История восточнославянской государственности

[Rochefort]

Ну или на худой конец - Рюрик прибалт.

(меланхолично)  Я так и знал, что там без латышских стрелков не обошлось...

[Judas]

А что Латвия  в Прибалтике? Именно так и сказал бы Дж. Буш. А еще возмутился бы, что вы говорите о каких-то там стрелках, ну и принес бы в Латвию немного демократии.

[Хельги]

На колу мочало, начинай сначала!
Стоило пропасть на неделю…
Wormann, я Вам уже обрисовал историю возникновения ВКЛ, посоветовал, какие темы посмотреть (этот вопрос уже не в первый раз подымается). А Вы опять несёте эту ахинею, извините, другого слова не подобрать, о «захвате литовцами западно-русских земель».
Повторяю уже сказанное! Выделяю то, что уже было сказано о "захвате" Новагрудка.
Что касается поглощения Беларуси и Украины Литвой… Вам напомнить, как Миндовг стал великим князем Литвы? И где эта Литва находилась? Начнём с того, что многие путают историческую Литву с нынешней. На 13 век литовские племена заселяли три области – Жемайтию, Аукшайтию и Литву. Так вот Литва находилась между Новагрудком и Минском. И Миндовг, которого «попросили» родные литовцы, постучался в ворота Новагрудка, на которых как раз висело объявление «Требуется князь. Оплата сдельно-премиальная». Погомонило вече, и решило призвать Миндовга «князем по ряду». А потом собрали ополчение, бояре, опять же, пришли с «холопами збройными», и пошли воевать Литву. Вот так и стал Миндовг Великим князем. А почему страну Литвой назвали… Сложный вопрос. Там по соседству ещё Пруссия была… Вы, эр, не подскажете, много ли среди Великих Магистров и герцогов этих самых пруссов было, и как долго прусский язык оставался государственным?
И беларуские и украинские княжества присоединялись Литвой постепенно, в подавляющем большинстве путём признания местными князьями себя вассалами Новогрудка (затем - Вильно) – те же Слуцкие Олельковичи, к примеру. И тех же татар прекрасно били – Киев и окрестности как раз и освободили после битвы при Синих водах, в 1369 году (пораньше, заметьте, Куликовской). Полоцк – освободили от немцев.

Александр Невский, простите, тоже Новгород захватывал?

Относительно ВКЛ только со времён Гедемина - это, извините, новое слово в истории! Все историки, понимаете, недоумки, считают основателем ВКЛ Миндовга, а пришёл Wormann, великий и ужасный, и всем всё объяснил.

Что касается Гумилёва и его «великой и никем не опровергнутой теории пассионарности» - это даже не смешно! Пусть гумилёвцы сначала ответят, какими причинами объясняется всплеск пассионарности (! Космические лучи!), а тогда и поговорим.
И, ещё раз! Гумилёв, как уже показал Родент, крайне любил подгонять источники под свои теории. И примеры со штурмом города, с «вырезанными Ягайлой» обозами, и с Андреем Ярославичем это прекрасно иллюстрируют!

[Wormann]

Wormann, я Вам уже обрисовал историю возникновения ВКЛ, посоветовал, какие темы посмотреть (этот вопрос уже не в первый раз подымается). А Вы опять несёте эту ахинею, извините, другого слова не подобрать, о «захвате литовцами западно-русских земель».

    Хорошо - по мнению Хельги, великого и ужасного, западно-русские земли вошли в состав ВКЛ абсолютно добровольно и без всякого рода эксцессов. Только  Москва и Рязань почему-то заартачились... 

Что касается поглощения Беларуси и Украины Литвой… Вам напомнить, как Миндовг стал великим князем Литвы? И где эта Литва находилась? 

  Не надо. Знаю.

И Миндовг, которого «попросили» родные литовцы, постучался в ворота Новагрудка, на которых как раз висело объявление «Требуется князь. Оплата сдельно-премиальная». Погомонило вече, и решило призвать Миндовга «князем по ряду». А потом собрали ополчение, бояре, опять же, пришли с «холопами збройными», и пошли воевать Литву.

