История восточнославянской государственности

[Wormann]

     Ещё немного о "Руси", на этот раз моей родной - финно-угорской.
     Когда в начале 13 века  мордовский князь Пургаз начал объединять мордовские племена в единое княжество, русские летописцы отметили, что помимо эрзи и мокши, в это государственное объединение вошли и русские люди - то ли переселенцы, то ли беглецы из соседних русских княжеств. Так и записали: "Пургазова Русь".  Так что в Поволжье "Новая Русь" образовалась куда раньше, чем в Беларуси...

[Darddemiel]

На самом деле, я знаю слишком мало чтобы квалифицированно спорить. Просто сейчас любая из бывших союзных республик стремиться подчеркнуть свою "нероссийскось" и страшные страдания и притеснения, пережитые в составе Российский империи и СССР. Причем, если притеснения даже и имели место, их масштаб стремятся раздуть до небес. Т. е. происходит своего рода обратная реакция - лакированную историю про освобождение-воссоединение мажут черным слишком уж густо. Что вызывает у меня естесственное желание спорить.   

Знаете, к сожалению россияне знают об истории Беларуси действительно мало. Например, в первом неотредактированном варианте матрицы читаю:
"До пятнадцатого века у белоруссов не было государственности"
"ВКЛ следует считать балтским го-вом, так знать была балтского происхождения"(тогда уж Россию времен Екатерины считайте немецким го-вом, а Англию после её захвата Вильгельмом Завоевателем - французской)
"На территории Беларуси в 17-в большая часть простого населения была православного вероисповедания" ( неправда,  около 75% униаты)
"В ВКЛ белорусское население находилось под литоским гнетом" (Под гнетом самих себя, что ли?)

А непохожесть в историческом развитии с Росии заключается еще в наличии так чисто белорусских фишек, как местечки (маленькие города), фольварки (помещечье хозяиство, где использовался труд крестьян, а продукция шла на продажу, но без разделения труда), религиозно-классовое расслоение общество, большое распространинение униатства,  а так же бОльшая перемственность с Европой заключаемая в наличии замков и большим распространением кальвинизма среди магнатов. А так же такую забавную иерархичную фишку, как отсутствие титулов: свя шляхта равна, есть только князь (единственный титул). расслоение происходило по должности и богатству, могу сказать, что в истории России  не было еще такого понятия как магнат. Я еще не говорю про длительный период "двоеверия": с 10-13 вв. на территории Беларуси одновременно и мирно сосуществовало язычество и христианство (православие), а 13 в. уже пришел католик Миндовг и еще длительное время дети княжеской семьи имели два имени домашнее (языческое) и крестильное, которым пользовались нечасто. Территория Беларуси никогда не было под монголо-татарским игом и это один из вариантов, почему Русь Белая - белая как синоним свободная.
Приходилось слышать, что и в 16 веке там говорили по-русски (хотя этот русский уже должен был отличаться от "московского").
Тот русский - был старобелорусским языком. даже в стату ВКЛ 1588 года, который был написан на старобелорусском и лингвистических анализ говорит, что это уже не диалект русского, а иной язык, этотязык называется рускім.

[Wormann]

Самые ранние гос.образования на территории беларуси: Полацкое и Туровское княжество, уже никак не могут считаться западно-рускими, а потом был Новогрудок (чисто белорусский город), потом была построена Вильно и туда пересена столица, а потом объединение с Польшей. Где вы тут Россию увидели я не знаю

  Кстати, Полоцкое и Турово-Пинское княжество, были населены народом, который себя называл русичами, а никак не белорусами.

 Новогрудок был одно время столицей Литовского княжества - после того, как этот город был захвачен  литовцами. Давайте и Торопец отнесем к белорусским городам - по той причине, что он тоже был одно время захвачен литовскими налётчиками. С какой стати Новогрудок - чисто белорусский город (новогрудчане - пальцы веером: Мы чисто белорусы! )?

       Так что ваш вариант появления Белоруссии на исторической карте - синтез литовских захватчиков (Миндовг и Ольгерд захватывали те земли, которые Литве НИКОГДА не принадлежали), уцелевшего местного населения, которое называло себя русичами (Александр Невский был бы до глубины души удивлён, если бы узнал, что женился на белоруске - тогда такой национальности вообще не знали!) и - пришлых поляков, которые опять таки - захватывали земли, на которые у них не было НИКАКИХ прав (ну, разве что на Червенские города...).
         
      Я, например, легко могу увидеть Россию на этих землях и оправдать действия Екатерины II. Но - зачем? В те времена действовали только два закона: закон силы (если могу - захвачу!) и закон удержания захваченного(если удержу - моё!) Времена такие были-с... Как вы думаете, откуда в состав Пруссии вошла Силезия? На чём основывались притязания Елизаветы Петровны на Восточную Пруссию? На что рассчитавал Фридрих, когда захватывал Саксонию? На действующие законы или же на силу своей армии?

