Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 20:06:27

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Хроники Арции
| |-+  Арция. Третья дилогия
| | |-+  Базиль в"гостях" у "Лося".
« предыдущая следующая »
Опрос
Вопрос: Правильно ли действовал Базиль в "гостях" у "Лося".
Да - 192 (96%)
Нет - 6 (3%)
Я бы сделал лучше (пояснить) - 2 (1%)
Всего голосов: 200

Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать
Автор Тема: Базиль в"гостях" у "Лося".  (прочитано 45405 раз)
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Базиль в"гостях" у "Лося".
« Ответить #150 было: 25 января 2014 года, 05:31:30 »

Цитата
Ах да… насмешек все же до королевы я как-то … не видела.
Вот обществу и интересно, кого Вы обвините в том, что Элеонора Вильо выросла эгоистичной дрянью?  Улыбка
Цитата
А у Беаты те же «обидки»?
Вот родились две девочки. Обе хорошенькие, родители одни и те же, окружение одно и то же. Есть ли предпосылки для допуска, что с рождения одну холили и лелеяли, а над второй насмехались, отчего у нее характер и испортился?
Не меньше оснований, КМК, предположить, что младшенькую в какой-то момент забаловали, а когда спохватились, оказалось поздно. А на этом этапе любое внимание, оказанное самовлюбленной стерве, будет воспринято как подставленная шея, которую надо оседлать.
« Последняя правка: 25 января 2014 года, 08:48:12 от Yolka » Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
Элika
Граф
****

Карма: 83
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 273


То, во что ты веришь, становится твоим миром…


просмотр профиля
Re: Базиль в"гостях" у "Лося".
« Ответить #151 было: 25 января 2014 года, 23:29:33 »

Участники форума, если вы все же судите мои сообщения за то, что я взяла старт слишком круто в защите и отрицательных персонажей, то прошу вас так же приписывать мне того, кого я даже не защищала, а говорила с сарказмом о героине (о Элеоноре). Если была попытка как-то понять Гражину, то Элеонора каким боком тут вышла?

В выводе выходит так, что я говорю о персонажах, которых я бы тоже с радостью осудили со стороны их злодеяний, но каждое сообщение, направленное в мою сторону, заставляет наоборот пробовать искать плюсы у этих героев, а это у меня, извините, плохо получается. 

Фактов же о избалованности Гражины у меня нет, а я поняла, чтоб точно найти плюс или кого-то защитить, одного чутья читателя недостаточно. Отсюда следует, что говорить о том, как выросли две девочки невозможно, т.к. в книге имеется только результат уже почти сформировавшихся личностей. «Почти» потому, что они ещё юны, в отличии от того же Базиля, что уже не 17-летний, который в эти годы ещё помогал тащить Даро на растерзание насильнику. 
« Последняя правка: 25 января 2014 года, 23:48:23 от Элika » Авторизирован

Не сильна я, так уж вышло…
Все моё пристрастие – полынь-трава.
До крови содрал осколок кожу,
Новый лик у новорожденного «Я»!
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Базиль в"гостях" у "Лося".
« Ответить #152 было: 26 января 2014 года, 08:03:14 »

Фактов же о избалованности Гражины у меня нет, а я поняла, чтоб точно найти плюс или кого-то защитить, одного чутья читателя недостаточно.
Категорически недостаточно.
Видите ли, мы тут много навидались защитников Ричарда Окделла, так что к аргументации вида "оно ещё молодое и может исправиться, а виноваты те, кто оно неправильно воспитывал" у подавляющего большинства форумчан выработан иммунитет.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Элika
Граф
****

Карма: 83
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 273


То, во что ты веришь, становится твоим миром…


просмотр профиля
Re: Базиль в"гостях" у "Лося".
« Ответить #153 было: 26 января 2014 года, 11:20:25 »

К сожалению, этого героя я ещё пока не знаю, чтобы говорить о нем, т.к. Камша открыта для меня сравнительно недавно и прочитана серия книг о Арции, но косвенно о Ричарде Окделле я слышала на другом форуме, и там, в свободном форуме, тоже защищали того героя, правда не со стороны деяний или положительных качеств, а просто досадливо заметили, что героя превратили только в машину зла, забрав все, что привлекало в нем вначале.

Мне же это немного напомнило Солу. Сейчас героиня повисла в стадии «без шансов», а Крапивник назвал «мертвой». И она действительно умерла во всех смыслах переносного значения. Тело живо, но о душе уже сомневаешься.  Но я упрямо ещё иногда вспоминаю начало, поэтому просто судить Анастазию не могу, ведь она превратилась в полную противоположность себя.

