Базиль в"гостях" у "Лося".

[Ортанс]

От модератора:

Теперь вы заподозрили, что слышите что-то одно, то что вам хочется. Но для того, чтобы это произошло, мне пришлось повести себя невежливо. Иными словами рявкнуть.

Ортанс, я перечитал эту тему с вашего первого сообщения и могу констатировать, что невежливо вы повели себя практически сразу же, как только собеседники не проявили желания с Вами согласиться. Никто не давал Вам повода для  использования столь агрессивного тона, а Вы позволили себе "рявкнуть", хотя Вам возражали корректно и по существу.
Если Вам нужно сорвать злость, дать выход накопившейся агрессии и т.д., то данный форум для этого не предназначен, учтите это.
                                                                  Хранитель
 

Спасибо за напоминание. Если бы вы мне еще объяснили с цитатами, где именно я СРАЗУ проявила невежливость, я буду еще благодарнее. Лично я СВОИ положения доказываю именно цитатами. Из автора.

С искренним почтением и смирением
Ортанс

Ортанс, Вы взрослый человек, а не неопытный подросток, поэтому ничего я Вам ни объяснять, ни доказывать не собираюсь. Только напомню еще одно: публичные споры с модераторами, даже упакованные в словесные кружева и украшеные "почтением" и "смирением", - нарушение правил форума. Поэтому Вы либо прекратите "заострять ситуацию" на ровном месте, либо последуют санкции. Выбирать - Вам.
                                                                         Хранитель

Дайте сразу жабу, причсем навечно. Я буду ее любить и гладить. Мне почему-то не нравится, когда мне отвечают в моей же собственной реплике.

Без словесных кружев,
Ортанс

[Белла]

Ортанс, Родент,
все-таки не похоже, что только Граза  его изменила. 17 и 28 - разница 11. И неизвестно, до какого возраста было "Хуже. Я ему подражал".
Есть ведь и другая очень любопытная фраза (откопала, наконец   ):  "Конечно, таверен в Мунте пруд пруди, он __и раньше таскался по ним, переодеваясь то в студьозуса, то в провинциала__. Тогда его забавляло, что горожане, не узнавая, кто перед ними, честили во все корки его семейку, но теперь слушать про «пуделей» было невмоготу." Возможно, __думать__ он начал и раньше, а Граза лишь разбила ту броню, в которую он запрятал себя.
А участие в заговоре - так ли просто предать родных?  Будь он до Гразы трусом и ... нехорошим человеком, предал бы ведь.
Кстати, и отважным из труса ... кхм... вряд ли станешь.
Любопытно все-таки, будет ли в ДВ хоть что-то о семействе Гризье (вряд ли отец Базиля - единственный сын в семье).

[Gwena]

Простите, но я не понимаю, откуда взялась мысль, будто Рито отпустил Базиля только для того, чтобы Лось мог развлечься казнью представителя семейки Вилльо-Гризье, и будто ему не предлагали остаться.
------------------
- Да, - пожал плечами Базиль, - иногда, знаешь ли, забываешь, что ты подлец по праву рождения.
     - Прости...
     - Не за что. Но мне и впрямь пора.
     - Пора? Тебя никто не гонит! - Рито, как всегда, принял решение с налета. - Оставайся с нами. Нечего тебе в Гваре делать!
     - Арде! В вашей компании не хватает только члена нашей семейки. Спасибо, маркиз, но, какими бы ни были мои родичи, мне будет обидно, если им свернут голову из-за того, что мне приятно ваше общество. И потом, вы разве забыли? Я же должен отправиться к Проклятому.
     - Тогда отправляйся. И... постарайся не сломать свою башку.
     - Проклятый меня побери, если я не желаю вам того же, - Базиль наклонился и, поморщившись, сорвал ветку крапивы, - а это возьму на память... Жжется, собака! Проклятый... - еще раз зачем-то повторил Базиль и, закусив губу, повернул коня.
     Четверо в степи молча смотрели на исчезающий в печи заката темный силуэт.
     - Зря ты его отпустил, - наконец буркнул Крапивник.
     - Глупости, он - неплохой парень. Базиль - брат Жореса, ну и что? Жоффруа был братом Александра, Наджед брат Яфе, да и меня самого Творец братцем наградил, отворотясь не насмотришься...
     - Понял, не дурак, - Серпьент Кулебрин выглядел встревоженным, - вы же слепы, как кроты. Над этим болваном когти судьбы висят. Мы б за ним приглядели, а так он со своим языком влезет куда-нибудь. Пропадет ни за грош, жалко будет.
     - Жалко? Тебе? - Рито показалось, что он ослышался.
     - Жалко, - подтвердил Крапивник, - мы с ним чем-то похожи, только я вечный, а он - нет.
-----------------------
И хотя в матчасти об этом не упомянуто, лично мне кажется (разумеется, это мое "имхо имхастое"), что хотя бы Жорж Мальвани что-либо подобное Базилю вполне мог предлагать - и услышать тот же ответ.
Базиль ехал в Гвару умирать - потому что жить "пуделем" после Гразы уже не хотел, а по-другому не давал висящий на шее камень с клеймом "семья". Элеонора, прекрасно понимая, чем должно закончиться такое "посольство", отпустила "ненужного сына". Вот только сам Базиль предать даже таких родных не мог.