[Wormann]

Территория Беларуси никогда не было под монголо-татарским игом и это один из вариантов, почему Русь Белая - белая как синоним свободная.

       Свободная - и под властью Литвы? Хор-р-рошая же свобода.     
       А "Червонная" Русь - ,видимо, как синоним "Кровавая", из-за тех рек крови, что там пролили и венгры, и поляки, и татары и литовцы и, чего греха таить! - сами русские.
        С синонимами надо быть поосторожнее - легко впасть в искушение...

[Wormann]

Я еще не говорю про длительный период "двоеверия": с 10-13 вв. на территории Беларуси одновременно и мирно сосуществовало язычество и христианство (православие), а 13 в. уже пришел католик Миндовг и еще длительное время дети княжеской семьи имели два имени домашнее (языческое) и крестильное, которым пользовались нечасто.

    Открыть тайну? В Поволжье среди местных финно-угорских племён язычество сохранялось вплоть до Елизаветы-Екатерины. Пришёл потом епископ Нижегородский Дмитрий Сеченов (чтоб его в аду поджаривали хорошенько, за грехи его!) и покрестил местных - огнём и мечом. А несчастных литвинов покрестили польские католические священники "...  новокрещёным давали белые одежды, отчего крестились многие и многие"... Только мордва отчего-то хочет быть в составе РФ, а белорусы - начинают выдумувать свою собственную историю, матрицу, генеалогию... Видимо, дарёные поляками белые одежды приглянулись...
    А Миндовг веру менял как перчатки. Плевать ему было на веру - в душе он всегда оставался язычником.
    Крестильные имена Кейстута, Гедеминаса и Остея - сможете привести? Я их крестильных имён не знаю У нихведьт должно быть два имени, так выходит по вашим словам...

[Vax]

Свободная - и под властью Литвы? Хор-р-рошая же свобода. 

Под властью Жмуди? Это даже не смешно. Жмудь была малая и совсем не главная часть ВКЛ.

И вообще, в таком случае и Русь была под властью варягов.

[Gwena]

Изначально отделение формирование белорусского этноса началось уже с племен, территорию беларуси заселяли племены дрыгавичей, раздзимичей и крывичей ,которые пришли  на территорию балтов и ассимилировали их. На украинцев влияли -скифы, на белорусов -балты, а на русских - фино-угры.

То-то по-латышски Россия - Кривия, от племени кривичей.

[Wormann]

Свободная - и под властью Литвы? Хор-р-рошая же свобода. 

Под властью Жмуди? Это даже не смешно. Жмудь была малая и совсем не главная часть ВКЛ.

И вообще, в таком случае и Русь была под властью варягов.

  А я разве писал про Жмудь?

  В отношении варягов верю Гумилёву - была Русь под властью варягов. Посмотрите "Открытие Хазарии".

[Vax]

Свободная - и под властью Литвы? Хор-р-рошая же свобода. 

Под властью Жмуди? Это даже не смешно. Жмудь была малая и совсем не главная часть ВКЛ.

И вообще, в таком случае и Русь была под властью варягов.

  А я разве писал про Жмудь?

А что ты тогда под Литвой имел ввиду? Тут или Жмудь, или белорусы.

  В отношении варягов верю Гумилёву - была Русь под властью варягов. Посмотрите "Открытие Хазарии".

Если и читал, то очень давно. Совсем не помню. Но вот Рюрик имхо практически аналог Миндовгу.

[Heeld]

 В отношении варягов верю Гумилёву - была Русь под властью варягов. Посмотрите "Открытие Хазарии".

Что вы имеете в виду говоря о власти варягов?Если верхушку власти (и то не всю)и норманскую теорию, то тут есть много нюансов и спорных моментов; или влияние на рус. общество?Но, если мне не изменяет память, наличие признаков дружинной культуры встречено не на всех крупных памятниках. Или я вас неправильно поняла?
P.S. Честно говоря, при прочтении вашего сообщения приходит на ум Англия и Вильгельм Завоеватель - вот это существование под властью. а о Руси,ИМХО, я бы не рискнула так говорить.

[Wormann]

Свободная - и под властью Литвы? Хор-р-рошая же свобода. 

Под властью Жмуди? Это даже не смешно. Жмудь была малая и совсем не главная часть ВКЛ.

И вообще, в таком случае и Русь была под властью варягов.

  А я разве писал про Жмудь?

А что ты тогда под Литвой имел ввиду? Тут или Жмудь, или белорусы.

  В отношении варягов верю Гумилёву - была Русь под властью варягов. Посмотрите "Открытие Хазарии".

