История восточнославянской государственности

[Darddemiel]

Возвращение в состав России значительной части Украины и Белоруссии - также оценивается с точки зрения распространения вширь (на украинцев) крепостного права и развитие его до полурабского состояния, будто бы украинцам и белорусам вольготнее жилось под каким-нибудь Сапегой или Понятовским...

За эту фразу убить готова. Во-первых, Беларусь никогда до трех разделов Речи Паспалитой не была частью Московии, Киевской ручи да, но Московии нет. Это было не возвращение, а наглое присоединение, поставившее под угрозу самосознание белорусского народа (до сих пор отделаться от этого не можем),  под Сапегами и Потятовскими - действительно жилось легче, так как они были а) своими, б) не арендаторами, а полноправными хозяинами своей земли, которой у них было столько, что необходимость драть с кретьян три шкуры не было. Можете посмотреть документы о крестьянских повинностях до и после, особенно в книгах до октябрьской революции и инвентарях.

[Rochefort]

Это было не возвращение, а наглое присоединение

Все бы ничего, но слово "наглое" мне почему-то не нравится. Речь Посполитая была просто обречена на раздел - и Россия не постестнялась принять в нем живейшее участие, отхватить самый большой кусок и, дажа, в какой-то мере этот раздел инициировать. Учитывая площадь присоединенных территорий эту акцию можно назвать дерзкой, смелой и т. п., но любое государство, получив подобную возможность, действовало бы схожим образом.

[Wormann]

Возвращение в состав России значительной части Украины и Белоруссии - также оценивается с точки зрения распространения вширь (на украинцев) крепостного права и развитие его до полурабского состояния, будто бы украинцам и белорусам вольготнее жилось под каким-нибудь Сапегой или Понятовским...

За эту фразу убить готова. Во-первых, Беларусь никогда до трех разделов Речи Паспалитой не была частью Московии, Киевской ручи да, но Московии нет. Это было не возвращение, а наглое присоединение, поставившее под угрозу самосознание белорусского народа (до сих пор отделаться от этого не можем),  под Сапегами и Потятовскими - действительно жилось легче, так как они были а) своими, б) не арендаторами, а полноправными хозяинами своей земли, которой у них было столько, что необходимость драть с кретьян три шкуры не было. Можете посмотреть документы о крестьянских повинностях до и после, особенно в книгах до октябрьской революции и инвентарях.

   Убивайте! Вы, видимо,  считаете лигитимным и законным захват Литвой и Польшей старорусских территорий, а возвращение их в состав России - наглым присоединением.
   Убивайте! Вы, видимо считаете, что Россия должна была послать войска против Пруссии и Австрии (в разгар очередной русско-турецкой) и защитить Польшу - государство, которое выродилось до такой степени, что не могла уже защищать свои территории - ни от Швеции, ни от Пруссии (корпус Веделя в Семилетнюю войну действовал на территории Польши, пытаясь захватить обозы русской армии)
  Убивайте! Но, убей меня Бог (простите, забыл, что раньше Бога меня убьёте вы...) объясните - почему Россия должна была отказываться от раздела Польши? И скажите - Екатерина хотя бы одну чисто польскую провинцию к России присоединила?
  А впрочем - как хотите. Считайте это наглым присоединением, ничем не спровоцированной агрессией милитаристской России против белых и пушистых поляков, беззаконным демаршем немецкой принцессы - ваше дело.
  Убивайте...

[Дракон]

За эту фразу убить готова. Во-первых, Беларусь никогда до трех разделов Речи Паспалитой не была частью Московии, Киевской ручи да, но Московии нет. Это было не возвращение, а наглое присоединение, поставившее под угрозу самосознание белорусского народа (до сих пор отделаться от этого не можем),  под Сапегами и Потятовскими - действительно жилось легче, так как они были а) своими, б) не арендаторами, а полноправными хозяинами своей земли, которой у них было столько, что необходимость драть с кретьян три шкуры не было. Можете посмотреть документы о крестьянских повинностях до и после, особенно в книгах до октябрьской революции и инвентарях.

Можете и меня убивать...В состав России (видимо под Московией вы подразумеваете её) НЕ ВХОДИЛА ВСЯ Беларусь...А про русско-польскую войну сер. 17-го века вам известно? Россия тогда едва-едва не присоединила к себе ВСЮ Беларусь...Но не вышло-пришлось довольствоваться малым...И вообще-все эти земли историю ведут от западно-русских княжеств...Поведение и украинцев и беларусов (подобное вашему) не очень красиво и напоминает потомков, отрекающихся от дальних предков (ибо они общие и у русских и у беларусов и у украинцев) и уверяющих, что сами они-другие...А дикие русские им чужды...
P.S. Wormann&Rochеfort-респект!

[Риш]

Значит так.