  Интересно, какая была мобилизационная способность Новогрудска в сер. 13 в.? Сколько там было бояр "с холопами збройными"?

И беларуские и украинские княжества присоединялись Литвой постепенно, в подавляющем большинстве путём признания местными князьями себя вассалами Новогрудка (затем - Вильно) – те же Слуцкие Олельковичи, к примеру. И тех же татар прекрасно били – Киев и окрестности как раз и освободили после битвы при Синих водах, в 1369 году (пораньше, заметьте, Куликовской).

  Раньше, чем литовцы разбили татар под Синими водами, мордва и булгары разбили корпус Джэбе и Субедея на обратном пути от Калки. А слова в подавляющем большинстве   можно расценивать и как то, что поначалу сопротивление литовцам было, но - жестоко подавленное.

  А почему страну Литвой назвали… Сложный вопрос.

   А кто его задавал, позвольте узнать?

   Вы, эр, не подскажете, много ли среди Великих Магистров и герцогов этих самых пруссов было, и как долго прусский язык оставался государственным?

    Да-а-а-а... Это серьёзный вопрос, или вы иронизируете? 

    Относительно ВКЛ только со времён Гедемина - это, извините, новое слово в истории! Все историки, понимаете, недоумки, считают основателем ВКЛ Миндовга, а пришёл Wormann, великий и ужасный, и всем всё объяснил.

   А, может, я не согласен с официальной историографией?! Ну, не понимаю я, почему ВКЛ - можно называть относительно небольшую территорию, зажатую со всех сторон! В чем его величие?! А вот при Витене или Гедеминасе - да, по территории действительно - ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО.   
 
 Что касается Гумилёва и его «великой и никем не опровергнутой теории пассионарности» - это даже не смешно! Пусть гумилёвцы сначала ответят, какими причинами объясняется всплеск пассионарности (! Космические лучи!), а тогда и поговорим.
И, ещё раз! Гумилёв, как уже показал Родент, крайне любил подгонять источники под свои теории. И примеры со штурмом города, с «вырезанными Ягайлой» обозами, и с Андреем Ярославичем это прекрасно иллюстрируют!

  Да, мне грустно было читать ваш пост. Я даже вам возражать ничего не буду - злорадствуйте себе на здоровье.

 

[Vax]

Кстати

[Wormann]

 http://www.strani.ru/ns/vlit.htm

http://nicbar.narod.ru/lietuva.htm#Литва

[Vax]

http://www.strani.ru/ns/vlit.htm

http://nicbar.narod.ru/lietuva.htm#Литва

Ну и? С твоей же ссылки: "В середине ХIII века литовский князь Миндаугас подчинил себе земли литовских и славянских племен и создал мощное государственное образование".
ЯГде здесь подчинение Литвой русских земель? Это всего лишь означает, что призванный на княжение в Новогрудке князь присоединил к княжеству соседей. Москва тоже присоединяла немало. Все, кто имел достаточно силы, присоединяли. Разницаы не вижу.

Оттуда же (с твоей ссылки): "Формирование государства проходило очень динамично, при этом именно славянские земли становились опорой литовского великого князя в его борьбе с непокорными племенными княжениями литовцев. Способы присоединения новых земель были различными. Многие русские земли добровольно вошли в состав Великого княжества Литовского. Наряду с этим некоторые территории (например, Смоленск) на протяжении многих лет приходилось покорять силой оружия. При этом власть на местах практически не менялись: новых порядков старались никому не навязывать.

Кроме того новое государство давало литовцам защиту от немцев, а русским - прибежище от татар. Первые, самые ранние победы над монголо-татарами были одержаны русскими полками в союзе с ратями литовцев. Недаром в исторической литературе оно носит еще название Литовско-Русского государства.
"


И ещё: "Сыновья Гедиминаса - Альгирдас и Кястутис - собрали под своею властью практически всю Южную и Западную Русь, освободив ее от владычества татар и дав ей единую сильную власть - власть, русскую по своей культуре и по своим приемам.
"

ЗЫ к предыдущему посту: В чём величие многочисленных русских Великих княжеств? И не только русских

[Змей]

Кстати в истории ВКЛ был краткий период, когда главным там был однозначный славянин (с половецкой примесью) - сын Даниила Галицкого и зять Миндовга Шварн.
http://alexhistory.narod.ru/World/Hronology/Titles/Duke_of_Lithuania.htm

[Wormann]

И беларуские и украинские княжества присоединялись Литвой постепенно, в подавляющем большинстве путём признания местными князьями себя вассалами Новогрудка (затем - Вильно) – те же Слуцкие Олельковичи, к примеру.