Если и читал, то очень давно. Совсем не помню. Но вот Рюрик имхо практически аналог Миндовгу.

        Я ни в одном посту не писал о том, что считаю названия Жмудь и Литва тождественными. В состав Литвы входили помимо жемайтских племен, ещё и аукшайты, летты, и иные прибалтские племена.
        Что же касается "маленькой Жмуди", то вспомните, как эти самые жемайты вкупе с остальными литовскими племенами несколько раз наносили поражение европейским рыцарям: при Дурбе, Вильянди и др. Так что военный потенциал у Литвы был довольно большим. С ними пришлось упорно воевать и Ярославу Всеволодовичу и Александру Невскому. Литовцы, пользуясь ослаблением русских княжеств усиленно грабили и Смоленские земли и Полоцкие и Новгородские.
        Что же до варягов, то Гумилёв писал о варяжской узурпации (Олегом) власти в Русском Каганате и о последующем фактическом вассалитете киевского правительства Олега и Игоря от Хазарского каганата. Эта узурпация была уничтожена убийством Игоря Старого и приходом к власти княгини Ольги (славянки из Пскова) и затем - Святослава.
         Кому-как, а теория Гумилёва выглядит весьма убедительной и я ему верю.

[Vax]

        Я ни в одном посту не писал о том, что считаю названия Жмудь и Литва тождественными. В состав Литвы входили помимо жемайтских племен, ещё и аукшайты, летты, и иные прибалтские племена.
        Что же касается "маленькой Жмуди", то вспомните, как эти самые жемайты вкупе с остальными литовскими племенами несколько раз наносили поражение европейским рыцарям: при Дурбе, Вильянди и др.

Похоже, ты к ним и эстов с различными латышами присовокупил

Всё равно, эти племена не играли в ВКЛ главной роли. И говорить об их власти над славянскими княжествами нельзя. ИМХО.

[Heeld]

Заслуги и труды Л. Н. Гумилева оспаривать не буду-Великий историк и умнейший человек.
Но, на сколько я знаю, говорить о вассалитете киевского правительства нельзя. Ведь надо учитывать, что Русь в кон. I тыс. н.э. была местом сосуществования различных племен, которые только начали собирать воедино и киевское правительство не имело власти над всей территорией. К тому же, хотела бы уточнить, что в ПВЛ говориться о том, что данниками хазар были северяне, а не все племена зарождавшейся Киевской Руси. Это подтверждают и современные исследования (напр.,г-ще Битица в Сумской обл. - признанный центр сбора дани на территории северян, со смешением салтовской и славянской культур). Так что, ИМХО, всю Русь брать не следует.
К тому же отношения киева с Хазарией во многом определялись направлениями, по которым шли потоки серебра с востока.
P.S. Как раз недавно на досуге перечитывала "Русь и Орда" и "От Руси к России" и подумала, что многие выводы Л.Н. Гумилева устарели, хотя, как уже отмечала, он и Великий историк.

[Wormann]

        Я ни в одном посту не писал о том, что считаю названия Жмудь и Литва тождественными. В состав Литвы входили помимо жемайтских племен, ещё и аукшайты, летты, и иные прибалтские племена.
        Что же касается "маленькой Жмуди", то вспомните, как эти самые жемайты вкупе с остальными литовскими племенами несколько раз наносили поражение европейским рыцарям: при Дурбе, Вильянди и др.

Похоже, ты к ним и эстов с различными латышами присовокупил

Всё равно, эти племена не играли в ВКЛ главной роли. И говорить об их власти над славянскими княжествами нельзя. ИМХО.

   Но, какую-то роль они ведь играли, верно?

   Я имел в виду власть Литвы, понимая под этим названием объединение нескольких прибалтийских племён принадлежащих к финно-угорской языковой группе.

  http://terijoki.spb.ru/history/templ.php?page=willems&lang=ru

  Вспомните Миндовга. Можно говорить о власти Литвы над русскими княжествами. ИМХО

  Л.Н. Гумилёв не нуждается в том, чтобы его защищали. Он ушёл из жизни непобеждённым - его главная теория (Пассионарность) так и не была опровергнута.

[Vax]

Похоже, ты к ним и эстов с различными латышами присовокупил

Всё равно, эти племена не играли в ВКЛ главной роли. И говорить об их власти над славянскими княжествами нельзя. ИМХО.

   Но, какую-то роль они ведь играли, верно?

Играли. Но если не играли главной, то говорить о власти над другими ИМХО нельзя.

   Я имел в виду власть Литвы, понимая под этим названием объединение нескольких прибалтийских племён принадлежащих к финно-угорской языковой группе.

Литовские и латышские племена никоим образом к финно-уграм не относятся