Опрос
|
Вопрос: |
Правильно ли действовал Базиль в "гостях" у "Лося".
Да |
192 (96%) |
Нет |
6 (3%) |
Я бы сделал лучше (пояснить) |
2 (1%) |
|
|
Всего голосов: 200 |
|
Страницы: 1 ... 9 10 [11]
|
|
|
Автор
|
Тема: Базиль в"гостях" у "Лося". (прочитано 45405 раз)
|
Yolka
|
Ах да… насмешек все же до королевы я как-то … не видела. Вот обществу и интересно, кого Вы обвините в том, что Элеонора Вильо выросла эгоистичной дрянью? А у Беаты те же «обидки»? Вот родились две девочки. Обе хорошенькие, родители одни и те же, окружение одно и то же. Есть ли предпосылки для допуска, что с рождения одну холили и лелеяли, а над второй насмехались, отчего у нее характер и испортился? Не меньше оснований, КМК, предположить, что младшенькую в какой-то момент забаловали, а когда спохватились, оказалось поздно. А на этом этапе любое внимание, оказанное самовлюбленной стерве, будет воспринято как подставленная шея, которую надо оседлать.
|
|
« Последняя правка: 25 января 2014 года, 08:48:12 от Yolka »
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель, Уж больно дым его был сладок и приятен (Е. Лукин)
|
|
|
Элika
Граф
Карма: 83
Offline
Пол:
сообщений: 273
То, во что ты веришь, становится твоим миром…
|
Участники форума, если вы все же судите мои сообщения за то, что я взяла старт слишком круто в защите и отрицательных персонажей, то прошу вас так же приписывать мне того, кого я даже не защищала, а говорила с сарказмом о героине (о Элеоноре). Если была попытка как-то понять Гражину, то Элеонора каким боком тут вышла?
В выводе выходит так, что я говорю о персонажах, которых я бы тоже с радостью осудили со стороны их злодеяний, но каждое сообщение, направленное в мою сторону, заставляет наоборот пробовать искать плюсы у этих героев, а это у меня, извините, плохо получается.
Фактов же о избалованности Гражины у меня нет, а я поняла, чтоб точно найти плюс или кого-то защитить, одного чутья читателя недостаточно. Отсюда следует, что говорить о том, как выросли две девочки невозможно, т.к. в книге имеется только результат уже почти сформировавшихся личностей. «Почти» потому, что они ещё юны, в отличии от того же Базиля, что уже не 17-летний, который в эти годы ещё помогал тащить Даро на растерзание насильнику.
|
|
« Последняя правка: 25 января 2014 года, 23:48:23 от Элika »
|
Авторизирован
|
Не сильна я, так уж вышло… Все моё пристрастие – полынь-трава. До крови содрал осколок кожу, Новый лик у новорожденного «Я»!
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Фактов же о избалованности Гражины у меня нет, а я поняла, чтоб точно найти плюс или кого-то защитить, одного чутья читателя недостаточно.
Категорически недостаточно. Видите ли, мы тут много навидались защитников Ричарда Окделла, так что к аргументации вида "оно ещё молодое и может исправиться, а виноваты те, кто оно неправильно воспитывал" у подавляющего большинства форумчан выработан иммунитет.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Элika
Граф
Карма: 83
Offline
Пол:
сообщений: 273
То, во что ты веришь, становится твоим миром…
|
К сожалению, этого героя я ещё пока не знаю, чтобы говорить о нем, т.к. Камша открыта для меня сравнительно недавно и прочитана серия книг о Арции, но косвенно о Ричарде Окделле я слышала на другом форуме, и там, в свободном форуме, тоже защищали того героя, правда не со стороны деяний или положительных качеств, а просто досадливо заметили, что героя превратили только в машину зла, забрав все, что привлекало в нем вначале.
Мне же это немного напомнило Солу. Сейчас героиня повисла в стадии «без шансов», а Крапивник назвал «мертвой». И она действительно умерла во всех смыслах переносного значения. Тело живо, но о душе уже сомневаешься. Но я упрямо ещё иногда вспоминаю начало, поэтому просто судить Анастазию не могу, ведь она превратилась в полную противоположность себя.
