История восточнославянской государственности

[Darddemiel]

Предположіть можно все что угодно, но давайте разберемся, используя летописи и заодно выяним вопрос с кем Миндовг воевал..
Ипатьевская литопись 1252г. свидетельствует: “В  то же лето изга Миндовг сыновца сваего Тевтивила и Едивида, пославшю ему на войну его со вуем своим со Выконтом, на Русь воевать ко Смоленьску и рече: “Што кто приемлить собе держить», вражбою бо за ворожьство с ними Литву зане, поимана бе вся земля Литовськая и, ла на свое хотя убити их»
Миндовг не Новгород завоевывал, а Литву, при чем Литву Старажытную, и родом Миндовг хоть был и балтом, и язычником был родом не из Аукшайтии. Могу сказать, что в то время славяне еще не являлись автохтонами на территории Беларуси и жили совместно с балтами. Дальше могу сказать, что если бы Миндовг завоевал Новгород, ему бы не было необходимости переходит в православие, а в то время когда избирали князя, то ставили ему условие стать христианином, и ему бы в слухае захвата Новагрудка не пришлось против Литвы воевать.
А теперь посмотрим на историю Миндовга. Во-первых, могу сказать, что он был наемником. В первый раз мы встречаемся с ним в договоре 1219г., глее вместе с другими балтско-литовскими  обязался перед галицко-волынскими князьями воевать против поляков. Точно так же и в 1237г. по желанию Данилы Галитского он воевал против Конрада Мазоветского. 1235г. снова на стороне Даниила Галитского в войне против черниговского князя Ростислава. Где-то между 1245-46 гг. он был приглашен куронами для войны с немцами. Но под крепостью  Амботэн потерпел страшное поражение и вынужден был отступать. Это не могло не привести к потери влияния Миндовга в Литве, чем и воспользовались его противники. В результате междуусобнай борьбы он был выгнан и бежал в соседний Новогрудок, причем увился он не один, а со всем своим родом и окружением, что остались верны ему. И как ни странно, они тоже все приняли христианство.
Главной целью избрания Миндовга князем Новогрудка было то, что его хотели использовать для завоевания Литвы, а он (Миндовг) в договоре 1219г. был назван князем  литовским.

[Darddemiel]

Кстати в истории ВКЛ был краткий период, когда главным там был однозначный славянин (с половецкой примесью) - сын Даниила Галицкого и зять Миндовга Шварн.
Кхм, за Шварна дочку Миндовга и правда выдали, было такое дело, но в летописи сказано: "Войшелк бе дал Новгородок Романови".  Не Шварн был князем Новгородка, а, как это не странно ,его брат - Роман. Ссылка на Полное собрание русских летописей, Т.2 Стб. 837-838

[Хельги]

Хельги, маленькая поправка.  Яноша Жигмонта Трансильванского королем все-таки признали.  Хотя и не без кровохарканья.  А потом опять перестали.

А по существу согласен.

Это который Запольяни? А разве он был именно трансильванским королём, а не венгерским?

[Змей]

и балтов
Точнее части балтов.

Не Шварн был князем Новгородка, а, как это не странно ,его брат - Роман
Я говорил о князе всего ВКЛ.

[Darddemiel]

Не Шварн был князем Новгородка, а, как это не странно ,его брат - Роман
Я говорил о князе всего ВКЛ.
и всего ВКЛ не был. Там же полная фраза: "Войшелк бе дал Новогродок от Миндовга и от себе Вослоним и Волковысек и все городы Романови"
Фразу сократила, так как в то время Новогрудок был центром ВКЛ, хотя о ВКЛ говорить действительно рано, ведь после изгнания Миндовг стал княжыть в Литве

[Змей]

А кто тогда? Везде где я смотрел, пишут, что таки Шварн. Вот только, то что в сети висит.
http://www.polska.ru/polska/historia/krol/Duke_of_Lithuania.htm
http://www.krugosvet.ru/articles/63/1006310/1006310a4.htm
http://www.elhe.ru/~dekanat/History/Mog_Rus.htm
http://www.koza.kiev.ua/knyazi6.htm
http://www.slonim.org/modules/sections/index.php?op=printpage&artid=9
http://www.army.lv/?s=1077&id=2417&c=0&p=5
(Тут по Соловьеву)
и др.

[Rodent]

Это который Запольяни? А разве он был именно трансильванским королём, а не венгерским?

А тут как посмотришь - в именовании то и другое стояло.  Отец его каким а королем был, право оставалось.

[Darddemiel]

А кто тогда? Везде где я смотрел, пишут, что таки Шварн. Вот только, то что в сети висит.
Хорошие источники. Но князем Новогородка был Роман Данилович, брат Шварна, именно ему, судя по летипоси, передел Войшелк своё княжество, хотя Шварн имел все законные права на новогородский престол: он был страшим сыном Даниила Галицкого и был женат на дочери Миндовга. И я думаю, что имеено факт женитьбы на дочери Миндовга повлиял на то, что его вписывают в кнзья ВКЛ вместо своего брата. Я привела фразу, хотя еще некоторые исследователи считают, что эту фразу стоит понимать, что передал города не Роману, а города Романа. Но в том-то и дело, что в чуть позже говорилось, что Войшелк схватил Романа Даниловича и стал полновластным князем Новогородской земли.
Я специально проштудировала этот кусок летописи, но нашла только эти факты, опровержения утверждения Ермаловича в том, что князем был Роман нет, как и подтверждения княжения Шварна. Следовательно делаю вывод.

[Rochefort]

На тот случай, если кто-нибудь не представляет себе, где находятся земли, о которых идет речь, или не может отыскать Белоруссию и Литву на карте - оно здесь.

Лично меня привел в особенное восхищение город Рыга. 

[Wormann]

 Сейчас сдохну, рассматривая на карте приведённой Rochefort'ом  мяшчэру, живущую на реке Аке.  . К счастью, мордва и Нижний там не поместились.

Странновато карта составлена - походы Ольгерда есть, особенно тщательно показаны на Москву и Рязань (правда, стрелки назад загибаются... ) А вот приведённых мною из летописей походов Гедеминаса - нет. Витовта - нет.

Rochefort , подскажете - где на этой карте можно увидеть местоположение замка Троки - столицы Кейстута?

[Vax]

Rochefort , подскажете - где на этой карте можно увидеть местоположение замка Троки - столицы Кейстута?

Считай, что там же, где и Вильно, между ними ЕМНИМС ок 30 км

[Rochefort]

Считай, что там же, где и Вильно, между ними ЕМНИМС ок 30 км

Ага, практически строго на запад. Найдите Тракай (западнее Вильнюса)- это он и есть.

Там еще и очепятка есть (одна точно) - вторжение Ливонского ордена датированое 1336 г. на самом деле произошло в 1236 г. и закончилось разгромом при Сауле (не склоняется).

[Kurt]

За эту фразу убить готова. Во-первых, Беларусь никогда до трех разделов Речи Паспалитой не была частью Московии, Киевской ручи да, но Московии нет. Это было не возвращение, а наглое присоединение, поставившее под угрозу самосознание белорусского народа (до сих пор отделаться от этого не можем),  под Сапегами и Потятовскими - действительно жилось легче, так как они были а) своими, б) не арендаторами, а полноправными хозяинами своей земли, которой у них было столько, что необходимость драть с кретьян три шкуры не было. Можете посмотреть документы о крестьянских повинностях до и после, особенно в книгах до октябрьской революции и инвентарях.

Респект! Жыве Беларусь!
Жыве вечна!