На убийство на этом форуме лицензию имеют только специально отмеченные красными или синими звездочками люди. И никто более.

Еще раз увижу фразу "убить готов" (собственно, как и развитие данной темы) - применю лицензию на практике. Ищите другие аргументы для спора.

Хранитель.

[Дракон]

Прошу уточнить-нежелательно  самому писать "***** готов (готова)". А отвечать на подобный message как? Избегать цитирования этого выражения?
P.S. Прошу не счесть запрос за оффтоп-сие важно именно в данном обсуждении.

[Darddemiel]

Ладно, простите за резкие выражения. Могу сказать, что действительно Речь Паспалитая в конце концов выродилась из-за шляхетских вольностей и права либерум вето.
...Но не вышло-пришлось довольствоваться малым...И вообще-все эти земли историю ведут от западно-русских княжеств...
Интересно, что вы подразумеваеете под западно-русскими? Самые ранние гос.образования на территории беларуси: Полацкое и Туровское княжество, уже никак не могут считаться западно-рускими, а потом был Новогрудок (чисто белорусский город), потом была построена Вильно и туда пересена столица, а потом объединение с Польшей. Где вы тут Россию увидели я не знаю,  а Киевская русь - это особое общеславянское государство, центром которого может считать себя украина, но никак не россия.
Поведение и украинцев и беларусов (подобное вашему) не очень красиво и напоминает потомков, отрекающихся от дальних предков (ибо они общие и у русских и у беларусов и у украинцев) и уверяющих, что сами они-другие...А дикие русские им чужды...

Не чужды, просто мне не нравится, когда белорусов рачняют с русскими. У белорусов совсем другой менталитет, хотя все конечно братья славяне. Разность менталитетов отмечал даже Кубэ во время оккупации Беларуси. Я конечно могу привести эту фразу только думаю, что меня неправильно поймут.
                          С уважением, Дарддемиель

[Риш]

Прошу уточнить-нежелательно  самому писать "***** готов (готова)". А отвечать на подобный message как? Избегать цитирования этого выражения?
P.S. Прошу не счесть запрос за оффтоп-сие важно именно в данном обсуждении.

В первую очередь - писать самому. Во вторую очередь - развивать эту тему.

[Риш]

Дарддемиель, на форуме достаточно толерантно относятся к людям, для кого русский язык - не родной, но, тем не  менее, географические названия пишутся с большой буквы. ВСЕ, а не только белорусские.


Хранитель

[Rochefort]

Могу сказать, что действительно Речь Паспалитая в конце концов выродилась из-за шляхетских вольностей и права либерум вето.

Впервые вопрос о разделе Речи Посполитой поднял Карл X Густав в ходе Северной (первой) войны 1655-1660 гг. (помните "Потоп"?), когда понял, что стать польским королем у него не получится. Но Речь Посполитая была слишком жирным куском и ее раздел резко меня сложившийся баланс сил.  Поэтому всегда находились державы (против Карла Густава выступила Австрия, потом поляков поддерживали французы, а во второй половине XVIII века, некоторое время заинтересованной в сохронении Речи Посполитой была, вы не поверите, Россия), которые выступали против раздела. Не из альтруистских соображений - просто опасаясь, что другие, потенциально враждебные государства тоже сучеют захватить полезный кусок...
Однако, все хорошее когда-нибудь кончается и, в конце концов, Европа созрела до того, чтобы решиться поделить польские владения (быть может, здесь сыграла свою роль Францйзская революция, временно ослабившая влияние Франции на европейские дела). А теперь представьте себе размышления российской императрицы, далекой от альтруизма. Можно продолжать сохранять Речь Посполитую в виде буфера, "не пущая" австрийцев и пруссаков, но это сложно и затратно. А главное - зачем? А раз решили, что будем делить - наша святая задача отхватить кусок побольше. Причем я даже не иронизирую - в этом, в какой-то мере заключался даже долг Екатерины перед Россией - раз уж такие земли плохо лежат, так пусть они перейдут к нам, а не к кому-нибудь другому. Боюсь, что у народов, населявших Речь Посполитую, в тот момент не было выбора, в котором это государство сохранялось. И ни хороших, ни плохих здесь нет - обычная политика. Не сумела бы Россия удержать белорусские земли - сейчас никто бы не вспоминал о "законных правах" до очередного удобного случая.

Киевская русь - это особое общеславянское государство, центром которого может считать себя украина, но никак не россия.

А знаете - я даже не возражаю.  Но у меня возникает вопрос - с какого момента произходит выделение белоруссов, как национальности? Их совершенно определенно не было во времена Киевской Руси. Да и в Великом княжестве они появились не сразу. Так же когда началось разделение на белоруссов и, скажем, украинцев?


Дарддемиель, споры здесь бывают довольно жесткими, но при сохранении уважительного отношения к собеседникам вы всегда можете рассчитывать на ответное уважение.

