неведении о иностренном участии в планах мятежников.

Между прочим, в этом иностранном участии нет ничего необычного. Во времена, когда центральная власть была уже достаточно сильна чтобы отдельные аристократы могли вести самостоятельную войну с королем опираясь на собственные ресурсы, но само желание у знати сдерживать королевскую власть путем бунтов и восстаний еще сохранялось, заговорщики постоянно обращались за помощью за границу. Естественно, что поддержку им оказывало именно то государство, которое находилось во враждебных отношениях с нашим.

Например, во времена Ришелье, нити всех заговоров тянулись в Испанию. Оттуда шла денежная помощь, испанцы обещали предоставить военную силу и убежище в случае неудачи. Были и прямые примеры, когда испанские полки соединялись с восставшими (при Ла-Марфе в 1641, например). Да и во всех войнах Фронды фрондеры были связаны с испанцами очень тесно, регулярно получая оттуда и деньги и армии и возможность сформировать армию на испанской территории. Так что, сама идея не является чем-то из ряда вон выходящим, напротив.

И все же, эр Рошфор, Вы действительно считаете, что уровень и моральный дух Резервной Армии за 3-5 месяцев можно поднять до необходимого уровня? Вот тут я сильно сомневаюсь.

Моральный дух - это вещь важная, но трудно измеримая. Навести дисциплину, обеспечить нармальное довольствование и выплату жалования - моральный дух это уже поднимет.

Что до выучки... Во-первых, резервная армия, хоть и резервная, но уже имеет определенную подготовку, а потом... Например:

1636 год - вторжение испанцев во Францию. Положение аховое - армия разбита, приграничные крепости пали почти без сопротивления (ох и рубил же Ришелье головы потом!), дорога на Париж открыта. В столице паника, Ришелье предлагает сдать город и перевести правительство в Бордо. Неожиданно король (ну прямо Фердинанд  ) заявляет, что никто никуда отступать не будет, столицу будут защищать. Начинается набор ополчения (в основном - дворянского). На бумаге должно быть до 50 тыс., реально около 30 тыс. (а у испанцев 32 тыс.). В их состав входят остатки разбитой армии и - сборная солянка. С момента созыва прошла пара недель - какая там выучка и сплоченность. Но! Французы собираются обороняться, т. е. сидеть по крепостям и укреплениям, а испанцам придеться атаковать. Кроме того, испанцы далеко оторвались от своих баз, а местность французы предусмотрительно разорили, поэтому при затягивании военных действий испанцы должны выдохнуться раньше. Ну и голландцы в тылу и испанцев воспользовались удобным моментом и начали наступление (совсем как дриксы). Испанцы прикинули шансы и пришли к тому же выводу, что и Варзов - первом дело дриксы, а Ракана на потом.

АПД

Тут ведь есть еще один момент - Альдо (дуракам всегда везет) умудрился добиться большего успеха, чем Окделл, Борн и Карлион вместе взятые. Но, при этом, ЛЧ, которые стекались под их знамена явно на полагали дело обреченным - хотя и король на троне сидел, и столице восставшие не угрожали, и Алва был на свободе. А теперь, в моментнаивысших достижений все почему-то настроены на поражение.