  О присоединении Гедимином Волыни и Киевского княжества:  Гедимин, "...впокоивши землю Жомоитцкую от немцов, и пошол на князи рускии, и приде напервеи к городу Володимеру. И князь Владимер володимерскии, собравшися с людми своими, и вчинит бои лют с князем великим Кгидимином. И поможе бог великому князю Кгидимину, иж князя Володимера володимерского убил и рать его всю побил, и город Володимер возмет. И потом поиде на князя Лва луцкого... А князи и бояре волынскии били челом великому князю Кгиндимину, абы в них пановал и господарем у них был, а земли их не казил" (Летописи белорусско-литовские // ПСРЛ. - М., 1980. - Т.35. - С.95,152,179,200,221; Хроника Быховца // ПСРЛ. - М., 1975. - Т.32. - С.136-137. )

     Как повествуют белорусско-литовские летописи, войска Гедимина, подойдя к рубежам Киевской земли, овладели Овручем и Житомиром, а затем вблизи Белгорода на р.Ирпень разгромили главные силы киевского князя, в состав которых входили, кроме ополчения местного боярства и княжеской дружины, войска брянского князя Романа, переяславского Олега и луцкого Льва. После этого литовские войска захватили Белгород и осадили Киев, и "кияне почалися ему (т.е. Гедимину) боронити". Только после месячной осады киевские бояре, потеряв надежду на помощь извне, признали, как перед этим волынские феодалы, власть великого литовского князя, обусловив взамен сохранение за ними земельной собственности ("отчин"). Власти Гедимина поддались и киевские "пригородки" — Вышгород, Черкассы, Канев, Путивль, Снепород, а также Переяславль-Русский. Перед тем как возвратиться в Литву, отмечают белорусско-литовские летописи, Гедимин оставил своим наместником в Киеве и на пригородах Ольгимунта, сына князя Мидовга Гольшанского.  (Летописи белорусско-литовские. - С.95-96,152-153,179-180,200,221.)

   Информация летописных источников о присоединении территории Чернигово-Северщины и Переяславщины к Великому княжеству Литовскому очень скупа и фрагментарна. Соответствующая запись об этом имеется в Никоновском своде и Рогожском летописце. В первом из них под 6871 г. значится: "Того же лЪта Литва взяша Коршеву". В хорошо информированном о русскоордынско-литовских отношениях Рогожском летописце запись более обширна: "Того же лЪта Литва взяли Коршев и сотворишас(я) мятежи и тягота людем по всей земли". (Рогожский летописец. - Стб.75.)


   Т.е. Литовские князья с момента образования В. к. Л. стремились к захвату русских земель.

[Vax]

Ещё раз: в основном русское княжество, где правила литовская династия, подгребало под себя соседей - тоже литовцев и тоже славян.

[Wormann]

Ещё раз: в основном русское княжество, где правила литовская династия, подгребало под себя соседей - тоже литовцев и тоже славян.

  Факта насильственного подгребания не отрицаете?

  Насчёт: власти, русской по своей культуре и по своим приемам - куда в итоге провалилась такая власть?

  И вся эта дисскуссия пошла с двух фраз Darddemiel:    Это было не возвращение, а наглое присоединение, поставившее под угрозу самосознание белорусского народа  и Где вы тут Россию увидели я не знаю. Darddemiel, вы читаете? в основном русское княжество - вот вам и Россия. 

[Хельги]

Хорошо - по мнению Хельги, великого и ужасного, западно-русские земли вошли в состав ВКЛ абсолютно добровольно и без всякого рода эксцессов. Только  Москва и Рязань почему-то заартачились... 
Не передёргивайте. Я говорил о том, что там литовцы в современном смысле были пристяжными.