[Релена]

Вот только сам Базиль предать даже таких родных не мог.

Не мог. Более того, пока Базиль остается Базилем, свою _семью_, какими бы они ни были и как бы наплевательски не относились к самому графу Мо, он  не предаст никогда. Это, ИМХО, совершенно точно, он сам часто об этом говорит, пусть и с львиной долей самоиронии. (Если нужно, я подыщу соответствующие цитаты).

[Hortense]

UPD: обнаружив бан.  Мы можем продолжить через неделю или по почте.

Во-первых, есть почта, а во-вторых, что мешает нам продолжить дискуссию сейчас?

Модераториал
Здесь  и выше были  посты, которые:
1. По своему тону  не соответствовали правилам данного форума
2. Являлись грубейшим нарушением правил форума, так как были написаны клоном временно забаненного пользователя.
Теперь их нет. Последствия см. ниже и в топике "банный лист"

[Риш]

Я помешаю.

Ортанс, Ваш недельный бан еще не истек.
А за выход забаненного под виртуалом, ставший возможным исключительно из-за того, что по просьбе Ваших коллег был изменен режим бана - так, чтобы с Вашего айпи-адреса было возможно чтение форума - добавляет Вам еще неделю бана.

По айпи-адресу. Претензии тех, кто не сможет из библиотеки читать этот форум, адресуйте себе.

Хранитель

[Dreamer]

Итак, попробуем вернуться к началу.

Согласен, попробуем. Обсуждение шло примерно так:
 - Эти "благородные герои" отнеслись к Базилю предвзято, бездушно, могли бы вести себя и получше;
 - Да он в их глазах - "пудель" со всеми вытекающими, с его то репутацией...;
 - Какой такой репутацией?
 - А заговор, а Граза, а ... ... ..., да еще история с Даро;
 - С Даро? Ну и что? А вот ваш любимый Шарль... Что, двойные стандарты применяем?
 - Да это ж совсем другое дело ...

Возникает вопрос - каким образом история, случившаяся в Эльте еще до рождения Александра, должна повлиять на отношение Рито и прочих к Базилю? Ответ - никаким!

Поэтому, господа, дальнейшее обсуждение вопроса о том, в каких случаях изнасилование является тяжелым преступлением, а в каких - нет,  ведите, пожалуйста, в другой теме. Можете создать новую, можете оживить старую, посвященную Шарлю. А здесь - только по теме.
                                                                               Хранитель

[Ортанс]

Итак, попробуем вернуться к началу.

Согласен, попробуем. Обсуждение шло примерно так:
 - Эти "благородные герои" отнеслись к Базилю предвзято, бездушно, могли бы вести себя и получше;
 - Да он в их глазах - "пудель" со всеми вытекающими, с его то репутацией...;
 - Какой такой репутацией?
 - А заговор, а Граза, а ... ... ..., да еще история с Даро;
 - С Даро? Ну и что? А вот ваш любимый Шарль... Что, двойные стандарты применяем?
 - Да это ж совсем другое дело ...

Возникает вопрос - каким образом история, случившаяся в Эльте еще до рождения Александра, должна повлиять на отношение Рито и прочих к Базилю? Ответ - никаким!

Наличие заговора говорит только о том, что человек находится во враждебном лагере, а не в том, что он мерзавец. Можно быть врагом, но при этом благородным человеком. Не надо считать врагов исчадием ада. Более того, в условиях тех времен враги сплошь и рядом становились друзьями, надо было только уметь смотреть. (И если бы здесь смотреть умели, может и заговора бы не было).
Когда же я предложила назвать хоть что-то, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дает основание считать Базиля негодяем, мне и назвали историю с Даро, после чего логично было спросить, почему же читатели Шарля не считают негодяем, ведь он совершил худшее? Иными словами обнаружилась двойная мораль в анализе персонажей.
Что еще интереснее и с самими персонажами произошли странные метаморфозы. Благородные персонажи стали вести себя на редкость неблагородно. Рито, к примеру (можно конечно, сослаться на то, что идею с раздеванием и поркой придумал крапивный божок,  что взять с придорожного сидельца? -- но ведь Рито за нее ухватился). Можно убить врага, если сделать его другом не можешь или не хочешь, но никогда нельзя его унижать. Это позорит не того, против кого направлено, а того, кто делает. В данном случае Рито.
Вот и получается, что благородные герои превращаются в свою противоположность, а Базиль остается одним из немногих нормальных людей на весь двухтомник.