Ну, а насчет «молодого и оно может исправиться», есть доля и правды. Если осуждающие защитников уже давно избавились от максимализма, позабыв о том, какими были, это же ещё не значит, что этого и не может быть. Я вот ещё «молодое» и могу исправиться или испортиться непонятно ещё как, будущее покажет. Но пока точно от максимализма у меня что-то есть, ведь критике я подверглась даже тогда, когда во многом пресекала свои тоны несогласия. Значит - это правда, а не ложь. А если книги нас чему-то учат, то в них масса примеров этих самых исправлений юного или же падения в пропасть.
|
|
« Последняя правка: 26 января 2014 года, 11:33:13 от Элika »
|
Авторизирован
|
Не сильна я, так уж вышло… Все моё пристрастие – полынь-трава. До крови содрал осколок кожу, Новый лик у новорожденного «Я»!
|
|
|
фок Гюнце
|
Дело в том, что "машин зла" в данных книгах нет. А вот вполне закономерная эволюция личности есть. Только ключевое слово - закономерная. А закономерная эволюция личности - это вовсе не сладенькие истории о перевоспитавшихся бяках, которые преисполняются добродетелей, становятся машинами добра, альтруизма, любви к ближнему, самоотверженности и долга, не пьют, не курят и переводят старушек на красный свет, львы ложатся рядом с агнцами, волки кушают травку и сено, а клопы переходят на пыльцу с нектаром. Хотя, конечно, прочитав такую историю, можно при желании порадоваться дидактической ценности истории о торжестве морали над аморализмом. Только вот в чем беда - может быть, и можно писать такие правильные книги, в которых все Гражины непременно перевоспитываются, Окделлы переучиваются и перестают считать всех вокруг им обязанными, Лисы не едят Колобков, а вместо этого долго и убедительно объясняют им, как нехорошо оставлять престарелых дедушку и бабушку, мышки подбирают с пола золотые яички, неосторожно оброненные, Атос одалживает Портосу фамильную шпагу, Арамис уважает семейные добродетели и женскую скромность, ну, а, скажем, добрый подданный Макбет Гламисский во всем помогает старенькому доброму Дункану, являясь его надеждой и опорой. Но писатели этого не понимают и продолжают писать про волков, кушающих ягнят, Макбетов, не слушающихся добрых королей Дунканов, или завистливых дряней Гражин, и при этом совершенно не пытается живописать их перевоспитание и увенчание лаврами добродетели. Может быть, потому что эти писатели что-то знают?
|
|
« Последняя правка: 26 января 2014 года, 16:16:47 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Ну с переводом старушек на красный свет это вы несколько хватили... Но если вспомнить традиционные народные сказки, то и в них благорастворения в воздусях не наблюдается. И таки если бы существовали изначальные злодеи, которых можно было бы определить еще в младенчестве, то... Это бы могло бы превратиться в скучный лабораторный труд по измерению параметров ауры наподобие дворницкой работы. Вот таки кто бы мне сказал, почему Сандер , которому было недодадено от внешности до материнской любви, стал не злодеем и пакостником? Почему Базиль предпочел честь даже ценой собственной смерти? Им то что было дадено и недодадено, чтобы они стали такими? И таки в реальной жизни на людях не висят ярлычки с указанием, и каждый имеет возможность выбора, и никто не становиться чудовищем с самого рождения. Человек делает выбор каждый миг, и вот шаг за шагом он или превратиться в человека, или логичным последствием суммы его мелких шажочков станет превращение в мерзавца, совершающего уже совершенно необратимый поступок... И в реальной жизни мы вспоминаем, что когда то это был вроде бы приличный человек, и когда ж он успел стать таким гадом.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
А если книги нас чему-то учат, то в них масса примеров этих самых исправлений юного или же падения в пропасть.
Что-то не припомню я этой массы. То есть в детских назидательных книжках, наподобие "Баранкин, будь человеком" или Нарнии, перевоспитание есть общее место и закон жанра - на то они и назидательные - но Вы, надеюсь, не их имели в виду? А в серьёзной, претендующей на некоторую реалистичность литературе такие коллизии исчезающе редки. Видимо, потому, что столь же редки они и в жизни.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
фок Гюнце
|
Ну с переводом старушек на красный свет это вы несколько хватили... Цветовая символика - штука тонкая... Но если вспомнить традиционные народные сказки, то и в них благорастворения в воздусях не наблюдается. Не хотели они радовать душу... Вот таки кто бы мне сказал, почему Сандер , которому было недодадено от внешности до материнской любви, стал не злодеем и пакостником? Почему Базиль предпочел честь даже ценой собственной смерти? Могу дать классический ответ. Потому что Сандеру и Базилю окружающие и общество в целом додали - а вот Жоффруа и Жоресу Аганнскому недодали.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Прошу таки по возможности уточнить, что именно недодано в граммах или можно даже в каратах.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
фок Гюнце
|
Все! Внимание (сколько раз мы это слышали?). Любовь. Педагогические воздействия (неумелый и неопытный педагог берется воспитывать чувствительную душу, а взявшись, безответственно отталкивает ее невниманием, пренебрежением и отсутствием сочувствия к переживаниям юноши - мы же это тоже не раз читали!). Всепрощение. Готовность отказаться от своих сиюминутных делишек и жертвовать ими ради удовлетворения интересов жертвы недодавания. Я и еще могу добавить, что было недодано.