Ну, а насчет «молодого и оно может исправиться», есть доля и правды. Если осуждающие защитников уже давно избавились от максимализма, позабыв о том, какими были, это же ещё не значит, что этого и не может быть. Я вот ещё «молодое» и могу исправиться или испортиться непонятно ещё как, будущее покажет. Но пока точно от максимализма у меня что-то есть, ведь критике я подверглась даже тогда, когда во многом пресекала свои тоны несогласия. Значит - это правда, а не ложь. А если книги нас чему-то учат, то в них масса примеров этих самых исправлений юного или же падения в пропасть.
« Последняя правка: 26 января 2014 года, 11:33:13 от Элika » Авторизирован

Не сильна я, так уж вышло…
Все моё пристрастие – полынь-трава.
До крови содрал осколок кожу,
Новый лик у новорожденного «Я»!
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Базиль в"гостях" у "Лося".
« Ответить #154 было: 26 января 2014 года, 15:27:30 »

Дело в том, что "машин зла" в данных книгах нет. А вот вполне закономерная эволюция личности есть.
Только ключевое слово - закономерная.  А закономерная эволюция личности - это вовсе не  сладенькие истории о перевоспитавшихся бяках, которые преисполняются добродетелей, становятся машинами добра, альтруизма, любви к ближнему, самоотверженности и долга, не пьют, не курят и переводят старушек на красный свет, львы ложатся рядом с агнцами, волки кушают травку и сено, а клопы переходят на пыльцу с нектаром. Хотя, конечно, прочитав такую историю, можно при желании порадоваться дидактической ценности истории о торжестве  морали над аморализмом.
Только вот в чем беда - может быть, и можно писать такие правильные книги, в которых все   Гражины непременно перевоспитываются, Окделлы переучиваются и перестают считать всех вокруг им обязанными, Лисы не едят Колобков, а вместо этого долго и убедительно объясняют им, как нехорошо оставлять престарелых дедушку и бабушку, мышки подбирают с пола золотые яички, неосторожно оброненные, Атос одалживает Портосу фамильную шпагу, Арамис уважает семейные добродетели и женскую скромность, ну, а, скажем, добрый подданный Макбет Гламисский во всем помогает старенькому доброму Дункану, являясь его надеждой и опорой. Но писатели этого не понимают и продолжают писать про волков, кушающих ягнят, Макбетов, не слушающихся добрых королей Дунканов, или завистливых дряней Гражин, и при этом совершенно не пытается живописать их перевоспитание и увенчание  лаврами добродетели. Может быть, потому что эти писатели что-то знают?
« Последняя правка: 26 января 2014 года, 16:16:47 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Базиль в"гостях" у "Лося".
« Ответить #155 было: 26 января 2014 года, 16:13:56 »

 Ну с переводом старушек на красный свет это вы несколько хватили...  Глазки вверх
  Но если вспомнить традиционные народные сказки, то и в них благорастворения в воздусях не наблюдается.
 И таки если бы существовали изначальные злодеи, которых можно было бы определить еще в младенчестве, то... Это бы могло бы превратиться в скучный лабораторный труд по измерению параметров ауры наподобие дворницкой работы.
 Вот таки кто бы мне сказал, почему Сандер , которому было недодадено от внешности до материнской  любви, стал не злодеем и пакостником?   
  Почему Базиль предпочел честь даже ценой собственной смерти?
     Им то что было дадено и недодадено, чтобы они стали такими?
  И таки в реальной жизни на людях не висят ярлычки  с указанием, и каждый имеет возможность выбора, и никто не становиться  чудовищем с самого рождения. Человек делает выбор каждый миг, и вот  шаг за шагом он или превратиться  в человека, или логичным последствием суммы его мелких шажочков станет превращение в мерзавца, совершающего уже совершенно необратимый поступок... И в реальной жизни мы вспоминаем, что когда то это был вроде бы приличный человек, и когда ж он успел стать таким гадом.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Базиль в"гостях" у "Лося".
« Ответить #156 было: 26 января 2014 года, 16:18:05 »

А если книги нас чему-то учат, то в них масса примеров этих самых исправлений юного или же падения в пропасть.
Что-то не припомню я этой массы.
То есть в детских назидательных книжках, наподобие "Баранкин, будь человеком" или Нарнии, перевоспитание есть общее место и закон жанра - на то они и назидательные - но Вы, надеюсь, не их имели в виду? А в серьёзной, претендующей на некоторую реалистичность литературе такие коллизии исчезающе редки. Видимо, потому, что столь же редки они и в жизни.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Базиль в"гостях" у "Лося".
« Ответить #157 было: 26 января 2014 года, 16:20:55 »

Ну с переводом старушек на красный свет это вы несколько хватили...  Глазки вверх
Цветовая символика - штука тонкая...
  Но если вспомнить традиционные народные сказки, то и в них благорастворения в воздусях не наблюдается.
Не хотели они радовать душу...