Не надо. Знаю.
Не уверен. Иначе не говорили бы каждый раз о захвате Миндовгом Новогрудка

Интересно, какая была мобилизационная способность Новогрудска в сер. 13 в.? Сколько там было бояр "с холопами збройными"?
Точно не знаю. Но на Литву хватило. А потом уже соместными силами и Орден пощипали, и Аукшайтию присоеденили.

Раньше, чем литовцы разбили татар под Синими водами, мордва и булгары разбили корпус Джэбе и Субедея на обратном пути от Калки. А слова в[b] подавляющем большинстве   можно расценивать и как то, что поначалу сопротивление литовцам было, но - жестоко подавленное. [/b]
Я рад за булгар. Только  потом им Бату вломил так, что государства у них нен осталось.  А ВКЛ ни Ворскла ни набеги крымчаков уже не сломали.
Расценивать можно как раз наоборот - ядро ВКЛ (славянские княжества Беларуси) вошли доровольно. Украину и балтов уже призодилось по разному под руку подводить.

     А кто его задавал, позвольте узнать?

Это из предыдущей дискуссии - о Витовте и Ворскле.

    Да-а-а-а... Это серьёзный вопрос, или вы иронизируете? 

Иронизирую, конечно. Чтобы не было путаницы - Литва-литовцы

А, может, я не согласен с официальной историографией?! Ну, не понимаю я, почему ВКЛ - можно называть относительно небольшую территорию, зажатую со всех сторон! В чем его величие?! А вот при Витене или Гедеминасе - да, по территории действительно - ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО.   
А несогласие - это даже неплохо. Если оно чем-то кроме голого мнения подкреплено. Коренные земли ВКЛ (т.н. Чёрная Русь - Гродненщина и Виленщина)  по размерам как-то побольше Твери или Рязани будут. И ничего - те тоже Великие княжества. А уж насколько эть будет больше Люксембурга, который Великое Герцогство!
Вы, эр, как историк должны знать, что титул определяется не размерами владений, а статусом. Византия Империей оставалась, даже когда до размеров Константинополя съёжилась. А князья Трансильванские, которые в 16 веке правили землями в несколько дестяков раз больше королей Наварры, даже Великими не были. потому что не были независимыми правителями, а только вассалами - или Габсбургов или Османов.
А статус Великого князя - это независимый правитель, а не чей0то вассла.

Да, мне грустно было читать ваш пост. Я даже вам возражать ничего не буду - злорадствуйте себе на здоровье.
Видимо, по существу сказать нечего 

в основном русское княжество - вот вам и Россия

Э нет! Чертовская разница!
Россия - это государство великороссов, одно из наследников Киевской Руси. Равноправное с ВКЛ, которое есть государство западных русских, ставших постепенно отдельным народом - беларусов, и балтов.

[Vax]

Подгребание было разным и насильственным и нет. Насильственно подгребались и литовские земли. Кстати, надо нынешним литовцам намекнуть, сейчас как раз истерию против Белоруссии нагнетают - вот будет хороший повод для мести.
Опять же, Рязани и прочим тоже намекнуть можно - нехорошо Москва поступала.

Далее. Я немного ошибся, следовало написать - в основном славянское. И даже в этом случае никакой связи с Россией нет абсолютно. Такого понятия, как Россия, на тот момент не существовало. И, имхо, если бы в итоге ВКЛ смогло бы стать основным центром собирания русских/украинских/белорусских земель, очень интересно могло бы получиться.

[Vax]

Коренные земли ВКЛ (т.н. Чёрная Русь - Гродненщина и Виленщина)  по размерам как-то побольше Твери или Рязани будут. И ничего - те тоже Великие княжества. А уж насколько эть будет больше Люксембурга, который Великое Герцогство!

Забавно, мне тоже именно эти трое - Тверь, Рязань и Люксембург - сразу на ум пришли.

[Rodent]

Хельги, маленькая поправка.  Яноша Жигмонта Трансильванского королем все-таки признали.  Хотя и не без кровохарканья.  А потом опять перестали.

А по существу согласен.