[Wormann]

Интересно, что вы подразумеваеете под западно-русскими? Самые ранние гос.образования на территории беларуси: Полацкое и Туровское княжество, уже никак не могут считаться западно-рускими, а потом был Новогрудок (чисто белорусский город), потом была построена Вильно и туда пересена столица, а потом объединение с Польшей. Где вы тут Россию увидели я не знаю,  а Киевская русь - это особое общеславянское государство, центром которого может считать себя украина, но никак не россия.

 Угу... А Владимиро-Суздальское княжество, значит, особое финно-угорское объединение, наследником которого могут считать себя Мордовия, Чувашия и Удмуртия.  А т.к. Москва первоначально являлась захолустной мордовской деревушкой, то... Господи, почему же Меркушкин до сих пор не объявил о независимости Великого Мордовского Княжества?!

[Дракон]

...Не чужды, просто мне не нравится, когда белорусов рачняют с русскими. У белорусов совсем другой менталитет, хотя все конечно братья славяне...
                          С уважением, Дарддемиель

Хорошо, не будем ругаться. Я, собственно не равнял.
А насчёт Киевской Руси-это настолько, ИМХО, общий прародитель всех трех славянских государств (России, Беларусии и Украины), что отдавать приоритет одной Украине-минимум неразумно.

[Darddemiel]

А знаете - я даже не возражаю.   Но у меня возникает вопрос - с какого момента произходит выделение белоруссов, как национальности? Их совершенно определенно не было во времена Киевской Руси. Да и в Великом княжестве они появились не сразу. Так же когда началось разделение на белоруссов и, скажем, украинцев?]
Еcлb судить по официальным источникам, то сложение белорусского этноса относится к 13-14 веку, исначально понятие термин белорусы относился изначально к жителям восточных земель, а потом уже распространился на всю территорию. Но прошу не забывать, про так называемую историческую Литву, термин которой относился изначально к белорусской территории, современная балтская Литва тогда называлась жемайтией, и жители современной Беларуси в  называли себя литвинами, а литвины -- это не литовцы. С термин "литвины", как определение для белоруссов сохранился влоть до 19 века и даже Я.Колас и Я.Купала считали  себя литвинами.
Изначально отделение формирование белорусского этноса началось уже с племен, территорию беларуси заселяли племены дрыгавичей, раздзимичей и крывичей ,которые пришли  на территорию балтов и ассимилировали их. На украинцев влияли -скифы, на белорусов -балты, а на русских - фино-угры.
Вообще советую всем почитать "Экономическую матрицу Беларуси", консультантам по созданию которой был мой дядя, и "Историю белорусского народа" Пичета. Я конечно могу посоветовать и другие интересные издания, но они на белорусском языке и большинству будут недоступны.

[Wormann]

   "Белая Русь", "Червонная"... Какая разница? Русь - есть Русь.

     О Украине - название "украина" означало "окраинную" территорию и те же Владимиро-Суздальскую, Рязанскую земли называли "Залесской украйной".

     

[Rochefort]

Изначально отделение формирование белорусского этноса началось уже с племен, территорию беларуси заселяли племены дрыгавичей, раздзимичей и крывичей ,которые пришли  на территорию балтов и ассимилировали их. На украинцев влияли -скифы, на белорусов -балты, а на русских - фино-угры.

На мой взгляд, именно в тот момент - на уровне племен, еще не происходило формирование указанных этносов. Племена действительно жили разные и хоть все относились к славянским, язык наверняка несколько отличался. Но ведь в то время не было и русских! Равно как украинцев и белоруссов.

по официальным источникам, то сложение белорусского этноса относится к 13-14 веку

Строго говоря, сложение русского этноса следует отнести приблизительно к тому же времени - после распада Киевской Руси и татарских походов судьбы земель, некогда входивших в единое государство, сложились по разному. Ясно, что попавшие в орбиту ВКЛ народы начали накапливать отличия от прочих, тем более, что изначально существовали (и до конца никуда не делись) разные племена. Но мнения о времени выделении славян, живущих на территории современной Белоруссии в отдельный этнос сильно расходятся. Приходилось слышать, что и в 16 веке там говорили по-русски (хотя этот русский уже должен был отличаться от "московского").
На самом деле, я знаю слишком мало чтобы квалифицированно спорить. Просто сейчас любая из бывших союзных республик стремиться подчеркнуть свою "нероссийскось" и страшные страдания и притеснения, пережитые в составе Российский империи и СССР. Причем, если притеснения даже и имели место, их масштаб стремятся раздуть до небес. Т. е. происходит своего рода обратная реакция - лакированную историю про освобождение-воссоединение мажут черным слишком уж густо. Что вызывает у меня естесственное желание спорить.