Вот таки кто бы мне сказал, почему Сандер , которому было недодадено от внешности до материнской  любви, стал не злодеем и пакостником?   
  Почему Базиль предпочел честь даже ценой собственной смерти?
Могу дать классический ответ. Потому что Сандеру и Базилю окружающие и общество в целом додали - а вот Жоффруа и Жоресу Аганнскому недодали.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Базиль в"гостях" у "Лося".
« Ответить #158 было: 26 января 2014 года, 16:31:43 »

Прошу таки по возможности уточнить, что именно недодано в граммах или можно  даже в каратах.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Базиль в"гостях" у "Лося".
« Ответить #159 было: 26 января 2014 года, 16:52:13 »

Все!
Внимание (сколько раз мы это слышали?).
Любовь.
Педагогические воздействия (неумелый и неопытный педагог берется воспитывать чувствительную душу, а взявшись, безответственно отталкивает ее невниманием, пренебрежением и отсутствием сочувствия к переживаниям юноши - мы же это тоже не раз читали!). 
Всепрощение.
Готовность отказаться от своих сиюминутных делишек и жертвовать ими ради удовлетворения интересов жертвы недодавания.
Я и еще могу добавить, что было недодано.

В принципе, зачастую недоданной является готовность мироздания в целом (ну, или, хотя бы, общества, в частности) вращаться вокруг того, кому недодали. Поэтому когда мы видим жертву недодавания, следует считать, что виновато все мироздание с его кометами, планетами, звездами, галактиками, кластерами, суперкластерами, филаментами и войдами.  Правда, бывает, что мироздание обвинять считают несолидным занятием по причине несоотносимости обвиняемого как с обвинителем, так и с жертвой, поэтому обвиняют недодавшее общество. Но я думаю, что искать причины следует до конца, то есть, мы должны начинать поиски не с грехов общества, а с явно неправильного устройства Вселенной.
« Последняя правка: 26 января 2014 года, 17:39:42 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Базиль в"гостях" у "Лося".
« Ответить #160 было: 26 января 2014 года, 17:36:05 »

А если книги нас чему-то учат, то в них масса примеров этих самых исправлений юного или же падения в пропасть.
Что-то не припомню я этой массы.
То есть в детских назидательных книжках, наподобие "Баранкин, будь человеком" или Нарнии, перевоспитание есть общее место и закон жанра - на то они и назидательные - но Вы, надеюсь, не их имели в виду? А в серьёзной, претендующей на некоторую реалистичность литературе такие коллизии исчезающе редки. Видимо, потому, что столь же редки они и в жизни.
Перенёс обсуждение: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17368
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Ангеза
Личный нобиль
*

Карма: 3
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 42

Жду Дикого Ветра


просмотр профиля E-mail
Re: Базиль в"гостях" у "Лося".
« Ответить #161 было: 11 ноября 2014 года, 23:29:01 »

Цитата
Итак, попробуем вернуться к началу.
Согласен, попробуем. Обсуждение шло примерно так:
 - Эти "благородные герои" отнеслись к Базилю предвзято, бездушно, могли бы вести себя и получше;
 - Да он в их глазах - "пудель" со всеми вытекающими, с его то репутацией...;
 - Какой такой репутацией?
 - А заговор, а Граза, а ... ... ..., да еще история с Даро;
 - С Даро? Ну и что? А вот ваш любимый Шарль... Что, двойные стандарты применяем?
 - Да это ж совсем другое дело ...

Возникает вопрос - каким образом история, случившаяся в Эльте еще до рождения Александра, должна повлиять на отношение Рито и прочих к Базилю? Ответ - никаким!

Наличие заговора говорит только о том, что человек находится во враждебном лагере, а не в том, что он мерзавец. Можно быть врагом, но при этом благородным человеком. Не надо считать врагов исчадием ада. Более того, в условиях тех времен враги сплошь и рядом становились друзьями, надо было только уметь смотреть. (И если бы здесь смотреть умели, может и заговора бы не было).
Когда же я предложила назвать хоть что-то, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дает основание считать Базиля негодяем, мне и назвали историю с Даро, после чего логично было спросить, почему же читатели Шарля не считают негодяем, ведь он совершил худшее? Иными словами обнаружилась двойная мораль в анализе персонажей.
Что еще интереснее и с самими персонажами произошли странные метаморфозы. Благородные персонажи стали вести себя на редкость неблагородно. Рито, к примеру (можно конечно, сослаться на то, что идею с раздеванием и поркой придумал крапивный божок,  что взять с придорожного сидельца? -- но ведь Рито за нее ухватился). Можно убить врага, если сделать его другом не можешь или не хочешь, но никогда нельзя его унижать. Это позорит не того, против кого направлено, а того, кто делает. В данном случае Рито.
Вот и получается, что благородные герои превращаются в свою противоположность, а Базиль остается одним из немногих нормальных людей на весь двухтомник.
Насколько я помню, в ХА есть очень подходяшая фраза: И перед врагом можно склонить голову, а союзников презирать, ну или как-то так
Авторизирован
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!