[Dreamer]

Когда же я предложила назвать хоть что-то, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дает основание считать Базиля негодяем, мне и назвали историю с Даро, после чего логично было спросить, почему же читатели Шарля не считают негодяем, ведь он совершил худшее? Иными словами обнаружилась двойная мораль в анализе персонажей.

Ортанс, я зануда, мне не трудно повторить:

каким образом история, случившаяся в Эльте еще до рождения Александра, должна повлиять на отношение Рито и прочих к Базилю?

Рито, а не "читатели", принимает решение, как ему себя вести с Базилем. И принимает это решение, основываясь на своих знаниях и своем мнении. Так при чем тут случай в Эльте, Вы мне можете объяснить?

[Белла]

Dreamer,
не обижайтесь, пожалуйста,
но ведь действительно именно _читатели_ (многие!) осуждали Шарля за его поступок (см. соответствующую тему).
И как ни крути, но ведь на Даро _действительно_  хотели жениться, пусть даже из меркантильных соображений и, мягко говоря, несимпатичный персонаж.
А отношение к Базилю - ну-у-у, об этом в БЯ достаточно написано: он - Гризье, и этим все сказано. А то, что этот Гризье не побежал доносить о заговоре (читай - на родичей), не смог отказаться ехать в Гвару, иначе им бы досталась... в лучшем случае ссылка - ну так что ж, многие, согласно Автору, не видели, что творится у них под носом. Явно Базиль не только на гразском поле  _думать своей головой_  начал.

[Dreamer]

Dreamer,
не обижайтесь, пожалуйста,
но ведь действительно именно _читатели_ (многие!) осуждали Шарля за его поступок (см. соответствующую тему).
 И как ни крути, но ведь на Даро _действительно_  хотели жениться, пусть даже из меркантильных соображений и, мягко говоря, несимпатичный персонаж.

А я не обижаюсь, я удивляюсь. Вы посмотрите, с чего эта часть дискуссии началась - с того, что, по мнению Ортанс, "благородные герои" отнеслись к Базилю хуже, чем он того заслуживал. Вот я все никак и не могу в толк взять, почему осуждение/неосуждение Шарля на форуме должно было влиять на то, как Рито отнесся к Базилю при встрече.

Все, господа, кого интересует тема двойных стандартов в отношениях читателей к героям ХА - прошу в новую тему, куда перенесены соответствующие посты:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4928.0

А здесь обсуждается поведение Базиля и ЕГО отношения с окружающими, а не отношения читателей к персонажам книги.
                                                                           

[Fearuil]

  Сигноры, ну и хай у вас тут! Прямо даже как-то неудобно брать слово! 

Ближе к делу: Базилю надоело буквально всё: и пуделя, и тартю, и волчата, эскотцы и особенно он сам. Вот он повел себя несколько неадекватно, насколько помню.

[Monk]

Сигноры, ну и хай у вас тут! Прямо даже как-то неудобно брать слово! 

Ближе к делу: Базилю надоело буквально всё: и пуделя, и тартю, и волчата, эскотцы и особенно он сам. Вот он повел себя несколько неадекватно, насколько помню.

ППКС.
Тем самым он удивил "Лося", который ожидал того, что Базиль начнет просить сохранить ему жизнь. Так что, Базиль поступил правильно.

[mia]

Просто выскажу своё мнение. Тяжело быть нормальным в семье, в которой каждый думает о своей выгоде и не гнушается ничем для достижения своей цели. Базиль не старался выделяться, ему это не было нужно с начала, но потом он это просто больше не смог терпеть. Свою собственную не способность сказать НЕТ когда надо (это я о его участии в заговоре), а потом поняв во Что это выллилось терпеть и это. Конечно ему не приятно что он "пудель", но он и не старался что-то изменить в жизни, просто плыл по течению, пока не побывал в Гразе. Тогда он понял, что больше не может плыть по течению, но и стать героем не может. Вот он и согласился на поездку полагая, что кто-то вместо него его накажет (самоубийством он бы вряд ли покончил, не тот человек, а виноватым он себя ой как чувствовал). Правда когда пришло время наказания, он не испугался, потому что знал на что идёт. Это его и спасло, но что он сделал? Пока ничего существенного, если не считать того, что письма он всё же не сжог.
Рито мог его убить, но понял, что он и слабее как противник и вообще не стоит всех под одну гребёнку, в жизни не всё так просто. Не зря ведь он вспомеил о Жоффруа и Наджеде, все не могут быть подонками именно поэтому его отпустили, но его поступки не простили, это так и осталось на его совести.

[Ivanoll]

 А если бы он поступил как то по другому, был бы он в живых?
Оч сомневаюсь.