В принципе, зачастую недоданной является готовность мироздания в целом (ну, или, хотя бы, общества, в частности) вращаться вокруг того, кому недодали. Поэтому когда мы видим жертву недодавания, следует считать, что виновато все мироздание с его кометами, планетами, звездами, галактиками, кластерами, суперкластерами, филаментами и войдами. Правда, бывает, что мироздание обвинять считают несолидным занятием по причине несоотносимости обвиняемого как с обвинителем, так и с жертвой, поэтому обвиняют недодавшее общество. Но я думаю, что искать причины следует до конца, то есть, мы должны начинать поиски не с грехов общества, а с явно неправильного устройства Вселенной.
|
|
« Последняя правка: 26 января 2014 года, 17:39:42 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
А если книги нас чему-то учат, то в них масса примеров этих самых исправлений юного или же падения в пропасть.
Что-то не припомню я этой массы. То есть в детских назидательных книжках, наподобие "Баранкин, будь человеком" или Нарнии, перевоспитание есть общее место и закон жанра - на то они и назидательные - но Вы, надеюсь, не их имели в виду? А в серьёзной, претендующей на некоторую реалистичность литературе такие коллизии исчезающе редки. Видимо, потому, что столь же редки они и в жизни. Перенёс обсуждение: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17368
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Ангеза
Личный нобиль
Карма: 3
Offline
Пол:
сообщений: 42
Жду Дикого Ветра
|
Итак, попробуем вернуться к началу. Согласен, попробуем. Обсуждение шло примерно так: - Эти "благородные герои" отнеслись к Базилю предвзято, бездушно, могли бы вести себя и получше; - Да он в их глазах - "пудель" со всеми вытекающими, с его то репутацией...; - Какой такой репутацией? - А заговор, а Граза, а ... ... ..., да еще история с Даро; - С Даро? Ну и что? А вот ваш любимый Шарль... Что, двойные стандарты применяем? - Да это ж совсем другое дело ... Возникает вопрос - каким образом история, случившаяся в Эльте еще до рождения Александра, должна повлиять на отношение Рито и прочих к Базилю? Ответ - никаким! Наличие заговора говорит только о том, что человек находится во враждебном лагере, а не в том, что он мерзавец. Можно быть врагом, но при этом благородным человеком. Не надо считать врагов исчадием ада. Более того, в условиях тех времен враги сплошь и рядом становились друзьями, надо было только уметь смотреть. (И если бы здесь смотреть умели, может и заговора бы не было). Когда же я предложила назвать хоть что-то, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дает основание считать Базиля негодяем, мне и назвали историю с Даро, после чего логично было спросить, почему же читатели Шарля не считают негодяем, ведь он совершил худшее? Иными словами обнаружилась двойная мораль в анализе персонажей. Что еще интереснее и с самими персонажами произошли странные метаморфозы. Благородные персонажи стали вести себя на редкость неблагородно. Рито, к примеру (можно конечно, сослаться на то, что идею с раздеванием и поркой придумал крапивный божок, что взять с придорожного сидельца? -- но ведь Рито за нее ухватился). Можно убить врага, если сделать его другом не можешь или не хочешь, но никогда нельзя его унижать. Это позорит не того, против кого направлено, а того, кто делает. В данном случае Рито. Вот и получается, что благородные герои превращаются в свою противоположность, а Базиль остается одним из немногих нормальных людей на весь двухтомник. Насколько я помню, в ХА есть очень подходяшая фраза: И перед врагом можно склонить голову, а союзников презирать, ну или как-то так
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 9 10 [11]
|
|
|
|